Россияне – имперцы или нет? А у их правителей действительно "имперские амбиции" или только жажда удержать власть? В дискуссии участвуют: историк Александр Гогун, политический советник Александр Харебин, правозащитник Александр Подрабинек.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Начнем с истории, которая случилась восемь лет назад. Геннадий Хазанов отправился в Кремль праздновать свой день рождения, хотя в таких случаях обычно сидят дома и ждут гостей. Но поскольку приглашен он был самим Владимиром Путиным, тут уже деваться некуда – пришел в Кремль. Владимир Путин вручил ему подарок, конечно же, кулинарную книгу 1910 года, потому что тот был известным выпускником кулинарного техникума. И тут Геннадий Викторович попросил журналистов удалить, он сказал: "Я бы хотел это не записывать, потому что то, что я сейчас хочу сделать, – это не для печати". Но жестокий Владимир Путин заявил, что "у нас пишется все", и действительно все это записалось. Давайте восстановим в памяти эту историю декабря 2015 года.
Елена Рыковцева: Когда чуть позже Геннадия Хазанова расспрашивали, почему он это сделал, он сказал: я давно мечтал подарить это Владимиру Путину, я заказывал эту корону у мастера, который специализируется на изготовлении орденов царской Российской империи.
С нами на связи политический советник Александр Харебин. Как вы думаете, почему он сделал такой подарок Владимиру Путину, что он хотел этим продемонстрировать?
Александр Харебин: Находясь в Украине, видя, к чему привели такие подарки, как Российская Федерация европейского толка превратилась в нацистское, фашистское государство, прикрываясь идеями имперскости… Кстати, отдельный разговор: Россия – это русская цивилизация или это все-таки имперская Россия? Я думаю, Путин сознательно или бессознательно путает русскую цивилизацию и Российскую империю. Недавнее выступление папы римского, когда он призывал российских студентов помнить историю великой России, – это тоже такое сознательное или бессознательное смешение европейской и западной цивилизации. Хазанов, наверное, хотел прикоснуться к вечному, показать себя частью великодержавия, великорусского шовинизма, великорусской империи, полобызать ботинок императора, получить какие-то бонусы, преференции. Все банально.
Елена Рыковцева: Он понимает, что эта корона в кассу, она падает на благодарную почву? Он понимает, что он тоже этого ждет?
Россия европейского толка превратилась в фашистское государство, прикрываясь идеями имперскости
Александр Харебин: Конечно, это осознанно. Когда человек рассчитывает на подарок, один – на подношение, другой – на то, что это подношение будет принято, значит, есть запрос. Соответственно, реакция цинична, очень понятна с точки зрения геополитики. С точки зрения человеческой этики, морали это совершенно циничный подонок, совершенно циничная история, которая привела к сегодняшней войне, к нападению России на Украину.
Елена Рыковцева: Мы начинаем наш разговор с выступления Александра Подрабинека на конференции в Варшаве, с которой он только что вернулся. Он выложил свое полемическое, дискуссионное выступление на своей странице в фейсбуке. Мы берем небольшой фрагмент, и вы поймете, почему именно этот фрагмент станет началом нашей дискуссии.
Елена Рыковцева: Александр Подрабинек с нами на связи. Как было воспринято ваше выступление?
Александр Подрабинек: Вероятно, с удивлением, потому что существуют штампы, утвердившиеся в общественном сознании, а здесь какая-то ломка, диссонанс. Мне было задано много вопросов. Дискуссии по этому поводу не было: может быть, времени не хватило, может быть, аргументов.
Никакой идеи нет, просто власть, как писал Оруэлл: цель власти – власть
Елена Рыковцева: Это называется "разрыв шаблона". Вы совсем исключаете фактор тоски, ностальгии русского человека по большому пространству? Оно и так у него большое, но оно же было гораздо больше, и оно утеряно. Вы говорите, что их втравливают в эти мысли на федеральных каналах, им "подбрасывают", но они не ведутся. Вы уверены, что они не ведутся?
Александр Подрабинек: Прежде всего, нет такого русского человека – это очень общее понятие.
Елена Рыковцева: Но вы же их обобщили, когда написали, что русские люди этим не страдают.
Александр Подрабинек: Я сказал, что в обществе нет таких настроений. Я имею в виду такие настроения, которые можно описать как общенародные, настроения общества. Конечно, есть люди, страдающие имперским недержанием, им очень хочется большой империи. В любом обществе всегда есть такие люди. Есть умные, есть дураки, ничего нового здесь не придумано. Вопрос в том, каково их количество, какова их пропорция в обществе и каково их влияние. Сегодня влияние людей, которые исповедуют имперские идеи, больше, чем любое другое, хотя бы потому, что во главе страны стоит человек, который очень ловко манипулирует этими имперскими лозунгами. Соответственно, к нему подбирается дворня, которая либо думает точно так же, либо просто подпевает, чтобы не выпасть из общего тренда.
Елена Рыковцева: Но сам он при этом никогда в своей жизни не признается, что обуреваем этими самыми имперскими амбициями?
Александр Подрабинек: Он, может быть, и признается, потому что лучше иметь хоть какую-нибудь идею, чем никакую. На самом деле никакой идеи нет, просто власть, как писал Оруэлл: цель власти – власть. Но хотелось бы, чтобы была какая-нибудь романтика, какая-нибудь идея, пусть даже не очень хорошая, но все-таки идеальная подоплека. Поэтому подобрали то, что лежит на поверхности, то, что еще не очень забыто.
Елена Рыковцева: То есть вы исключаете имперскость в массе настроений, и вы исключаете, что власть движима такими комплексами или желанием вернуть прошлую имперскую мощь, они делают только то, что должны делать, чтобы удержать эту власть. В том числе война в Украине – это тоже способ удержания этой власти: никак не расширение территорий, не возвращение прошлого величия, а только удержание власти.
Александр Подрабинек: Если говорить об обществе, то я этого не исключаю, просто я этого не вижу. Людям до лампочки территориальные вопросы. Они, может быть, поспорят, хорошо это или плохо, но это идет от того, что бросили информационную косточку и они ее обгладывают, не более того. А что касается власти, у них, наверное, есть, но на втором, на пятом, на десятом месте. Для них имперскость – это не цель, а средство. Война с Украиной, война с Грузией, любая другая война, которая еще будет, если этот режим останется, – это будет средство для удержания власти, для того, чтобы консолидировать правоохранительные органы, чтобы общество было задавлено страхом, чтобы все боялись сказать лишнее слово. Для этих целей нужна война. Нужен же какой-то повод, а приправой здесь – величие страны, новые территории. Хотя – XXI век, какие новые территории, кому они нужны? Да и аннексия Крыма показала, что территориальные приобретения не прибавляют стране ни экономического благополучия, ни политического – никакого.
Война с Украиной, любая другая война – это будет средство для удержания власти
Елена Рыковцева: С нами на связи Александр Гогун, историк. Считаете ли вы, что все-таки есть такая штука, как историческая генетика, имперская генетика? Распространяется ли она на сознание современного россиянина?
Александр Гогун: Генетически мы все люди, неважно, какого цвета кожи, на каком языке говорим, поэтому генетически это исключено. Что же касается какой-то традиции, то в выступлении первого Александра, советника, присутствовало очень распространенное смещение понятий. Александр сказал, что раньше была Россия европейская, потом она сместилась в сторону фашизма и нацизма. Но ведь фашизм и нацизм (я нахожусь в Германии) – это сугубо европейские явления. Здесь речь идет о том, что это все стадии процесса, а не то что в Европе живут одни извечные демократы, а в Азии или в Африке – прирожденный деспотизм, который с молоком матери впитывается в кровь. Империя – это, увы, очень размытое, аморфное и часто бессодержательное понятие. Если мы берем Российскую империю, то первым императором себя провозгласил Петр I, до этого было Московское царство.
На первый взгляд, "царь" – это звучит по-нашему, а "император" – это такое заимствование. На самом деле "царь" – тоже измененное от "цезарь", "кесарь". Юлий Цезарь был императором, что по-латыни значит "военачальник", "правитель", он же был и Цезарем – это было его имя. Отсюда и пошло – что царь, что император. Царь переименовался в императора: Алексей был царем, Петр I – императором. Что изменилось? Ничего. Было Московское царство, стала Российская империя, но структура экономики, структура власти осталась та же самая. Концентрация на какой-то имперскости – это уход дискуссии с важных вопросов структуры власти.
Елена Рыковцева: Чья концентрация – внешних экспертов, международных, наблюдающих за тем, как поживает российское общество, или концентрация самих россиян на имперскости?
Александр Гогун: Концентрация всех, как внешних экспертов, так даже и российской оппозиции. Это уход от важного, ключевого вопроса о структуре власти, об этапе, который проходит Россия. В настоящий момент Россия – отсталая страна с отсталой системой власти, диктатурой. То, что необходимо сокрушить диктатуру, объединяет всех. И это то, что перестанет придавать России агрессивный импульс, – внутренний тоталитарный режим. Именно это очень важный вопрос.
Я живу в Германии. Эта страна называлась империей с 1871 года по 1945-й. Кайзер Вильгельм, Бисмарк ему помогал, после Кайзера – Веймарская республика, где свобода была на грани анархии, она тоже называлась Рейх – Германская империя. Потом пришел нацизм, что-то совсем другое, но все это официально были три империи. Ряд политологов иногда называют империей США, американцы сами дают к тому повод, потому что огромное здание в Нью-Йорке, Эмпайр-Стейт-Билдинг (прекрасный вид), – это здание имперского штата. Основатель США Джордж Вашингтон сказал: "Штат Нью-Йорк будет основой нашей империи". С тех пор США не претерпевали никаких радикальных изменений, была только эволюция.
Россия до 2000-х и Россия XXI века – это совершенно разные государства
Елена Рыковцева: Почему американцев не называют имперцами? Рядовых россиян называют, а рядовых американцев – нет, никогда, даже в России.
Александр Гогун: Если мы вспомним работу Ленина, то она называлась "Империализм как поздняя стадия капитализма". "Американский империализм" – это понятие в СССР использовали до самого последнего момента, по инерции – в 90-е, сейчас часть политологов в России тоже говорит об американском империализме. Это свидетельствует о том, что терминология имперскости в значительной степени пустая. Необходимо говорить о диктатуре или демократии, об агрессивной внешней политике или о политике миролюбивой.
Елена Рыковцева: Видите ли вы этот синдром имперскости у рядовых россиян, у политиков? Считаете ли вы, что власти все-таки обуреваемы этой манией расширения территорий, или это борьба за существование, которая сопровождается попытками насаждать страх (а война – это страх)?
Александр Харебин: Отвечая на слова Александра Гогуна: я не путаю европейскую Россию и нацистскую Россию. Я четко понимаю, что европейская Россия (мы говорим о категориях XX–XXI века) – это когда после Ельцина была иллюзия, что Россия следует туда. Россия до 2000-х и Россия XXI века – это совершенно разные государства. Я думаю, вы знаете Арнольда Тойнби, его книгу, которая рассказывала о взлетах и падении цивилизаций, о том, как они погибали, чем заканчивались цивилизационные истории. По Тойнби, именно творческая элита является движущей силой любой цивилизации.
Возвращаясь к Хазанову: это как раз та творческая элита, которая привела Российскую империю, русскую цивилизацию к нынешнему состоянию в отношениях с другими странами, к внутренней истории, к тому, чем она оказалась. Касательно россиян у меня есть совершенно четкое понимание, что происходит. Я могу сделать поблажку для российского народа и сказать: давайте предположим, что российский народ, российская цивилизация оккупированы российским государством. Российская власть как олицетворение российского государства, как инструмент российского государства есть оккупационная власть.
Давайте я оставлю русской цивилизации право на выживание и право находиться в учебниках, быть частью мировой цивилизации, но при одном условии: русские примут тот факт, что над ними находится оккупационная администрация. И то, как ведут себя на своей территории русские, многие нации и народности, входящие в так называемую "русскую идентичность"… Если они примут тот факт, что они подвержены "стокгольмскому синдрому", они принимают не генетически врожденную, а пропагандистски встроенную в голову историю про русскую цивилизацию или Российскую империю, тогда, наверное, после падения новой Российской империи у них наступит какое-то прозрение и очищение.
Русские не покаялись за сталинизм, и сейчас Россия аккуратно сползает в 1933 год
Фактически это то, что сделала нацистская Германия. Да, это заняло десятки лет. Пока Вилли Брандт не встал на колени, не покаялся за преступления нацизма, Германия очень долго оставалась нацистской. Европа очистилась от имперских историй. Британская империя стала большим государством, фактически – частью европейской цивилизации, будучи Британской империей. Русские не покаялись ни за начало Второй мировой войны, ни за то, что фактически стали ее инициаторами. Русские не покаялись за сталинизм, и сейчас сталинские репрессии становятся во главе угла, Россия аккуратно сползает в 1933 год. Хочется верить, что жажда жизни спровоцирует русских (в широком понимании) граждан снести эту власть и начать думать о том, что жизнь за пределами так называемой цивилизации или так называемой империи несколько иная. Петр I забрал технологии, забрал науку, забрал образование, стал европеизироваться, но при этом Россия не прошла те этапы свободы, которые сейчас проходит западная демократическая цивилизация. По факту русские что-то украли, но забыли понять, как этим пользоваться.
Елена Рыковцева: Мы сейчас включаем улицы Москвы, спрашиваем у прохожих: считают ли они русских имперцами?
Елена Рыковцева: Мы уже говорили об этой статье Валерия Гарбузова, директора Института США и Канады, за которую его выгнали с работы. Но мы еще раз вернемся к этой статье в связи с нашим разговором: хорошо, допустим, нет имперскости, но есть ли постимперский синдром, возможен ли он без имперскости?
Елена Рыковцева: С одной стороны, это абсолютно то же самое, что пишете вы: "Цель всего этого вполне очевидна – любой ценой сохранить власть". Но он тут же добавляет, то есть не видит тут противоречия: "В условиях информационного века, замещая реалии иллюзиями, Россия безуспешно пытается вернуть себе былое величие, утраченное владение и мировое влияние". То есть он добавляет вторую мотивацию: любой ценой навсегда сохранить власть и все-таки вернуть территории влияния.
Империя – это метафора
Александр Подрабинек: Мне кажется, здесь очень сильное противоречие. С одной стороны, власть борется за то, чтобы внедрить в народ сознание имперскости, построить империю, пропагандирует это, а с другой стороны, автор признает, что все силы направлены на удержание власти. Но если бы общество было действительно имперски настроено, то не было бы задачи удерживать власть, она была бы подарена этому кесарю. Я, честно говоря, вообще не очень понимаю эту терминологию. По-моему, она очень неточная, и метафора здесь неуместна.
Империя – это метафора. Когда говорят, что Россия нацистская или Украина нацистская, это все курам на смех, это нелепость. Когда Путин сказал, что в Украине нацизм, первая реакция была – здесь над этим просто смеялись: что за бред? Наш эксперт Александр первый объясняет, что Россия – это нацистская страна. Помилуйте, какой в России может быть национал-социализм? Ничего этого нет: ни нацизма, ни национал-социализма. Это классическая персоналистская диктатура, окруженная олигархами и помощниками. Надо быть точнее в формулировках, тогда, может быть, будет яснее.
Елена Рыковцева: Я понимаю, что он так классифицирует сам факт нападения: только такое государство могло совершить аналогичную агрессию в Европе.
Александр Подрабинек: Если говорить "имперскость", "нацизм" или "фашизм" просто как ругательство, как дети во дворе играют в войну, тогда да, для такого уровня разговора это годится. Но если говорить серьезно, то надо понимать, что такое национал-социализм, что такое фашизм (это, кстати, не одно и то же) и какое это имеет отношение к России или Украине. Это все нелепо!
Елена Рыковцева: Все-таки этот постимперский синдром, о котором пишет Гарбузов, – считаете ли вы, что он существует? Если вы согласны с вашим коллегой-историком, что Россия страдает опасным постимперским синдромом, то как можно описать его признаки?
Как показывают сложности авторитарных и особенно тоталитарных режимов, изменения не за горами
Александр Гогун: Я не буду описывать признаки этого имперского синдрома, потому что как раз понятие "имперскость" в статье очень внятно замазано, заболтано и тем самым показана его бессмысленность. Он говорит: в мире остались две неформальные империи – США и Китай. Это два противоположных государства. США – это лидер демократического свободного мира, гарант демократии на планете. Китай – это центр мирового авторитаризма, тоталитарное государство. Их региональная политика, когда идет химическая стерилизация уйгуров в КНР, и американский федерализм, когда малые штаты США обладают пропорционально большим процентом голосов, чем большие штаты, – это черное и белое. А здесь все сваливается в одну корзину.
Елена Рыковцева: Он не сваливает, он подробно описывает, что такое современная Америка, насколько она привлекательна, почему она лидер, и он описывает, как он понимает Китай и его имперскость, совершенно по-другому.
Александр Гогун: Это показывает, что никакой имперскости нет. Это разговор о каких-то фантазиях и химерах, если две принципиально разные страны, два разных режима сваливают в один.
Елена Рыковцева: В России есть постимперский синдром или нет?
Александр Гогун: То, что люди часто используют слово "империя", показывает какую-то направленность определенной части общества. Весной, когда группа Ходорковского собиралась в Берлине, они приняли декларацию, где один из пунктов был такой, что будущая Россия должна отказаться от имперской политики внутри страны и за ее пределами. Что это означает: развивать федерализм или же исключить из состава России национально-территориальные автономии? Демилитаризация России, отказ от агрессивной внешней политики или вообще полное разоружение – это фактически пустой звук. Поэтому все внимание должно быть на то, что каждая страна проходит определенную стадию развития. Как мы заметили, в ХХ веке одним из самых успешных моментов был марш демократии. Сейчас он затормозился. Но, как показывают сложности авторитарных и особенно тоталитарных режимов, в Китае, я думаю, изменения не за горами.
Если бы общество было действительно имперски настроено, то не было бы задачи удерживать власть
Елена Рыковцева: Я хочу вернуть вас к той статье, о которой мы тоже говорили, – это статья, подготовленная для Администрации президента группой Караганова и его товарищей по Совету по внешней и оборонной политике. Они перечисляли ошибки, которые совершила российская власть, и указывали методы их исправления. В частности, они тоже недовольны тем, что на Западе их упрекают в имперскости, буквально говоря следующее: "Долгие годы мы уступали навязываемому Западом и ориентировавшимся на него элитам нарративу о российском империализме. Это при том, что все республики жили за счет прямых и косвенных субсидий Российской Федерации, уменьшившихся, но оставшихся и при новой власти. В результате возник дисбаланс: в союзных странах тема российского империализма, колониализма обсуждается в том числе при активном участии правящих кругов, в то время как российское руководство давало и продолжает давать указания говорить только о совместной истории и текущих взаимоотношениях преимущественно в позитивном ключе, не подчеркивая то, что мы защищали и подняли большинство этих стран на новый уровень развития, а это Киргизия, Казахстан, Таджикистан и так далее". После чего тут же предлагают свое представление о том, какой должна быть национальная идея. Давайте послушаем и проверим их на предмет имперскости в этих предложениях.
Елена Рыковцева: Считаете ли вы, что люди, которые жалуются, что Запад обвиняет их в имперскости и так далее, на самом деле создают программу ровно такого рода, от которой они открещиваются?
Александр Харебин: Мне сложно спорить с историками, но я все-таки попробую. Есть такой доктор Лоуренс Бритт, британский политолог, который в свое время определил 14 признаков фашизма. Российская пропаганда активно использует эти признаки, когда описывает фашистские режимы Гитлера, Муссолини и так далее. Вы совершенно четко можете увидеть эти признаки в существовавшей до 2022 года Российской Федерации. Россия до 2022 года – фашистское государство. После 2022 года Россия стала нацистским государством в понимании крайне ультраправой формы фашизма. Мы сейчас слушали выступления Караганова – чем это отличается от "величия арийской нации"? Превосходство русской нации, потому что они – богоизбранный народ, хранители ценностей, всего остального, даже Христос у них собственный! Россияне все никак не могут понять: то ли Третий Рим, то ли Вавилон.
Россия до 2022 года – фашистское государство, а после 2022-го она стала нацистским государством
Простите, находясь в Украине, видя то, что русский солдат, русское оружие, русские военные преступники делают с моим народом, с моими гражданами, с детьми, я не буду называть это иначе, чем нацизм и фашизм, в зависимости от того, кому это адресуется. Более того, если у вас не "стокгольмский синдром", то вы конце концов признаете, что Россия действительно скатилась в такие формы политического правления, политической жизни. Руководитель российского Института изучения Америки сказал, что в мире фактически осталось две империи – это нарождающаяся китайская империя и американская империя. Я хочу обратить внимание на важную вещь: обе эти империи продвигают свои интересы с помощью "мягкой силы": кто-то – через коммерцию, кто-то – через либеральные ценности, но никто не начинает глобальную войну против когда-то братских народов, когда-то – колыбели русской цивилизации.
Елена Рыковцева: Тут надо еще добавить: объявляя чужие территории своими.
Александр Харебин: Никто не рассказывает о том, что украинцы – неправильные русские, что украинцев нужно перевоспитать и сделать правильными русскими. И когда эти товарищи в вашем видеоэфире говорят, что они победили монголо-татарское иго, это просто гомерический хохот, ведь они же и стали этим монголо-татарским игом! То есть это фактически последняя война Золотой орды против Киевской Руси, против западной цивилизации – вот как это видится западной цивилизации. Почему Запад объединился, почему западная коалиция помогает Украине в тех масштабах и с тем идеологическим подъемом? Потому что они боятся второго монголо-татарского ига.
Елена Рыковцева: Александр, вы говорите, что это какой-то отстой, эти старые советские нарративы, а они вам добавляют еще иго и целый список этого. То, что они считают глобальной национальной русской идеей, как это оценить, какие термины вы к этому подберете?
Александр Подрабинек: Вы знаете, давно был дан хороший совет: не читайте на ночь советских газет. Я его абсолютизирую: не смотрите на ночь российское телевидение. Это шоу, это шоумены, такие придворные кремлевские шавки, которые исполняют этот вой по заказу. Они должны дать какое-то идеологическое обоснование репрессивному, агрессивному режиму, и они его ищут – кто где может. Они ищут национальную идею, углубляются в историю, начинают спорить о том, где была настоящая Русь – в Киеве, в Москве, в Новгороде. Все это не имеет никакого отношения к реалиям сегодняшней жизни.
Вообще, исторические события не могут быть аргументами для решения сегодняшних политических проблем. То есть хорошо рассуждать об этом на обывательском уровне, но для того, чтобы решать сегодняшние проблемы, не надо копаться в тысячелетней истории – там всего хватало, очень много чего было у каждой страны. Александр Гогун совершенно правильно говорит, что важно содержание страны, важно, каков этот режим, как он относится к демократии, к правам человека, к суверенитету других стран: это важные вещи, а как их называть – совершенно другое дело. То, что мы видели: эти пляски у Соловьева, Караганова – к этому нельзя относиться серьезно. Это не народ, не общество – это такое шоу, которое должно было бы, по их идее, зажечь общественное сознание, а скорее всего, даже этого нет: это шоу для Путина.
Елена Рыковцева: Как же нет, когда за эти годы они действительно создали общество, которое верит, что в Украине фашизм?
Александр Подрабинек: Откуда вы это взяли?
Это фактически последняя война Золотой орды против Киевской Руси, против западной цивилизации
Елена Рыковцева: То, что у вас нет таких знакомых, ни о чем не говорит.
Александр Подрабинек: В Соединенных Штатах есть институционализированные расисты. Мы что, будем говорить, что США – это расистская страна, из-за того, что там есть такие люди, из-за того, что есть расистские проповедники? То же самое можно сказать и здесь.
Елена Рыковцева: В России много людей, которые верят этой пропаганде, я их встречаю на улице, я с ними разговаривала. Ужас в том, что они существуют и за пределами России, и еще неизвестно процентное отношение. Они сидят в Германии и верят этим вещам, которые несутся из русских телевизоров.
Александр Подрабинек: Такие люди есть везде, они есть в России, но это не значит, что все российское общество таково. Они играют первую скрипку, они играют в унисон с властью, они пользуются поддержкой, их голоса слышны. Вы не особенно услышите при опросах на улицах мнение людей, которые очень критически относятся к власти. Вы прекрасно знаете, что люди, которые давали интервью при опросах, в том числе на Радио Свобода, поплатились за это тюрьмой.
