[ Радио Свобода: Программы: Личное дело ]

Чувство юмора и способность к самоиронии

Автор и ведущаяТатьяна Ткачук

Татьяна Ткачук: Аналитический центр Юрия Левады выяснил, что чувство юмора присутствует у 46 процентов россиян. Правда... по их собственному заверению! Согласитесь, есть ощущение, что вокруг нас куда меньшее число людей на самом деле наделены этим чудесным качеством... С чувством юмора рождаются или ему можно научиться? Чем остроумные люди отличаются от легковесных болтунов? И как шутили в древности?

Мои гости сегодня - известный поэт и писатель Игорь Губерман, он с нами на связи по телефону из Израиля, и психолог Константин Сурнов.

И я предлагаю начать с опроса москвичей на улицах города. Итак: "Есть ли у вас чувство юмора, и что это такое, на ваш взгляд?"

- Это когда смешно. Пошутить как-нибудь. Взять и сразу сказать что-нибудь юморное, чтобы все посмеялись.

- Это то, без чего жить вообще нельзя, - помрешь от скуки. Жить надо весело, поэтому надо чувство юмора иметь.

- Ой, есть! Это когда все спокойно принимается и не всерьез.

- Чувство юмора - это оптимистичный взгляд на жизнь, наверное. Все можно воспринимать через призму позитива.

- Когда кто-то сострил - и ты понял, что это шутка, это интересно, весело и смешно. Помогает получить разрядку.

- Конечно, иначе с ума сошел бы! Ну, не знаю, обыкновенные бытовые ситуации какие-то, житейские. Когда обычно сталкиваешься с хамством, тупизмом, дебилизмом чиновничьим, если будешь запариваться над этим всем, то хана. А когда с чувством юмора будешь относиться, по-моему, поможет. Конкретную ситуацию не могу рассказать, я их не запоминаю.

- Чувство юмора есть. Ну, это КВН, наверное. Просто чтобы с людьми находить общий язык, очень нужно чувство юмора. Потому что люди иногда бывают очень сложные, иногда, бывает, поступают, может быть, некрасиво, но если это воспринимать с юмором, то ни тебе не будет обидно, ни тому человеку, который так поступил.

- Я сейчас не настроен на чувство юмора. Потому что я жду человека, а он опаздывает на 40 минут.

- Чувство юмора, думаю, пока еще есть. А что это такое... Это, значит, сложные моменты суметь так повернуть, чтобы было всем гораздо легче и немножко все улыбнулись.

- Есть, наверное. Это жизнь, все, что нас окружает. Чувство юмора - просто отношение такое, жизненная позиция.

- Есть у меня чувство юмора, понимаю все это, могу что-нибудь ответить. В общем, я понимаю юмор.

- Наверное, есть. Но определить не смогу. Если все воспринимать с чувством юмора, то жизнь прекрасна и удивительна. Просто надо не принимать близко к сердцу какие-нибудь проблемы. Как в анекдоте: "А как же вы расслабляетесь?" - "А я и не напрягаюсь". Примерно по этому принципу.

- Чувство юмора, наверное, есть. А что такое - не знаю. Это, может, когда народ смеется, когда смешно.

Татьяна Ткачук: Это был материал нашего корреспондента Михаила Саленкова. И сейчас я тот же вопрос задам своим гостям. Игорь, на ваш взгляд, что такое чувство юмора?

Игорь Губерман: Здравствуйте, Танюша. Я очень люблю принимать участие в неразрешимых дебатах, в проблемах, которые совершенно не имеют разрешения. Понятия не имею!

Татьяна Ткачук: Отличный ответ. Спасибо, Игорь. Константин...

Мои гости сегодня - известный поэт и писатель Игорь Губерман, он с нами на связи по телефону из Израиля, и психолог Константин Сурнов.

Константин Сурнов: Мне кажется, что это похоже на волшебство внезапной встречи с парадоксальностью жизни. И радостный смех, который возникает вследствие этой встречи, этого красивого решения о переназначении ценностей - вот суть любого анекдота и чувства юмора, которое спасает, защищает и воодушевляет, как говорили собеседники на улице.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Я продолжу разговор об исследовании социологов, которым я открыла сегодняшнюю программу, потому что в этом исследовании обнаружились довольно любопытные факты. Самыми смешливыми из 1600 опрошенных оказались учащиеся и студенты, домохозяйки и в целом люди моложе 40 - с высшим образованием, высокими доходами и - здесь внимание! - никогда не состоявшие в браке. Сразу несколько мыслей напрашивается: смеются, потому что пока мало что в жизни видели (как студенты)? Потому что с приличными деньгами расстраиваться особо нечего? Или потому, что всех прелестей брака еще не хлебнули?..

Игорь, на ваш взгляд?

Игорь Губерман: Ну, Танюша, мне кажется, что вот эта вот цифра, что молодые смеются, это просто некое хорошее состояние организма, вот и все. Я ведь думаю, что чувство юмора простирается от тончайшей шутки наверху или парадокса до смеха, когда человек поскользнулся на банановой корке. Я думаю, что обезьяны смеются, когда другая обезьяна перепрыгнула с ветки на ветку, а сучок подломился. Здесь такая гигантская градация, что когда мы говорим "чувство юмора", и что человек смеется, мы же не знаем, над чем он смеется.

Татьяна Ткачук: Да, безусловно. Но мне показалось любопытным, что в исследовании социологов прозвучали данные не только о людях молодых, что вполне естественно, но и дальше они выделили домохозяек и людей, никогда не состоявших в браке.

Игорь Губерман: Я думаю, что это случайность, Танюша. Это ведь никак нельзя обобщать. И насчет возраста тоже нельзя. Вы помните, в Библии жена Авраама, Сара, засмеялась, безумно совершенно засмеялась, когда Бог ей сказал, что она родит от Авраама, а ей уже 90. Поэтому, кстати, и сына назвали - Ицхак (Смеющийся). Она просто умирала со смеху, что она может в этом возрасте родить. Вот вам и домохозяйка, и так далее. Ну, неизвестно все это. Ужасно боюсь сболтнуть, потому что очень тянет.

Татьяна Ткачук: Игорь, вы знаете, "Гардиан" как-то опубликовал статью, доказывающую, что древние христиане совсем не были такими уж чванными. В Турине даже проходила конференция под названием "Юмор в Новом и Ветхом завете" - и ученые пришли к выводу, что у Иисуса было чувство юмора, и что в Писании полно комических моментов, полных иронии и сарказма.

Игорь Губерман: На иврите "хохма" - это мудрость. Это же мы говорим: шутка, шутка... А хохма - это мудрость в буквальном переводе.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь. И, Константин, ваш взгляд на опрос социологов?

Константин Сурнов: Я уверен, что чувство юмора основано на чувстве превосходства. У кого нет чувства превосходства, у того нет чувства юмора. Чувство превосходства над объектом комического. Поэтому, в принципе, студенты шутят чаще, чем ответственные, серьезные начальники. И Христос шутил очень мало, так же как и Мохаммед. И я думаю, что очень важно различать смеховую реакцию. Вот смех можно выбить, как пыткой выбивают крик, и сама способность смеяться вполне физиологична, она сродни другим условным рефлексам (чиханию, кашлю, коленному рефлексу). И такой смех позволяет справиться с избытком возбуждения, со страхом, с тревогой, но чувство юмора к нему относится примерно так же, как высокоразвитая, красивая, сложная, элегантная человеческая сексуальность к способности половых органов приходить в возбуждение при определенной стимуляции. Огромная разница!

А что касается Левады, то есть юмор: 46 процентов шутят, а 64 якобы нет. Неужели никогда? А я подумал: вдруг я отношусь к 64, и вспомнил песенку "Битлз"-Левада - "Когда я перейду в эти 64 процента..." Это все очень подвижные вещи. Я думаю, что юмор начинается там, где человек осознает, иногда внезапно, с какой стати, какого черта, или какого бога у него возникает смеховая реакция, то есть почему он смеется, - и с этого начинается чувство юмора как высшая психологическая функция. А смеяться... Да, сучок подломился, щекочут - мы смеемся.

Игорь Губерман: Вы знаете, не могу вас назвать коллегой, потому что я без образования, но вы, по-моему, сказали вещь совершенно чудовищную о том, что это чувство превосходства некоторого. Откуда тогда потрясающий юмор, который был свойственен узникам концлагерей немецких? Недавно читал, в Освенциме один еврей говорит другому (они уже были доходяги): "Мы с тобой еще встретимся в виде двух кусков мыла в парфюмерном магазине", - и весь барак дико засмеялся. Вы здесь видите какое-то превосходство?

Константин Сурнов: Да, конечно. Это попытка ощутить превосходство. Вот есть рассказ Владимира Набокова "Истребление тиранов". Там герой размышляет, как ему справиться с тираном, похожим и на Гитлера, и на Сталина, как мы понимаем, и на Хусейна, и на всех, и он от идеи терроризма (убить его) переходит к идее высмеивания - сделать его объектом комического и ощутить чувство превосходства. Это именно так. Вы знаете, шутят над вещами средней значимости. Женщина, несчастно влюбленная, не шутит над этой любовью, мать не шутит о первенце. Над смертью шутят врачи, а умирающие дети редко шутят о смерти. То есть чувство юмора - это очень серьезная психологическая защита, сродни таким классическим защитам, как вытеснение, проекция. И поэтому юмор спасает. Да, и поэтому он похож на терроризм: это способ борьбы слабых против сильных, как в вашем рассказе.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Мы примем первый звонок. Владимир из Тулы дозвонился до нас. Здравствуйте, Владимир.

Слушатель: Здравствуйте. В общем-то, на все эти вопросы давным-давно ответил Фрейд, и вот сейчас ваш гость об этом вкратце сказал. Юмор, сатира - это приемлемо о неприемлемом, это своеобразная агрессия, которую в приемлемых формах, в приемлемых каких-то видах стараются отразить. И потом, даже во многих произведениях и фильмах это отражается. Помните "Кавказскую пленницу": "Если не похитишь женщину, мы тебя зарежем... Шутка". На самом деле бессознательное того, кто говорил, оно подразумевало следующее: в самом деле, тебе будет плохо, если ты не сделаешь то, что мы тебе сказали. То есть юмор, сатира - все это завуалированное истинное желание по Фрейду.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. Константин...

Константин Сурнов: Ну, Фрейда теперь, как Ленина, таскают туда и сюда.

Татьяна Ткачук: Цитируют всюду, прямо скажем.

Константин Сурнов: Да. "Фрейд говорил... психологи считают..." - и после этого вы можете говорить что угодно. Конечно, юмор различается, он бывает очень изящный, элегантный, а бывает юмор тяжелый - юмор тиранов. Вот у Пушкина в "Записных книжках" есть случай, когда Пугачев со своим войском, с этой ордой, бежал по берегу, вся эта банда скакала по берегу реки Урал, и они встретили какого-то астронома (екатерининские времена), и Пугачев спросил: "Что ты за человек?" И тот сказал: "Я изучаю звезды, чтобы можно было узнать, какой урожай, когда лучше сеять, когда лучше пахать". Пушкин пишет: "Пугачев велел повестить его повыше, поближе к звездам". Вот это один вариант юмора. А вот тот вариант юмора, который мы встречаем у Стивена Ликока или у Марка Твена, - это воодушевляющий, спасающий от бессмысленности жизни человека юмор перед лицом равнодушного космоса, высокое искусство.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. И, Игорь, я попрошу вас прокомментировать два письма, которые пришли на сайт Радио Свобода. Они отличаются от всей остальной почты. Первое письмо - от Булата Каримова, он пишет: "Ни на сколько не важно чувство юмора в нашей жизни. Чем меньше неоднозначностей в устном общении, тем быстрее усваивается информация. Использование чувства юмора изменяет смысл сообщения и переполняет трафик". И второе письмо еще более странным мне показалось. Автор его - Анастасия, она пишет: "От этого качества надо избавляться, так же как от злости, ненависти и гневливости. Свет радости должен наполнять душу человека, а не юмор. Эта радость порождается любовью. Любящий не может быть юмористом, потому что он не насмехается, а озаряет. И вовсе не юмор помогает в трудной ситуации, а именно любовь, которую человек выразил достойно и в доступной форме".

Прошу вас, Игорь.

Игорь Губерман: Вы знаете, мне как-то неудобно обижать авторов письма, поэтому я буду тактичен, сдержан, щепетилен, деликатен - и поэтому ничего не скажу по сути дела. Тот, кому юмор затрудняет "трафик быстрых сообщений", очевидно, непрерывно работает с электронной почтой и просто с компьютером, что превратился в такой вот некий аппарат. Думаю, что он делает замечательную карьеру. Я, слушая это письмо, лично обрадовался безумно, что мне не придется с ним встречаться на жизненных дорогах. По-моему, это такая компьютеризация души, сознания, разума и так далее. К сожалению, по-моему, сейчас это часто происходит. У компьютера ведь пока нет человеческих способностей, поэтому нет и чувства юмора.

А что касается второго, то, вы знаете, людям религиозным (а письмо явно христианское), религиям вообще юмор абсолютно не присущ, так что здесь все понятно. А радость к юмору не имеет просто никакого отношения, поэтому второе письмо просто нечего и комментировать.

Татьяна Ткачук: Ну, да, здесь была довольно странная попытка девушки противопоставить любовь и юмор...

Игорь Губерман: Это разные качества, разные стихии, и они просто никакого отношения друг к другу не имеют. Поэтому я просто не знаю, что здесь обсуждать.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам. Мы примем еще один звонок. Москва, Владимир, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я очень люблю юмор, по телевизору передачи смотрю - "Аншлаг", "Кривое зеркало". Хотя немножко многовато, утомляет. Но мне не нравится, что наш президент, которого я уважаю, и за которого я голосовал, подвергается осмеянию юмористическому. Это чревато. Вот Галкин его пародирует и так далее. Я считаю, что законодательно надо запретить пародировать президента, потому что президент - это такой же символ, как и флаг и так далее.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Владимир. Поняли вашу точку зрения. И сразу обоих гостей спрошу. Итак, Константин, над всем ли и над всеми ли можно смеяться в принципе?

Константин Сурнов: Любая культура - это система запретов. И если их нарушить бездумно, то исчезнет культура, то есть погаснет электричество довольно быстро. В общем можно себе представить выпуск юмористической передачи, посвященной "Освенциму". Я бы не хотел, чтобы такая передача была, но в том, что она может быть, нет никакого сомнения.

Вот Владимир напомнил (мне что-то Набоков сегодня идет на ум), Владимир Владимирович Набоков формулировал свои идеалы социальные... Да, Владимир, прежде всего вам отвечу. Я лично считаю, что отлично, что президента пародируют, и что эти люди потом едут домой и думают о следующих пародиях, и президент может присутствовать на их выступлениях. Это очень хорошо! А Владимир Владимирович Набоков свои идеалы социальные описал так: "Свобода слова, вероисповедания, портреты главы государства не должны превышать размером почтовую марку, и никаких пыток". И мне нравится позиция Набокова!

Но есть пределы. Скажем, КВН-пародирование - это одно дело. Если дойдет дело до осмеяния, глумления - тогда я соглашусь с вами. Но просто запретить имитировать президента - мне кажется, это был бы шаг назад, в Освенцим.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Еще два письма цитирую и микрофон Игорю Губерману передаю. "Скажите, как можно без чувства юмора прожить в этой до слез любимой стране? Ты приговорен к счастью. Есть Он - тот, кто за тебя решил, с каким гимном тебе ложиться спать и просыпаться. Без тебя знают, какой губернатор нужен тебе, какие острова нужно отдать китайцам. Видите, хотелось о юморе, а получается только горькая сатира". И второе письмо - от Андрея: "Чем дольше мы живем в нашей стране, тем больше чувство юмора нужно. С терапевтическими целями. Вполне допускаю, что в благополучных странах без чувства юмора вполне можно обойтись".

Игорь, прошу вас, ваш взгляд.

Игорь Губерман: Я вернусь к тому телефонному звонку человека, который наслаждается "Аншлагом", Петросяном, и возмущается, что над президентом шутят, и просит запретить. Очень мудрые люди всех веков человечества уже давно не просто за то, чтобы смеялись над тем, кто над тобой владыка, но и ввели некие специальные установления. Когда отмечался триумф какого-нибудь великого римского полководца, вели пленных, несли трофеи, шли солдаты - и непременно выделялась специальная рота солдат, которые горланили про него издевательские песни: "Цезарь - похотливая скотина..." и так далее. Потому что юмор - это всегда некая обратная связь. Мы же без юмора даже ходить не можем, это непрерывное сообщение, что принесло нам каждое наше действие, куда мы поставили ногу, и что мы сделали. Без юмора обратной связи практически не существует, или она сильно видоизменяется. В религии очень строгой, в католичестве, и то в Средние века, были специальные дни карнавалов, когда можно было издеваться и смеяться над всем, чем угодно, включая Богоматерь, о которой сочинялись богохульные стихи. Должны были быть какие-то выходы.

И интересно, что люди, которые хотят установить в своей стране, в своем учреждении власть, сильную, тираническую власть, немедленно юмор запрещают. Самый простой пример - это запрещение в России (совсем недавно этот процесс начался у нас с "Куклами") самых лучших программ, которые посмеивались. "Итого" - блестящая совершенно была передача! Как только юмора нет, так тут же все скисает и гниет тут же, под надзором. Юмор - это совершенно необходимая обратная связь. А что касается писем, по-моему, замечательное первое письмо мужик написал, что без юмора сейчас очень трудно.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Игорь. Мы примем еще один звонок. Петербург, Георгий, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Правильно кто-то сказал, что Бог создал все по двое. И любое явление надо с двух сторон рассматривать. Я лично очень люблю юмор, мне нравится это с молодости, облегчает жизнь в какой-то степени. Но с другой стороны, я сталкивался неоднократно с людьми, которые ужасно обидчивы, - это южные этносы, - и совершенно не понимают юмор, могут превратиться в смертельных врагов. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Георгий. Константин, вопрос к вам. Как вы считаете, Константин, человек рождается с чувством юмора? Или это как-то "благоприобретается"? Что на это влияет - смеются ли в семье, наделены ли родители чувством юмора, среда, которая окружает? Или это либо дано от рождения, либо не дано?

Константин Сурнов: От рождения дана способность смеховой реакции. Мы щекочем младенца, мама ему агукает - он начинает с 2-4 месяцев смеяться. А чувство юмора, высокоразвитое чувство, делающее человека человеком, оно в таком же соотношении с этой смеховой реакцией находится, как врожденный темперамент, скорость нервных процессов, сила нервных рефлексов находится в соотношении с приобретаемым, выковываемым в ходе социализации характером, в ходе личностного роста. В принципе, это примерно такой же вопрос, как - у всех ли есть музыкальный слух? В какой-то степени у всех. У всех ли есть воображение? В какой-то степени у всех. Наверное, есть гении, у которых задатки есть. Но легкое возникновение смеха, как известно, это признак скорее недостатка ума. А вот есть задатки к красивому выстраиванию образа мира. Так вот, если эти задатки, другие функции у человека присутствуют, то на основе имеющейся у всех смеховой реакции, коленного рефлекса можно выстроить сложный образ мира, где юмор будет занимать почетное место.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам. И, Игорь, на ваш взгляд, с этим качеством люди рождаются? Или может быть в семье, где родители не смеялись, наделенный необыкновенным чувством юмора ребенок?

Игорь Губерман: Я думаю, что это качество врожденное, только способность эта так же простирается и так же разнится, как способность еле-еле ковылять и способность к балету, как у Михаила Барышникова.

Татьяна Ткачук: Забавно - связь с балетом и связь с музыкальным слухом... Пожалуй, похоже, да. И я предлагаю сейчас поговорить о том, насколько по-разному чувство юмора воспринимают мужчины и женщины. Английский журнал "Космо" провел свое исследование, людям задавали такой вопрос: "Какие качества ты ценишь в партнерше прежде всего?" Так вот, мужчины поставили чувство юмора партнерши на 3-е место, сразу после верности и дружелюбности (кстати, внешность женщины и хороший секс оказались только на 5-ом и 7-ом месте...). Ученые, изучающие природу смеха (оказывается, есть и такие специалисты!) доказали, что ты довольно сильно привязываешься к человеку, у которого можешь вызвать улыбку. Реакция на это исследование на Западе последовала незамедлительно: пооткрывали курсы для девушек, у которых страдает чувство юмора. Любопытно, что женщины в своих анкетах чувство юмора у мужчин поставили далеко не в первую десятку.

Игорь, на ваш взгляд, с чем это связано, почему такая разница?

Игорь Губерман: Вы знаете, я в таком ужасе, что какие-то мужчины опрошенные поставили у женщин сексуальные достоинства сильно после чувства юмора, что у меня просто дыханье сперло! Я боюсь, что это сплошь попадались люди, которые надеялись, что женщины к ним будут относиться несерьезно и все прощать.

Татьяна Ткачук: То есть, вы бы эту анкету заполнили совершенно иначе?

Игорь Губерман: Совершенно иначе! И я думаю, что абсолютно большинство мужчин на земном шаре заполнило бы иначе. Может быть, это как-то связано с тем, что это английский журнал. Знаете ли, вот традиционная холодность англичан и англичанок и специфика английского юмора, может быть, здесь как-то сказалась. Но я от этого просто в ужасе. Не знаю, чувство юмора - замечательная штука, но чувство юмора от партнера требует только тот, кто сам обладает чувством юмора и не хочет быть неуслышанным, чтобы не обрывались диалоги. А больше я здесь ничего обобщать просто не могу, дружочек.

У меня была бабушка Любовь Моисеева. Она говорила, по-моему, гениальные слова (а мы сейчас их этой передачей нарушаем): "Не обобщай - обобщен не будешь".

Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь. Константин...

Константин Сурнов: Мне случалось легко расставаться с девушками, которые не смеялись моим шуткам. И, в общем, мужчина, конечно, испытывает восторг, если системы чувства юмора его и его подруги также хорошо подходят одна к другой, как их личностные структуры и части тела. Это восторг! Я вспомнил одностишье, его автор, по-моему, Владимир Вишневский: "Любимая, так ты и собеседник!" Вот восторг мужчины, если женщина ему партнерша, подруга, спутница, резонирует и в этом тоже.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Тогда я еще чуть более обострю. Вспомнила интервью с Артемием Троицким, который сказал: "Юмор в взаимоотношениях с женщинами очень важен. Но юмор и секс несовместимы. Смех - слишком сильное чувство, он может подавить сексуальные настроения. Если мужчине смешно, у него даже может пропасть эрекция, даже в том случае, если она уже случилась..."

Константин Сурнов: Ну, вот Артемий Троицкий подтверждает психологическую теорему, которую я упомянул вначале, что юмор основан на чувстве превосходства. Если мужчина сам над собой посмеется, видя себя сбоку, так сказать, "и сбоку бантик", то он будет испытывать чувство превосходства над своим сексуальным возбуждением, и это может помешать сексу. И упомянутая одним из наших сегодняшних собеседников обидчивость горячих горских парней она такая же: они чувствуют спиной, что как только они становятся объектом чьей-то шутки, то шутник получает превосходство над джигитом.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Игорь, прошу, вам слово.

Игорь Губерман: Вы знаете, я, очевидно, на фазу опаздываю, не успеваю включиться. Какой-то мальчик замечательно заметил, очень проницательно: "Если мама смеется папиным шуткам, значит, в доме у нас гости". Так что это очень обязательное и важное, конечно, условие сочетания. А что касается секса и юмора, то, вы знаете, по-моему, действительно, они не очень сосуществуют. Но, может быть, это какие-то гормональные явления, потому что в этот момент и разум у нас не очень существует, согласитесь, как-то одно вытесняется другим. Не знаю, здесь Константину карты в руки, он научный человек.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь. А мы дадим слово слушателю. Москва, Владимир Александрович, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос Игорю Губерману (это один из моих любимых авторов). Прав ли я, и что вы думаете по поводу написанных мной строк:

"В России хуже нет напасти
Объятий номенклатурной власти..."
Прав ли я?

Игорь Губерман: Вы знаете, вы просто повторили Некрасова, по-моему:

"Храни нас пуще всяческих печалей
И барский гнев, и барская любовь".

Слушатель: Наверное, повторил, да.

Игорь Губерман: Ну, так безусловно, вы правы.

Константин Сурнов: Тем более что это сказал Грибоедов...

Татьяна Ткачук: Ну, хорошо. Мы как-то коснулись сегодня Англии, и Игорь выразил предположение, что, поскольку английский журнал проводил исследования, то там какая-то специфика есть в английском чувстве юмора. Так вот, в той же Британии работает один из известнейших египтологов мира - доктор Эндрюс (это женщина). Она очень долго изучала тексты, живопись, наскальные рисунки, предметы, которые археологи находили в могилах и храмах, и вот однажды она выступила с лекцией, которая называлась "О чувстве юмора древних египтян". Этот юмор, по мнению историка, включал в себя 5 основных категорий. Я сейчас начну ряд, а Константина попрошу попробовать продолжить. Итак, в этом ряду была политическая сатира... Как вы предполагаете, что там еще могло быть?

Константин Сурнов: Ну, межличностные отношения, например, тот же секс.

Татьяна Ткачук: Правильно, попали.

Константин Сурнов: Врач и больной, только не в смертельных случаях.

Татьяна Ткачук: Нет, скорее там был так называемый копрологический юмор - всякие испражняющиеся гиены и так далее.

Константин Сурнов: Да-да, это к Фрейду...

Татьяна Ткачук: И последняя категория - это был черный юмор. И получается, что мы как-то не очень далеко ушли от древних, потому что практически все современные репризы и монологи сатириков построены буквально на тех же принципах. Я не думаю, что в рамках сегодняшней программы мы будем всерьез разбираться с такими телевизионными программами, как "Аншлаг" и так далее (надеюсь, что немножко другая аудитория все-таки нас слушает). Вопрос мой скорее сводится вот к чему. На взгляд обоих моих собеседников, юмор от века вообще не зависит? Все-таки древние египтяне и мы - колоссальное временно расстояние между нами...

Константин Сурнов: Основные темы не зависят. Любовь, война, богатство и бедность - больше ничего нет ни в Египте, ни у нас, и дальше не будет. Но вот в старой доброй психиатрии есть очень важное понятие - юмор висельников, когда человек, ведомый на казнь, к эшафоту, цинично шутит (хлопает палача по толстому брюху, отпускает шутки, часто анального такого происхождения - это к Фрейду, действительно). Так вот, это и есть. Упомянутые вами юмористические шоу как раз выбивают смеховую реакцию, как пыткой выбивают крик. То есть это последняя защита человека, которому сейчас отрубят голову, - вот так цинично пошутить. В какой-то степени это эффективно, в какой-то - нет.

Но юмор может быть развивающим, выстраивающим образ мира. Знаете, в общем-то тюремного происхождения слово "прикол" имеет аналог в дзен-буддизме - там это называется "куан". Это внезапно предъявляемый тест на способность к остроумному ответу. И если это упражнение делать, человек будет расти, его личность. А если будет юмор солдатский, "телевизионный" и так далее, то человек деградирует, у него будет смеховая реакция, как у обезьяны (обезьяны могут смеяться).

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Игорь, мне хотелось бы вас услышать.

Игорь Губерман: Я, говоря о черном юморе, о юморе висельников, сразу вспомнил Франсуа Вийона, его знаменитое четверостишие:

"Я Франсуа, чему не рад.
Увы, ждет смерть злодея.
И сколько весит этот зад,
Узнает завтра шея".

Константин Сурнов: Шедевр, это шедевр!

Игорь Губерман: Это было написано в камере, как раз накануне повешения, которое, по счастью, заменилось помилованием. Я думаю, что люди (возвращаясь, Танюша, к первому вопросу) на самом деле изменились очень мало. Ведь вся наша цивилизация - это некие такие внешние круги. А внутренне мы те же самые, что раньше. Вокруг нас меняется мир, поэтому меняется юмор, его технологическая оснастка, его слова, а так мы очень мало отличаемся, вероятно, от наших очень-очень далеких предков. Они шутили над своим технологическим, цивилизационным, культурным окружением, а мы шутим над своим, а так все то же самое, мне кажется.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь. Только фараоны заменены теперь на какие-то другие фигуры. Примем еще звонок. Москва, Владимир, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, друзья. Я хотел ответить этой девушке по поводу любви и юмора.

Татьяна Ткачук: Вы имеете в виду Анастасию, которая нам на сайт письмо прислала?

Слушатель: Да-да. Я человек абсолютно нерелигиозный, даже 100 процентов не религиозный, но я верующий. Я верую в Иисуса Христа, а Иисус Христос обладал удивительным чувством юмора, и в Евангелии даже есть место, когда он говорит Иоанну и Иакову (а они были очень шумливы), он называет их "детьми грома" и говорит: "О, дети грома, послушайте, что я вам скажу. Успокойтесь". Это было связано с улыбкой и с юмором. Юмор не должен быть унижающий или возвышающий человека. В юморе не должна присутствовать пошлость, типа "зад", "шея". Юмор должен быть абсолютно добрый и действительно продиктован любовью. Так что любовь и юмор абсолютно совместимы.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Я думаю, что никто из моих гостей спорить с этим не будет. Игорь, есть что сказать?

Игорь Губерман: Есть, но не буду, промолчу.

Татьяна Ткачук: Хорошо, тогда еще связь двух понятий меня интересует. Опять в Британию. Так у нас исторически сегодня складывается, что все время к Британии нас относит.

Константин Сурнов: Английский завтрак.

Татьяна Ткачук: Британская Ассоциация помощи бедствующему дворянству (название-то каково, обратите внимание!) провела свое исследование. И выяснилось, что люди, живущие до 100 лет, имеют несколько отличительных особенностей, в числе которых независимый характер, стремление оставаться в курсе происходящего в мире и обязательно чувство юмора.

Игорь, вопрос к вам: вы рассчитываете дожить до ста?..

Игорь Губерман: Нет, не дай, Господи.

Татьяна Ткачук: Как, на ваш взгляд, связан юмор с долголетием? И почему, действительно, среди людей очень пожилых и остающихся еще в здравом уме, гораздо больше, чем среди даже молодежи, людей, способных смеяться, способных к легкому смеху?

Игорь Губерман: Я думаю, что лучше ответит Константин, который много говорил о защитных свойствах юмористического легкого, насмешливого отношения к жизни. И тот кошмар, в который погружает человека старость, он, действительно, очень облегчается юмором. Поэтому люди, у которых этот юмор сохранился, живут гораздо легче в тяжелой старости, чем те, у которых его нет.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь. И слово - Константину Сурнову.

Константин Сурнов: Я согласен с Игорем, с удовольствием соглашаюсь, что немощная старость тяжела. Я лично уже на всякий случай придумал эпитафию на свой памятник, я хотел бы, чтобы она звучала, например, так: "Спасибо. Было любопытно". И превращаться в "бедствующее дворянство"... Ну, когда юмор - последний оплот, это интересно. И конечно, да, я снова скажу то, во что верю, что, значит, у этих людей, которые долго живут, которые умно шутят (я настаиваю на отличии смеховой реакции - хохота от умной шутки), действительно, они лучше защищены, они лучше приспособлены. И я скажу сейчас в более оптимистичном варианте - они более совершенны, чем те, которые хохочут, когда их щекочут. Поэтому и живут дольше.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Примем звонки. Любопытно, что опять у нас звонки сплошь мужские сегодня. Петербург, Сергей, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, уважаемые господа и уважаемая ведущая. Вот юмор Сергея Довлатова и того же Артемия Троицкого как-то резко отличается от того, что течет у нас с экрана. По-моему, юмор без иронии не может быть. Скажем, что говорит Петросян - это напоминает то, что было в ГДРовских журналах, в них такая была юмористическая эмблема - из канализационного люка летят брызги. Вот какова градация, где юмор, а где что-то другое, могут ли подсказать ваши гости?

Татьяна Ткачук: Сергей, поняли ваш вопрос. Давайте Игорю Губерману зададим его. Юмор, ирония...

Игорь Губерман: Это же проблема, я повторяю, неразрешимая. Мы сегодня болтаем чудовищную всякую фигню, потому что пытаемся только вокруг... Вы знаете, градации чувства юмора, градации способности понимать смешное и оценивать, говорить смешно точно так же простираются, как разница между умом и глупостью. Никто не знает, что такое ум, и никто не знает, что такое глупость. Мы все это ощущаем, это нечто, данное нам в ощущение. И какой-нибудь мудрейший академик, который свободно парит умом в том, что происходило в древности или на звездах, если он женой будет послан неосторожно на рынок, он купит мелкую, гнилую картошку к восторгу надменного, с чувством превосходства продавца, который кончил два класса и будет над ним смеяться. Вот точно такая же, по-моему, разница. Это все космического размера штуки, мы не сможем по градациям разделить юмор.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь. Я предполагала, что вы ответите именно так. А вот на сайте у нас авторы писем пробуют провести какие-то границы. Виктор Коростышевский из Москвы пишет: "За чувство юмора часто принимают умение рассказывать анекдоты. Это глубоко ошибочно. Анекдоты - юмор тех, у кого его нет. Настоящее чувство юмора - это умение найти блестящий выход в какой-либо щекотливой ситуации". Ну, последнюю формулировку мы оставим на совести автора письма, потому что, я думаю, сколько людей - столько будет и продолжение фразы "настоящее чувство юмора - это..." А вот связь с анекдотами все-таки нас относит периодически к этим юмористическим программам, типа "Аншлага" и так далее. Константин, как, на ваш взгляд?

Константин Сурнов: Анекдот - это внезапное переназначение ценностей, красивое решение, осознание которого обрушивается на слушателя из, казалось бы, безвыходной или трудной ситуации. То есть если действовать по правилам, которые назначают скучные учителя, родители, священники, то выхода нет, а в анекдоте он находится - и человек радостно смеется. Что же касается разницы между качеством, то, конечно, это тот же примерно закон, как и главный закон философии - не "что", а "кто". То есть, на самом деле, умение рассказать анекдот - это большое умение. Есть разные стили, есть разные школы. И я думаю, что те тексты, которые звучат из телевизора, если бы взялся нормальный режиссер за это, их можно было бы в значительной степени трансформировать. То есть ирония, как один из способов передачи юмористического подхода к действительности, основана всего лишь на интонации, там ощущение, эффект комического достигается только интонацией, мы просто повторяем лозунги, которые могут быть написаны в газетах или на стенах.

На самом деле о юморе написаны сотни тысяч страниц, и я вам скажу, что я когда-то этим интересовался, пару маленьких статей написал, очень давно, когда я еще был веселый и находчивый. Вот это самые скучные книжки из всех психологических. Так же как книжки по эстетике чудовищно бывают некрасиво, тупо написаны. Вот то, о чем говорил Игорь, что в звездном небе, может быть, он астроном, а на привозе он мелкий чудак. Так что это вещь на самом деле сложная, как и все человеческие отношения, и если мы будем простые решения искать, то, скорее всего, станем смешными.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Наверное, по этой же причине довольно трудно веселую программу о чувстве юмора сделать... Мы примем еще звонки. Николай из Подмосковья, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые дамы и господа. Я хочу напомнить, что у нас в России была такая великая актриса и юмористка Фаина Раневская. Вообще, сама ее жизнь - это величайший подвиг, и она умела шутить на всевозможные темы, и про секс в том числе. Однажды, когда к ней в гримерку кто-то зашел, она была обнажена, она сказала: "Вот, теперь, батенька, вы должны на мне жениться, если вы честный мужчина". Даже умирая, имея тысячу болезней, она называла себя "дамой с каменьями", зная, что у нее в почках камни. И в конце жизни она сказала, что все-таки как хорошо, что она не мужчина. Все озаботились и спросили, как так? А она говорит: "Ну, я лишена многих болезней простаты, и это облегчает все-таки мою жизнь".

Я думаю, что она была родоначальницей КВНа, потому что после нее многие женщины отправились туда. Быть смешной - это очень страшно для женщины. И вот такая продолжательница у нас есть - жена Шаца, Лазарева. Ну, а вообще у всех народов секс и юмор - это было очень близко. И, в общем-то, порнография от эротики отличается только юмором, потому что в порнографии юмор неуместен, а в эротике без юмора никуда. Как вы считаете?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай. Ну, вот все мое естество противится тому, чтобы провести какую-то связь между Раневской и КВНом. Тем не менее, Константин Сурнов, вам слово.

Константин Сурнов: Леонардо да Винчи рисовал половой акт в разных ракурсах и разрезах и записывал на полях: "Если бы люди так же хорошо видели это, как я вижу, то, наверное, они перестали бы этим заниматься, потому что уж очень смешно". В общем, сексуальная революция сильно изменила отношение обыкновенного человека западной цивилизации к сексу. И в современном порно-интернете есть весьма объемные разделы, посвященные всякого рода комическим ситуациям в ходе сексуального взаимодействия, что было бы невозможно, например, во Франции... Во дворце короля, в Версале, возможно, а где-нибудь в деревне невозможно, все это было очень серьезно. Сверхсильный запрет на секс, скажем, в горной деревне где-нибудь, он делает эту тему недоступной для юмористического отношения.

То есть объектом юмора становятся темы средней значимости. Совсем незначимое - об этом нельзя шутить, потому что это незначимое. Сверхзначимое - смерть, умирающий ребенок - об этом нельзя шутить, ребенку по крайней мере (врач может пошутит - это будет защитная реакция). А вот среднезначимое - например, веселый спортивный секс взрослых воспитанных людей - ради бога. И сейчас, в ходе нескольких этапов сексуальной революции, это сближается. А 100 лет назад было меньше юмора в сексе.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Игорь, вопрос к вам: есть ли вообще какие-то ситуации, когда юмор неуместен (ну, может быть, кроме похорон)?

Игорь Губерман: Я таких не знаю, потому что я знаю массу стишков о похоронах, и сам грешил, и я думаю, что в мире нет ничего, что смеху недоступно, потому что смех - это проявление человека в человеческом. Все зависит от того, как это сказано. Константин правильно говорил, что все зависит от интонации. Простите, глупо в такой беседе приводить какие-то примеры, но вот вам пример интонации, как один пожилой человек жалуется другому, что ему сын прислал хамскую телеграмму: "Он мне написал: "Папа, пришли ДЕНЕГ". А второй говорит: "А как он должен был написать?" - "Он должен был написать: "ПАПА, пришли денег". Вот эта разница. Так что я согласен, что все зависит от того, как это сделано, кто это сделал, то есть это опять вопрос искусства, вопрос ума, вопрос таланта. И мы, к сожалению, здесь ничего не выясним, Танюша.

Татьяна Ткачук: Игорь, я нашла на одном из форумов в Интернете, где люди обсуждают чувство юмора, реплику, которая мне показалась странной: "Некоторые люди обладают юмором, но не владеют чувством юмора, так же как не владеют чувством меры, например". Вы понимаете, о чем идет речь?

Игорь Губерман: Да, конечно. Вот как раз тут я и говорю о таланте, о вкусе. Потому что все дело в мере, главное - мера и вкус. Поэтому тот же самый анекдот, или та же самая история (уж простите, но мы сегодня заговорили об этом), которую рассказывают нам затейники по телевидению, и та же самая история, которую рассказывал Гриша Горин в застолье (а я слышал это и могу сопоставлять), звучат как абсолютно две разные вещи: одна - как дикая пошлость, да еще и не очень смешная, а вторая - как безумно смешная история. Вот вам вкус.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Игорь. Примем звонок. Вера Дмитриевна из Москвы дозвонилась до нас. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я приветствуют вашу передачу и считаю, что юмор и ирония помогают нам строить жизнь. И юмор, и легкая ирония, я считаю, полезны очень в применении к самому себе. Посмеяться над собой, оценив свое поведение, исключительно полезно. Мне лично юмор и ирония помогли построить благополучную и долгую семейную жизнь, 50 лет наш брак длится, и помогают сейчас жить, несмотря на такой возраст.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Вера Дмитриевна. Вы правильные, наверное, вещи говорите. Меня только всегда отпугивает слово "полезно". Как только я слышу слово "полезно", в этом я вижу некую такую назидательность и обязательность. Константин, я не права?

Константин Сурнов: Я тоже, когда слушал Веру Дмитриевну с удовольствием, за "полезное" зацепился. Юмор полезен, принимайте юмор, в аптеке продается в красивых коробочках юмор... А в общем, конечно, способность пользоваться чувством юмора укрепляет человека в этой жизни. Крепкая шутка, правда, другое значение имеет, но человек становится крепче, когда он шутит, это так.

Татьяна Ткачук: Игорь, и вопрос к вам. Письмо от Виктора из Череповца на сайте: "Люди без чувства юмора опасны для окружающих, от них надо держаться подальше. Неправильно понятая шутка воспринимается как нападение - и следует неадекватная реакция, вплоть до физической, или надолго затаенная обида. Они приносят окружающим немалые неудобства". Вот столь категоричное мнение вы готовы разделить?

Игорь Губерман: Я не готов разделить все продолжение, а то, что люди без чувства юмора часто опасны - это самое первое обобщение - тут я согласен, много раз на это натыкался. Из них получаются потрясающие службисты, исполнители, и не хочу перечислять, кто еще.

Татьяна Ткачук: Спасибо Вам. Оказывается, сегодня можно купить компьютерную программу, которая называется "Искусственное чувство юмора" - она, по заявлению авторов, "призвана рассмешить вас в любое время суток и в любом месте". Мне стало как-то жутковато от такого рода юмора. Уж лучше видеть рядом с собой людей, способных рассмешить безо всяких технических ухищрений...