Владимир Кара-Мурза: В эти дни в Европе и в мире широко отмечается 65-летие открытие Второго фронта во Второй мировой войне. Историки и публицисты по-разному оценивают это событие. Одни указывают, что победа у СССР и западных держав была общая, другие убеждены, что США и Великобритания затягивали открытие Второго фронта, стремясь ослабить СССР. «Высадка союзнических войск в Нормандии в 44 году изменила ход истории 20 столетия», - заявил президент США Барак Обама на церемонии, посвященной 65-летию этого события. Обама вместе с лидерами Франции, Великобритании и Канады принял участие в торжествах на французском военном кладбище, где отсутствовала делегация Российской Федерации. «Мы не имеем права забыть, что благодаря храбрости и самоотверженности тех немногих, кто участвовал в нормандской операции, ход истории целого столетия был изменен», - сказал Обама. Операция в Нормандии стала крупнейшей десантной операцией в истории, за несколько дней пролив Ла-Манш пересекли более миллиона человек. В ходе наступления, начавшегося 65 лет назад, западные союзники по антигитлеровской коалиции потеряли 215 тысяч человек. О том, почему очередной юбилей открытия Второго фронта не воспринимается идеологами Кремля как праздничная дата, мы беседуем с историками Роем Медведевым бывшим народным депутатом СССР и Никитой Петровым, заместителем председателя историко-просветительского общества «Мемориал». Как вы считаете, почему 65 лет так скудно отмечается дата 6 июня?
Рой Медведев: Это политические соображения, наверное. Потому что, конечно, как историк я должен сказать, что это была одна из величайших битв Второй мировой войны. И вместе с победой советской армии, Красной армией была одержана победа над гитлеровской Германией. Все-таки это была общая победа, и это была победа наших союзников. Я в то время был в армии, в частях Закавказского фронта, мне было 18 лет. И я воспринимал с очень большой радостью. Потому что это приближало победу и позволяло Красной армии и советским людям сэкономить на людях. Мы, во всяком случае, понесли гораздо меньшие жертвы на последнем этапе войны, чем это было бы без Второго фронта.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете стремление Кремля принизить успехи западных союзников?
Никита Петров: Я бы сказал, что это стремление скорее неосознанное, а традиционное, оно еще было свойственно советской пропаганде. Тому тоже много причин, почему в советское время эта тема не то, что не популяризовалась, а вообще претерпевала некоторое искажение, и я бы сказал, своего рода извращение в подлинной оценке и важности, и значимости западного фронта. Дело в том, что первое - это различие в понимании освободительной миссии в ходе Второй мировой войны. Получалось так, что и Советский Союз, и его западные союзники, они выполняли в Европе освободительную миссию. Они должны были разгромить гитлеровскую Германию, они должны были освободить те страны, которые были гитлеровцами оккупированы. Но что произошло потом - вот важно. Дело в том, что туда, куда пришла Красная армия, туда пришел советский террористический режим, и там уже начиналось строительство типичных тоталитарных государств и массовые репрессии. То есть сталинская репрессивная система вышла за пределы Советского Союза, ничего подобного в Западной Европе не было. Так что то, что у нас сейчас эта тема не является, скажем так, популярной, оно, конечно, же просто-напросто объясняется наследием советского пропагандистского аппарата и советских пропагандистских сил.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, ветеран Великой отечественной войны, удручена беспамятностью обитателей Кремля.
Елена Боннэр: Россия победила одна Гитлера - так она себя ведет. Зачем же ей Второй фронт? Оказывается, ничего этого не надо было. Не надо было тушенку, не надо было «студебеккеры», не надо было Северный конвой, ничего не надо было России. Понимаете, вместо того, чтобы сказать: да, мы были вместе. И уж кому лучше, кому хуже, тут надо еще спрашивать командующих, почему у нас так много погибло, а у них поменьше. Хотя я должна сказать, и в Африке, и во время высадки в Нормандии погибло дикое количество людей. Россия не умеет говорить «спасибо», а надо бы научиться, уже большой ребенок.
Владимир Кара-Мурза: Каково было значение помощи западной по ленд-лизу, доходила ли она до каждой советской семьи?
Рой Медведев: Я повторяю, что я в это время был уже в армии, и помощь была очень чувствительная. Я, например, лично в 18 лет наблюдал, как грузовики «студебеккеры» шли через Иран и через Грузию на Северный Кавказ. Это было мощное и очень воодушевляющее зрелище. Идут один за другим огромные сильные грузовики. Конечно, снабжение армии значительно улучшилось и та же тушенка, яичный порошок, все это улучшало снабжение армии. Я не знаю, как гражданское население получало, но армия получала помощь очень большую.
Владимир Кара-Мурза: Каковы были, по-вашему, масштабы американской помощи?
Никита Петров: Согласно официальным данным, я не знаю, может быть они будут потом будут уточнены, но как писалось в научной литературе, сумма, на которую была оказана помощь со стороны США СССР, составила свыше 10 миллиардов долларов, довольно внушительная. В то же время как раз в Англии точно такая же помощь была оказана, но уже на 30 миллиардов долларов. Я думаю, что это связано скорее всего с тем, что и свои сложности были в транспортировке. Но, тем не менее, для СССР было поставлено около 15 тысяч самолетов, можете оценить - это немало, свыше 7 тысяч танков и большое количество, конечно же, продовольствия, техники, автомобилей. Я думаю, это весьма было существенно, потому что советская промышленность вся практически работала на оборону, но ущерб немцами был нанесен довольно большой в 41 году, когда была захвачена основная производящая территория Советского Союза, западная часть Советского Союза, европейская часть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Отец моего друга покойный дядя Вася, которого в 17 лет забрали на войну, рассказывал, когда они получали танки в Баку английские, американские, там вот условия для экипажа в танках английских, американских были значительно лучше, чем в танках Т-34, которые считают лучшими танками Второй мировой войны. То есть, возможно, была сильнее пушка, но экипаж - это живые люди, которые воевали. Так вот он говорил, что когда сидишь в английском танке - это как в зубном кабинете, как он говорил. То есть это тоже забота о людях со стороны одной страны и другой, со стороны одной армии и другой армии.
Владимир Кара-Мурза: Как вы вспоминаете, действительно бытовало пренебрежительное название Второй фронт к той продовольственной помощи, которую оказывали западные союзники советским людям?
Рой Медведев: Нет, конечно, продовольственная помощь не была решающей, потому что снабжалась в основном армия. Продовольственная помощь не могла быть решающей, главное продовольствие шло из внутренних районов самого Советского Союза. Но продовольственная помощь была значительная, и она облегчила во всяком случае Красной армии войну. Я не согласен по поводу танков. Советские танки были лучше и английских, и американских. А когда идет война, это все-таки не мирное время и не учения, тогда главным образом была военная мощь и главным образом танкисты, я сам в армии был, беспокоились о том, чтобы поразить врага, а не о том, чтобы удобно сидеть в танке. В этом отношении советские танки были лучшими во Второй мировой войне, пока не вышли немецкие танки в 43 году, но их было пока еще мало. И все-таки лучшим танком Второй мировой войны, признают все военные эксперты, был танк Т-34.
Владимир Кара-Мурза: Западные союзники оправдывали затягивание с открытием Второго фронта, что они и так воюют в Италии уже в 43 году. Насколько состоятельными были такие аргументы?
Никита Петров: Думаю, что состоятельными. Потому что мы, когда говорим об открытии Второго фронта, понимаем, что принципиальная договоренность была достигнута еще в 42 году. Но надо было учитывать и военно-политическую обстановку. Насколько легко было подготовить и провести такую масштабную операцию высадки. Поэтому все делается постепенно, есть политика постепенных шагов. Сначала это сковывание немецких сил в Африке, и в конце концов, нанесение там решающего поражения, затем операция в 43 году в Италии, что тоже сыграло свою большую роль. И наконец, высадка в 44 году, о которой было принято решение еще в Тегеране в декабре 43 года, когда этот вопрос обсуждался. Дело в том, что тоже традиционные для советской историографии подозрения, что, конечно, Запад ждал, что немецкая армия будет достаточно ослаблена в результате кампании на востоке, и тогда уже высадимся и, что называется, возьмем их тепленькими. Это, конечно, грубая схема, да она и не выдерживает проверки фактами. Дело в том, что и в 44 году немецкое государство не было легкой добычей. И об этом говорят гигантские потери, кстати говоря, и немцев, и союзников на Втором фронте.
Владимир Кара-Мурза: Генерал Михаил Титов, ветеран Великой отечественной войны, бывший зам начальника штаба Объединенных вооруженных сил Варшавского договора, не склонен переоценивать значение Второго фронта.
Михаил Титов: Мы как воспринимали этот Второй фронт? Мы долго ждали, и мы могли сами без Второго фронта разделаться и с немцами, и с этой фашиствующей группировкой в Европе. А Второй фронт - это вполне объяснимо. Когда мы сделали все, чтобы обеспечить победу этой коалиции, и они примазались к этой победе. А сейчас шумят в Соединенных Штатах, в европейских государствах, что они победили. Без нас их бы уже не было, не было как государств, потому что Гитлер прибрал бы к рукам все, что можно было. Второй фронт пришел за победой. Поэтому они так много говорят. Они не одержали победу, они пришли в Европу за победой, которую мы совершили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Надо прямо сказать, что на тот момент наиболее реакционные империалистические круги США и Англии испытывали классовую ненависть к СССР, не собирались ему помогать, всячески оттягивали открытие Второго фронта. Они хотели, чтобы в войне обессилили и СССР, и Германия. Вот особенно откровенно и цинично эту мысль высказал Гарри Трумэн, впоследствии президент США. Он сказал, в частности, в начале войны: если мы увидим, что выигрывает Германия, нам надо помогать России, а если мы увидим, что выигрывает Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают себя, как можно больше.
Владимир Кара-Мурза: Опровергнуты ли уже эти домыслы советской пропаганды?
Рой Медведев: Конечно, это страшно примитивная точка зрения, потому что ясно, что политические расчеты были у всех. Политические расчеты были у Сталина, политические расчеты были у Черчилля, политические расчеты были у Рузвельта. Очень серьезные противоречия были между Америкой и Англией по поводу судьбы Британской империи. Это огромный и важный вопрос для Британии. У них были огромные разногласия между Британией и Францией. И здесь война диктовала свою логику, политика диктовала свою логику. Но нельзя забывать, что и Англия, и Америка вели огромную и тяжелую войну на Дальнем Востоке, на Тихом океане. В 42 году они потерпели поражение, вели наступление, это был Второй фронт, это оттягивало силы, во всяком случае Япония могла бы напасть на Дальний Восток, такие планы были, и Гитлер на это толкал Японию. И нельзя забывать, что это была тяжелая война на огромном фронте на Тихом океане. Это была общая Вторая мировая война, ее надо рассматривать как целое, а не только европейский театр военных действий.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сравнивать промедление союзников с открытием Второго фронта с поведением самого Советского Союза в начале Второй мировой войны, что он в 39-40 годах, начале 41 был союзником гитлеровской Германии и молчаливо наблюдал за падением Франции, поражением Англии на материке?
Никита Петров: Я как раз об этом и хотел напомнить. Дело в том, что роль Советского Союза во Второй мировой войне сейчас, конечно же, правдиво не освещается. То, что СССР, Германия, нацистская Германия, гитлеровская Германия были союзниками, вместе проводили раздел Восточной Европы, делили сферы влияния, намечали сферы влияния на карте, типичная экспансионистская агрессивная политика. И Советский Союз, с моей точки зрения, несет равную с Германией ответственность за развязывание Второй мировой войны таким образом. Но есть другая вещь: а почему западные союзники должны были непременно в 41 году встать на сторону Сталина? Этому, конечно, предшествовали большие колебания. Потому что прежде нужно было обусловить рядом политических требований. Но не все было сделано. Кстати, отчасти союзники даже безоговорочно стали помогать Сталину. Так что те мнения, которые прозвучали выше, это скорее то наследие советского агитпропа, я как будто политинформацию тех времен выслушал.
Владимир Кара-Мурза: Ученый Жорес Медведев, ветеран Великой отечественной войны, брат нашего гостя Роя Медведева, бывший советский диссидент, ныне проживающий в Великобритании, так же считает, что Второй фронт запоздал.
Жорес Медведев: В Советском Союзе ожидания Второго фронта было очень сильным в 42 году. Все говорили о начале Второго фронта, и Черчилль обещал. В 43 году так же были очень сильные ожидания открытия Второго фронта, потому что он бы тогда сильно помог, советская армия была еще на Северном Кавказе. Я когда был в армии, мы воевали на Таманском полуострове, Новороссийск был в руках немцев. То есть в этом случае перелом в войне окончательно не наступил. Но после курской битвы и после освобождения Белоруссии и Украины уже было ясно, что Германия терпит поражение. Поэтому когда Второй фронт открыли летом 44 года, в Советском Союзе это уже не воспринималось как перелом в войне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Моя тетя воевала, в смысле она была, обеспечивали связь по приему американских самолетов. Когда они садились, они наводили на полосу, обеспечивали наведение. Она рассказывала: американские самолеты, привозили тушенку, начиная от тушенки, кончая обмундированием, сапоги. Они привозили даже пластинки, джазовая музыка и фильмы. И они относились очень хорошо, и летный состав американский, и сами, кто разгружали. Я хочу сказать, у меня такой вопрос к Рою Медведеву: как вы думаете, Второй фронт, ведь они же погибали, если бы они просто пришли, въехали и все, они же оттянули на себя силы гитлеровцев. Если бы не было Второго фронта, мне кажется, война затянулась бы еще на несколько лет и потери были бы еще больше.
Владимир Кара-Мурза: Насколько тяжелыми были бои в 44 году летом на Втором фронте?
Рой Медведев: Второй фронт фактически существовал и в 41 году, и в 42 году, потому что Англия вела огромную воздушную войну с Германией, и это оттягивало большую часть немецких военно-воздушных сил, которые они могли использовать на советско-германском фронте. В 42 году военные действия велись на всей территории Северной Африки, продолжалась огромная морская война, воздушная война продолжалась. Все-таки мы были союзниками и чувствовалось, что союзники. И в армии, и в народе с симпатией относились к американцам и в 42, и в 43, и в 44 году. Они терпели поражения тяжелые на Тихом океане - это было нельзя не принимать во внимание. Рузвельт прилетал в Советский Союз в августе 42 года, он на высоте 5 тысяч километров на бомбардировщике прилетел, и он Сталину объяснял, почему Англия не может открыть Второй фронт немедленно. Конечно, Советский Союз потерпел поражение под Сталинградом. Хотели, ждали Второго фронта, но сил у них не было, поражение в этом случае было бы гораздо более тяжелым, если бы они понесли поражение. Надо было бы подготовиться. И понимаете, не было такого реального затягивания Второго фронта. Окончательные сроки были обговорены на тегеранской конференции в секретных соглашениях. И Второй фронт был назначен на май месяц 44 года, но произошло это вторжение в начале июня. Но реального затягивания Второго фронта не было, потому что сил у них не было. Надо было операцию подготовить, она оказалась очень тяжелой.
Владимир Кара-Мурза: А каковы, по-вашему, были условия американской помощи по ленд-лизу и расплатился СССР после войны за эту помощь?
Никита Петров: Дело в том, что это довольно обширная тема. Выплаты СССР согласился делать уже только в процессе переговоров Брежнева и руководства США в 70 годы, а до этого он подвис, потому что Сталин, в конце концов, отказался платить. Там была своя игра. Сталин хотел, чтобы те суда и те пароходы, которые были поставлены, они остались у нас. В условиях холодной войны США понимали, что эти плавающие средства могут быть использованы в военных конфликтах. Так что здесь ленд-лиз пал заложником ухудшения и возникновения такой обстановки довольно жесткого военного противостояния.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», призывает к преодолению раскола в восприятии общей победы.
Александр Проханов: Вторая мировая война потому и мировая, что весь мир воевал. Победа 45 года над фашистами немецкими, а также победа над Японией, конечно, это результат всего мира. Победу делить нельзя, победило все человечество над этим страшным вариантом развития истории. У каждого воевавшего народа есть свое представление о собственном вкладе, этот вклад бесконечный - это космический вклад. Такого рода даты, такого рода триумфы должны объединять человечество, которое сегодня расколото. И как профилактика антивоенная, люди должны собраться раз в пять лет, соединяться на общей тризне, на общем поминовении, а также на общем триумфе, на общем праздновании победы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. 28 мая умер Олег Семенович Шейнин, он уже не будет гостем Владимира. Этот мужественный принципиальный человек не будет нами больше услышан, очень жаль. У меня вопрос такой: ведь, честно говоря, положа руку на сердце, российское руководство немножко стесняется своей истории или плохо ее знает. Ведь не Российская Федерация воевала во Второй мировой войне, тогда надо говорить о победе украинского, белорусского, российского, узбекского народа и так далее. Не хотят они знать нашей истории, они предпочитают читать дневники генерала Деникина и возлагать ему цветы. Кроме того они не приглашали нас, ведь мы не СССР, это СССР воевал. Раз не приглашали, то и не было нашей делегации. Может быть я ошибаюсь.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас отсутствие делегации, например, американской на праздновании 9 мая в Москве и нашей в Нормандии?
Рой Медведев: Нет, меня не удивляет отсутствие американцев, потому что не круглая дата. В следующем году будет 65 лет, я думаю, будут приглашать американцев. Конечно, сейчас приглашения исходили от президента Франции, это был французский праздник, и он приглашал. Не только меня удивляет, что он не пригласил советскую делегацию, они не пригласили многих. Они поляков, например, не пригласили. А ведь Польша внесла не просто очень большой вклад в историю Второй мировой войны, польская дивизия была в составе войск, которые высадились в Нормандии. 15 тысяч польских солдат воевали вместе плечом к плечу с американцами, англичанами и канадцами. И хотя польская дивизия высадилась, поляков не пригласили на этот праздник. Это мне непонятно.
Владимир Кара-Мурза: До этого войска генерала Андерса воевали в Монте-Кассино. Удивляет ли вас отсутствие официальной российской делегации на этих торжествах?
Никита Петров: Я не знаю, я не обладаю информацией, приглашали, не приглашали, соглашались, не соглашались. Хотя дата круглая, и по-моему, следовало там присутствовать или как-то обозначить свою солидарность с этим мероприятием. На самом деле война там была взаправдашняя, и потери немцев только за 44 год безвозвратные общие составили около 500 тысяч, из них общие потери 600 тысяч. Союзных войск в 44 году погибло меньше, что говорит о том, что они воевали, и воевали весьма существенно.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский правозащитник, ныне живущий в Великобритании, расширительно толкует понятие Второго фронта.
Владимир Буковский: Второй фронт был исключительно важен для Второй мировой войны, Советский Союз мог вполне не выиграть без Второго фронта, потому как под Вторым фронтом мы еще понимаем и ленд-лиз, массированные поставки продуктов, обмундирования, боеприпасов в Советский Союз из Соединенных Штатов и Англии. И это было, я помню, хоть был маленький, и консервы, и ботинки американские, и конечно, «студебеккеры», грузовики, без которых войну вести невозможно, нельзя перевозить ничего, ни боеприпасов, ни снабжения. А у нас своих грузовиков не было в Советском Союзе, были такие, которые в гору ехать не могли. Так что под Вторым фронтом понимается шире, еще и снабжение Запада массированное по программе ленд-лиз. Это, конечно, в России надо бы отмечать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Второй фронт, конечно, намного шире и война в Африке, и уничтожение крови немецкой - румынские нефтяные прииски, и уничтожение тяжелой воды, уничтожение ядерного потенциала. Ведь были носители и было ядерное оружие, и как бы война повернулась. У меня вопрос конкретный: Тегеран 43, где поднимался вопрос конкретно, что американские налогоплательщики и американские финансовые круги, Сталин взял огромные кредиты и Сталин подписал обязательства по крымской европейской республики. И Сталин не выполнял своих обязательств. Разгромил антифашистский комитет, и убийство Михоэлса - это тоже связано со Вторым фронтом. Как вы считаете, господин Медведев, Второй фронт связывался? И почему Сталин не выполнил свои обещания, не предоставил? Потом Палестину он организовывал. Как он саботировал это?
Владимир Кара-Мурза: Насколько живучи мифы о тегеранской конференции?
Рой Медведев: На тегеранской конференции вопрос о Крыме или еврейской республике не обсуждался – это миф. На тегеранской конференции обсуждалось много негласных вопросов, секретные были переговоры, даже секретные переговоры между Сталиным и Рузвельтом по поводу судьбы Британской империи и, в частности, Индии. Целый час по инициативе Рузвельта шла беседа между Рузвельтом и Сталиным, которую сам Рузвельт просил не доводить до сведения Черчилля, потому что Рузвельт был обеспокоен судьбой Индии. Там в это время шли волнения, и британские колониальные власти подавляли эти волнения. И Рузвельта это беспокоило. Но еврейская проблема обсуждалась, вероятно, в смысле гитлеровских репрессий. Но вопрос о будущем еврейском государстве в Крыму никогда не обсуждался между союзниками.
Владимир Кара-Мурза: Требуют ли еще изучения договоренности союзников на ялтинской и тегеранской конференциях?
Никита Петров: Вне всякого сомнения, не только требует изучения, но и требует определенной степени популяризации, то есть доведение результатов этого изучения до общественности. Дело в том, что тут уже прозвучало мнение слушателя о том, что Сталин не выполнял, а ведь действительно Сталин много чего не выполнял. Ведь не было на этой конференции договоренностей, что Советский Союз установит на занятой им территории режимы, однотипные с Советским Союзом, то есть репрессивные режимы. То есть будет проводить советизацию, будет устанавливать советские порядки. И по сути дела это не явилось фактом освобождения в дальней перспективе, в краткосрочной, да, вот пришли, немцев выгнали – это освобождение народов. Но что потом произошло? Красная армия не ушла, режимы были насаждены, без Красной армии не было бы тоталитарных режимов. И вообще говоря, когда мы говорим об этих договоренностях и конференциях, надо понимать так, что после войны в принципе отплатили и в памяти своей черной неблагодарностью. Ведь для нас были сбережены людские ресурсы. Если бы война в Европе затянулась без Второго фронта и затянулась бы, возможно, надолго ведь, тут уже звучало - у немцев были ракеты и ракетное производство развивалось бы, но хуже другое: уже в начале 45 года у немцев были реактивные самолеты. Представьте себе, каково было господство в воздухе при таких условиях, потому что у нас ничего подобного не было и ничего подобного не было и у союзников. Так что в каком-то смысле мы не умеем платить благодарной памятью. То же самое, как много спекуляций относительно атомной бомбардировки в Японии в 45 году со стороны США. Советский Союз, как государство, никогда эти акты не осуждал, но посмотрите, что пишут сейчас в газетах, как об этом говорится. А ведь они сберегли наших военнослужащих, которые могли биться не на жизнь, а на смерть. Так что в этом смысле, я считаю, что здесь нужно говорить и разъяснять.
Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, бывший народный депутат СССР от Литовской ССР, ныне депутат Европарламента от Литвы, запомнил тактику замалчивания Второго фронта в бывшем СССР.
Витаутас Ландсбергис: Открытие Второго фронта никогда не обсуждалось кроме каких-то лекций по политике по истории. Всегда это интерпретировалось, что Запад не хотел открывать этого фронта, но Запад был плохой всегда. Только так, что союзники приложили очень много усилий и много жертв было отдано победе над гитлеровской Германией. Это как-то делится по частям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к Никите Петрову. Первое: известно, что Вторая мировая война началась в 39 году с одновременного нападения на Польшу гитлеровской Германии и Советского Союза. Вот сейчас некий полковник Ковалев договорился до того на официальном сайте Минобороны, что если бы Польша пошла на уступки гитлеровской Германии и Советскому Союзу, то Второй мировой войны вообще бы не было. То есть большее кощунство представить невозможно. То есть Польшу, первую жертву, обвиняют чуть ли не агрессором и начала Вторую мировую войну. У меня вопрос: этот Ковалев, с позволения сказать, историк, он входит в эту комиссию по фальсификации истории? И второй вопрос: известно, что в конце мировой войны гитлеровская Германия была близка к созданию атомного оружия. И вот, когда теперь некий генерал заявляет, что Второй фронт абсолютно ничего не дал Советскому Союзу, что, он об этом не знает? А если не знает, то за что он генеральское звание получил свое?
Никита Петров: Я могу сказать, что, во-первых, историк, который разместил статью на сайте Министерства обороны, в комиссию не входит, туда входят всего лишь несколько историков, в основном состоит из крупных чиновников, которые представляют свои ведомства. Насколько я слышал, статья скандальная, статья возмутительная, вы абсолютно правы, она уже удалена с сайта. Но сама по себе публикация на сайте, которая была полтора года и не была замечена до поры до времени, она весьма симптоматична, потому что показывает некие солидарные с имперскими традициями, кстати говоря, как нацистской Германии, так и Советского Союза взгляды. Потому что очень удобно переваливать вину на жертву. А к чему приводит удовлетворение агрессора, на самом деле все увидели после Мюнхена. Ведь не дала западная сторона согласия на оккупацию Чехословакии. Думали: ограничимся, это отдадим, и Гитлер успокоится. Поэтому у Польши был перед глазами пример, как можно идти на уступки Гитлеру. И поэтому статья возмутительная, я с вами согласен. С ядерным оружием немножко сложней. Дело в том, что работы над созданием атомной бомбы в германии не столь были успешны, не так далеко продвинулись, как в то же время в США. По-своему здесь допустил просчет Гитлер, потому что он ждал конкретного и быстрого результата от исследований. И когда ему говорили, что несколько лет потребуется, он со свойственным ему сомнением, думал, что к тому времени они уже решат военные проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Насколько опасны идеологические последствия советской пропаганды, которые существуют до сих пор в генштабе и среди военных историков, то, о чем говорили, в статье полковника Сергея Ковалева на сайте Минобороны?
Рой Медведев: Надо признать свободу печати и что особенного в том, что полковник Ковалев высказывает свое мнение на сайте. Ничего опасного я тут не вижу. Этот сайт снял статью. Я читаю в разных газетах и в разных журналах очень много разнообразных точек зрения. И даже сейчас слушатель из Тулы сказал, что Советский Союз напал на Польшу. Советский Союз не вел в 39 году военных действий с польской армией и не одновременно напал на Польшу, потому что Германия напала на Польшу 1 сентября и уже разгромила польскую армию, а Советский Союз ввел свои войска на польскую территорию - это все-таки уже разные совершенно вещи.
Владимир Кара-Мурза: Был же военный парад совместный.
Рой Медведев: Военный парад, но военных действий не было. Войны как таковой не было. Это была другая совершенно операция. Поэтому мнение можно такое высказывать, можно спорить, можно полемизировать, нельзя запрещать высказывание противоположных точек зрения.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, совместный военный парад в Бресте нацистского Вермахта и Красной армии - отмечали победу над Польшей или что-то другое?
Никита Петров: Разумеется, победу над Польшей. Дело в том, что вступление Сталина в боевые действия с Польшей, а боевые действия были, я здесь не согласен с Роем Александровичем. Если мы возьмем печать тех лет, причем фронтовую печать, настоящую, газеты округов, которые стали фронтами, то мы увидим, что были и бои, кстати говоря, есть и потери Красной армии в этой войне. Другое дело, что она была непродолжительной, и польское государство рухнуло под напором двух мощных армией. Но это была хитрость Сталина вступить не 1 сентября, а позже, чтобы действительно не засветиться как прямой участник, как прямой союзник Германии во Второй мировой войне. Отчасти это сталинский режим, кстати, спасало. Что касается свободы выражения мнений, на своем сайте, пожалуйста, историк Ковалев может это делать и в газетах может делать, но не в «Красной звезде» и не на официальном сайте Министерства обороны, потому что это немножко другого статуса печатные и электронные органы. Так что в каком-то смысле право на публикацию подобных, пусть и возмутительных, с моей точки зрения, статей никто у него не отнимает.
Владимир Кара-Мурза: Лига наций воспринимала в начале Второй мировой войны Советский Союз как агрессора?
Никита Петров: Лига наций живо исключила Советский Союз из своего состава после нападения на Финляндию. Вот это уже капля, которая переполнена чашу терпения наций. В сентябре действительно Сталин представил дело так, что речь идет всего лишь о взятии под свою защиту территорий, где проживает не только польский народ, а проживают и украинцы, и белорусы. И второе: не будем забывать, что на намеченную в секретном протоколе к пакту Молотов-Риббентроп линию советские войска не вышли, они все-таки уступили часть немцам, понимая, что если они действительно впрямую разделят Польшу, это будет совсем нехорошо. Так что здесь Сталин допустил определенную хитрость, он нарушил первоначальную договоренность с Гитлером.
Владимир Кара-Мурза: И мы помним, часть Польше передали временно Литве. Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой: умалчивание об открытии Второго фронта и неоткрытие архивов военных не является фальсификацией истории?
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, 65 лет, прошедших с момента открытия Второго фронта, дает ли право рассекретить все советские архивы касающиеся этого периода?
Рой Медведев: Архивы все не рассекречивает никто. Рассекречивают только архивы гитлеровской Германии, потому что они попали в руки союзников. Главным образом в руки американцев. И поэтому американцы начали публикацию всех попавших к ним архивов, том за томом. А полностью архивы не рассекречены военной истории ни в Британии, ни в Соединенных Штатах Америки, ни в Японии. Поэтому, я думаю, что есть определенное право государства какие-то архивы, например, архивы разведки не рассекречивать полностью.
Владимир Кара-Мурза: А какую роль сыграло рассекречивание смоленских архивов, попавшие в руки немцев при оккупации Смоленска, а затем в США?
Рой Медведев: Огромную роль в советологии, в изучении Советского Союза смоленский архив играл огромную роль, потому что он попал как бы нетронутым. Все документы, которые рассылались по всем губерниям и по всем областям, там в смоленском архиве были представлены. Ничего не успели изъять при Сталине после войны, при Хрущеве изымались, уничтожались архивы. Весь смоленский архив - это был огромный источник знаний для изучения Советского Союза, природы, механизмов власти, то есть это, конечно, огромное и важное для историков западных стран хранилище документов.
Владимир Кара-Мурза: Пришла ли, по-вашему мнению, пора рассекретить архивы 44 года?
Никита Петров: С моей точки зрения, безусловно, да, потому что этому способствует закон, который у нас существует. И не нужно смотреть, кто открывает, кто закрывает, в каких странах что доступно. Не будем забывать, что наша страна сегодня не Советский Союз, а речь идет о советских архивах. Второе: Советский Союз был тоталитарным государством, государством, которое строило свою политику на нарушении прав человека, на массовых репрессиях и это совсем другие условия для необходимости открытия архивов. Не было в других странах таких миллионных внутренних жертв и кровавых репрессий. А что касается правил, то они очень строгие. Для архивов разведки это преимущественно 50 лет, после которых следует большую часть документов раскрывать, а для остальных архивов - это 30 лет. А что касается смоленского архива, кстати, интересно, я не совсем согласен с Роем Александровичем. Он прав, когда говорил том, что этот архив сыграл гигантскую роль в советологии – это абсолютно так. Но это все-таки попавшая в руки археолога косточка мамонта. Именно по этой косточке они старались воссоздать, какой был этот мамонт, какого он мог быть размера, как устроен, какие еще кости его составляли. И очень много было сделано допущений, потому что архив был локальный, он не содержал директив центрального московского руководства.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России университета Дружбы народов, сожалеет о продолжающейся самоизоляции нашей страны.
Игорь Чубайс: У нас не написана история России в 20 веке, тем более не написана история Второй мировой войны. Поэтому очень много фальсификаций, очень много искажений в наших работах так называемых исторических. А то, что происходит на Западе, как бы нам не указ. Хотя Второй фронт на самом деле начался не летом 44 года, а 3 сентября 39 года Англия объявила войну Германии, тогда же объявила Франция войну Германии. То есть начать распутывать, то 17 сентября 39 года Советский Союз оккупировал Польшу, а Англия и Франция уже действовали против Третьего рейха, его союзника. То есть если восстановить подлинную историю войны, то картина будет совершенно непохожая на ту, которую преподают в советских и постсоветских школах. И вот эта фальсификация, искажение, она продолжается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем опрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос Рою Медведеву. Скажите, пожалуйста, а есть ли у вас данные о количестве советских гражданах, которые сражались в сопротивлении в западных странах? И я бы хотел обратить внимание, что Путин 9 мая устроил театрализованное представление, я имею в виду 2005 год, для своих западных хозяев. Но никто не был допущен именно 9 мая 2005 года, чтобы возложить цветы к соответствующим памятникам. Мне кажется, что сам праздник 9 мая нынешнему официальному режиму России поперек глотки стоит.
Владимир Кара-Мурза: Раз заговорили о ветеранах сопротивления, следовало бы хотя бы их позвать на эти празднества в Нормандию?
Рой Медведев: Мне трудно, я не слишком хорошо понял вопрос, какие там западные хозяева Путина. Но, конечно, я думаю, что Франция могла бы пригласить хотя бы ветеранские организации. Потому что у нас был воздушный полк, с французским сопротивлением поддерживалась какая-то связь. Мне непонятно, почему не было никаких представителей от России на празднике в Нормандии.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько современная молодежь хорошо представляет по обе стороны океана роль союзников в победе над Германией?
Никита Петров: Мне трудно говорить о том, что думают западные подростки. Думаю, что изучают историю так, как надо. Хотя давно велся спор между советской и западной историографией о том, каков чей вклад в победу над нацистской Германией. Порой на Западе писали, что советский вклад важный, очень важный, но не решающий. То же самое мы писали про вклад западных союзников. Но я бы оставил эти споры и сказал бы так, что замалчивание роли союзников - это по сути, отвечая одному из слушателей, это по сути не фальсификация, но искажение, очень серьезное искажение. Потому что фальсификацию следует понимать как выдуманные факты, как несуществующие события. Но искажение тоже близко к фальсификациям, потому что мы тем самым подменяем суть события. И я думаю, что в наших школьных учебниках недостаточно хорошо это освещается, и здесь еще нужно действительно проводить разъяснения и нужно больше об этом говорить.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним, как в 84 году высаживался президент Рейган в Нормандии, тогда отмечалось 40-летие открытия Второго фронта, и Советский Союз тогда бойкотировал олимпийские игры в Лос-Анджелесе. Остается ли вопрос об открытии Второго фронта яблоком идеологического раздора между нашими странами?
Рой Медведев: Сегодня я не вижу, что это яблоко раздора. У меня на полке, говорят, история Второй мировой войны не написана. История Второй мировой войны пишется. У меня на полке стоят четыре тома, и это уже в новой России выпущено большим коллективом военных историков, называется «История Второй мировой войны». И довольно полно освещаются все военные действия и в Африке, и в Италии, и во Франции, и на Тихом океане. Не так может быть акценты расставлены, но картина достаточно полная и достаточно качественная. И в этом отношении, нет, это не яблоко раздора. Различия есть в толкованиях, различия есть в подходах, в оценках. Но сказать, что яблоко раздора, я бы не мог так сказать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, будет ли к 70-летию победы преодолен этот раскол в отношении ко Второму фронту?
Никита Петров: Нет, думаю, не будет преодолен. Хотя, конечно же, вопрос о Втором фронте, о действиях союзников в годы Второй мировой войны не является яблоком раздора, я согласен с Роем Александровичем. Тут вопрос в другом. Мы стараемся это не замечать, наше российское государство, и делаем вид, что это не наш праздник.
