Михаил Соколов: Сегодня со мной в нашей Московской студии – председатель Российской объединенной демократической партии «Яблоко» Сергей Митрохин и независимый политолог, автор сайта «Грани.Ру» Дмитрий Шушарин.
Мы будем говорить о политической ситуации в стране. А поводом стало то, что 5-6 ноября прошел федеральный совет партии «Яблоко», и на этом форуме партия «Яблоко» попыталась сформулировать альтернативу нынешней российской олигархической системе. И в этой системе в последнее время происходят события, конечно, пугающие граждан, тех, кто обеспокоен будущим России. Это и неправый суд над Михаилом Ходорковским, и зверское избиение журналиста Олега Кашина, и такое же зверское нападение в Химках на эколога Константина Фетисова. В общем, мы видим эскалацию насилия и от имени государства, И, как я подозреваю, со стороны лиц, которые заинтересованы в неизменности нынешнего режима и строя.
Сергей Сергеевич, как вы сформулируете альтернативу, которую ваша партия предлагает гражданам за год до выборов, вместо режима, который у многих ассоциируется с именем премьера Владимира Путина?
Сергей Митрохин: Нынешний режим имеет как бы две составляющих, с нашей точки зрения, которые практически невозможно отделить друг от друга. Одна составляющая – это автократическая, авторитарная, выражающаяся в том, что нарушаются права человека, произвол чиновников, политические репрессии в разных формах, от мягких до жестких иногда. В частности, как форму политических репрессий можно рассматривать и эти подлые нападения на гражданских активистов. Отсутствие разделение властей в нашей стране, диктат пресловутой вертикали власти и так далее.
Но принципиально важно, и на этом как раз мы сосредоточились на заседании федерального совета, говорить еще и о другой составляющей нашей системы – это то, что мы называем олигархией. Речь идет о практически полном слиянии власти с большими деньгами, власти с крупным и сверхкрупным бизнесом, когда либо крупный бизнес имеет друзей, партнеров или родственников в лице чиновников, и благодаря этому зарабатывает свои доходы, либо сами чиновники разными способами занимаются бизнесом, ориентируя на эти цели ту государственную машину, которую они фактически приватизировали.
Первая составляющая у нас сформировалась к концу 90-ых годов, к началу нулевых. А вторая составляющая неизбежно выросла из первой. Олигархия – это власть немногих, если точно переводить с греческого. И еще есть значение: это власть больших денег, власть «денежных мешков». И она призвала силовиков для того, чтобы удержать свое господство в стране. Силовики пришли, частично перераспределили в свою пользу богатства и сами стали олигархами в каком-то смысле. И эта система сегодня господствует над нашей страной в самых разнообразных проявлениях.
Когда мы говорим о противостоянии этой системе, когда мы говорим о том, что она исключительно опасна для нашей страны, что она может довести нашу страну до катастрофы, мы должны предлагать альтернативу этой системе, и эта альтернатива тоже должна быть системной. Она не должна включать в себя какие-то отдельные элементы, например, только борьба с автократией, только борьба за демократические права и свободы, только борьба за честные выборы, за свободу собраний и так далее. Но мы одновременно должны говорить и о борьбе против олигархии, то есть предлагать реальные программы отделения бизнеса от власти, программы по усилению нашего общества, в том числе и гражданского общества, борьба за формирование в нашей стране мощного среднего класса, который был бы альтернативой олигархии, и под контроль которого должны переходить национальные ресурсы. Потому что сейчас наши национальные ресурсы, находясь под контролем олигархии, не могут служить на пользу общества, не могут в таком виде послужить основой для создания стабильной демократии в нашей стране. Основа стабильной демократии во всем мире – это то, что Маркс называл буржуазией. А это независимый средний класс, который требует установления единых правил игры для всех, единых правил ведения бизнеса, то есть того самого правового государства, которое до сих пор в нашей стране не сформировано. Но этой альтернативы сегодня нет. У нас нет независимого, самостоятельного класса собственников, поскольку ему просто не дают возникнуть, ему не дают сформироваться, ему не дают развиваться.
Михаил Соколов: Это констатация. А как действовать-то все-таки?
Сергей Митрохин: Действовать надо системно и по разным направлениям. Если мы говорим о среднем классе, то необходима методическая работа по формированию среднего класса и по передаче все большему количеству его представителей национальных ресурсов.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, вы можете зачитать мне всю программу, которая принята у вас на федеральном совете, и наши слушатели заснут...
Сергей Митрохин: Нет, не заснут.
Михаил Соколов: Когда вы говорите о перераспределении национальных богатств – вот это уже ближе к делу. Я вот вижу вопрос некоего «Ника» у нас на интернет-сайте: «Кроме всяких бла-бла про свободы и процветания любая партия, получившая власть, перераспределяет ресурсы и деньги в пользу определенных социальных групп. Путинская власть делала и делает это в пользу олигархии и номенклатуры - номенклатурно-олигархический капитализм. Зюганов, естественно, за пролетариев. Вопрос: интересы каких социальных групп защищает Яблоко?». То есть: в чью пользу вы денежку будете перераспределять?
Сергей Митрохин: Речь идет не только о денежке. Речь идет о таких национальных ресурсах, в первую очередь, которые есть у любой страны. Например - земля. Сейчас землю прибирают к рукам фактически те же самые олигархи, которые в 90-ые годы прибрали все национальные активы. Идет ползучая приватизация земли. Причем когда мы говорим о земле, естественно, мы имеем в виду не всю землю, которая есть в России. Есть земля, совершенно не приспособленная даже для жизни. А мы говорим о наиболее ценных земельных участках, которые есть у нас как в сельскохозяйственных районах, так и в городах, и непосредственно в Москве. Чем ближе к центру, тем ценнее земля – так в любом городе. Практически везде эта земля переходит под контроль олигархов, которые заинтересованы в том, чтобы снимать с нее ренту и так далее.
Вот конкретное программное предложение партии «Яблоко». Мы выступаем с такой инициативой, которая называется «Программа «Земля, дороги, дома». Мы говорим о том, что землю надо давать гражданам, в первую очередь, конечно, среднему классу, выделять земельные участки бесплатно, но с целевым назначением: граждане должны построить на этих участках себе же дома. Государство должно это дело поддерживать путем организации льготных кредитов, финансирования подведения инфраструктуры, строительства дорог и так далее. При этом у нас значительная часть земли захвачена незаконно, и эту землю надо возвращать. Сначала возвращать государству или муниципалитетам, у которых она была отнята, а потом эту же землю передавать, например, под реализацию вот такой программы. Это конкретный, хотя и частный случай перераспределения ресурсов, вывод этих ресурсов из-под контроля олигархов и передача их под контроль среднего класса, и тем самым - расширение материальной, доходной базы существования среднего класса. И это только одна из программ.
Михаил Соколов: Дмитрий, вы услышали некоторые тезисы Сергея Митрохина, я так понимаю, из их резолюции федерального совета «Новый курс». А хоть что-то в нынешней ситуации из программы «Яблока» осуществимо? Сейчас у нас есть тандем Путин-Медведев, и даже Дмитрий Медведев, президент Российской Федерации, вдруг сегодня говорит, что «изменениями экономической жизни могут заниматься только свободные люди. Без раскрепощения людей, человеческого потенциала сделать ничего нельзя. Поэтому мы должны совершенствовать не только экономическую жизнь, но и политические институты». Вот «Яблоко» хочет изменить ситуацию политическую в России, и президент хочет, теперь вдруг сказал, политические институты поменять. Может быть, что-то реализуемо из программы «Яблока»?
Дмитрий Шушарин: Она реализуется давно. Другое дело, что существуют вполне объективные процессы, показывающие, что людям земля не нужна в том виде, в котором хочет представить «Яблоко». Получается как с волей во время реформ 61-го года Александра II: «Вот вам воля», - «Она нам не нужна». И получается: «Вот вам земля», - «А зачем она нам?».
Михаил Соколов: Воля тоже не нужна.
Сергей Митрохин: Это спорный тезис, что земля не нужна.
Дмитрий Шушарин: Уже рынок показал, что не нужна. Это утопия очередная. Было очень много таких утопий в 20-30-ые годы в Соединенных Штатах Америки, во время крутой борьбы с олигархическим режимом. В отличие от нашей ситуации, правда, в Соединенных Штатах эту борьбу возглавляли разные президенты. Государство было крайне заинтересовано в борьбе с олигархией.
Но я хочу сказать сейчас о другом. В России все политические силы, включая «Единую Россию», сторонников манифеста Никиты Михалкова, нового мэра Москвы Сергея Семеновича Собянина, партию «Яблоко», даже КПРФ, по-моему, тоже, хотя это спорно, апеллируют к среднему классу. Буквально все.
Михаил Соколов: А есть ли средний класс?
Дмитрий Шушарин: Он есть. Но присутствует твердое убеждение, что средний класс – это всенепременно свободные собственники, лавочники и прочие.
Михаил Соколов: А может быть, это «взбесившиеся мелкие буржуа»?
Дмитрий Шушарин: Нет. О современном среднем классе сказал Сергей Семенович Собянин еще в бытность свою руководителем аппарата правительства. Он выступил с очень интересным тогда тезисом, который всех потряс и удивил своей смелостью. Он сказал: «Ситуация тяжелая. У нас 49% населения заняты в государственном секторе».
И почему мы не должны считать средним классом, предположим, мощный слой менеджмента и топ-менеджмента в «Газпроме», в «Роснефти», в ВПК, в государственной службе? Почему среднее звено всех этих сросшихся с государством огромных монополий не может считаться средним классом?
Михаил Соколов: Не может. Оно ничего не хочет менять.
Сергей Митрохин: Это и есть олигархи.
Дмитрий Шушарин: Что, у нас олигархи 49%...
Сергей Митрохин: Те, кто их обслуживают.
Дмитрий Шушарин: Это средний класс, который мы имеем.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что другого не будет?
Дмитрий Шушарин: Я хочу сказать, что он есть сейчас. И второе. С чего вы взяли, что средний класс хочет перемен и что он непременно демократ? Средний класс может вести себя очень по-разному. И в 30-ые годы в Германии этнический немецкий средний класс, подчеркнем, повел себя совсем не так, как хотелось бы нынешним демократам.
Михаил Соколов: То есть 4 октября на «Русском марше», вы хотите сказать, тоже был московский средний класс?
Дмитрий Шушарин: А я не знаю. Почему нет? Почему мы должны считать этих людей непременно люмпенами? Кто-то проводил исследование, чем они заняты?
Михаил Соколов: То есть, Сергей Сергеевич, вас уличили в том, что у вашей партии нет опоры, вы хватаетесь за то самое, на что рассчитывают все другие. А рассчитывают они на средний класс, на его желание стабильности или, наоборот, перемен.
И получается, что за кого вы и кто за вас – понять невозможно.
Сергей Митрохин: Средний класс действительно существует. Я предпочитаю другой термин употреблять: класс независимых, самостоятельных собственников. Потому что средний класс в каком-то смысле был и в советское время, это просто статистическая категория. Это люди, у которых доходы не самые высокие в стране и не самые низкие.
Михаил Соколов: Но это какое-то начетничество! Вот меньшевики, которые верили в рабочий класс и в его прогрессивную миссию.
А где независимые собственники в государстве, где, вы сами говорите, торжествует олигархия? Каждый собственник зависит от чиновника.
Сергей Митрохин: В том-то и дело, что у нас в настоящее время класса независимых собственников нет, потому что у нас в государстве господствует олигархия. Правящая олигархия делает законы под себя. Олигархия делает такие законы через Государственную Думу, которые не защищают права собственников, в том числе и мелкого, и среднего собственника. И есть тому масса примеров, о которых можно говорить бесконечно, как нарушаются права собственника. Начиная с собственника квартиры, который сегодня попадает в кабалу к управляющим компаниям, мошенникам, создателям фальшивых ТСЖ и так далее, потому что так сформированы законы. Почему у нас появляются обманутые дольщики? Если вы прочитаете наши законы, то вы увидите, что у этих людей абсолютно нет никаких прав, у них есть только одна обязанность – выложить деньги. И это характерно для всех других категорий. Например, владельцев дачных участков, которых не защитил закон о дачной амнистии, практически он вообще не помогает. Это владельцы гаражей, которые идут под снос в городах по всей стране без какой-либо защиты. Я могу продолжать до бесконечности.
Так вот, пока у нас эта собственность на защищена законом, у нас не может сформироваться дееспособный, самостоятельный средний класс. У нас будут господствовать олигархи. Чем олигархи отличаются от буржуазии, например? Мы этот термин, кстати, употребляли на заседании федерального совета. А буржуазия – это и есть тот дееспособный, самостоятельный, что самое главное, средний класс...
Михаил Соколов: Вы апеллируете к тому, чего нет.
Сергей Митрохин: Так мы хотим это все создать.
Михаил Соколов: А где механизмы?
Сергей Митрохин: Это система, которую мы предлагаем выстроить в нашей стране, которая отсутствует.
Михаил Соколов: А вот слушатель пишет вам: «Систему надо изменить. Требуется, похоже, броневичок, поскольку крен в агрессивный национализм, в фашизм настолько серьезен и опасен, что борьба с ним либерально-демократическими методами, разговорами и уговорами невозможна. Чего-то можно добиться только при высокой активности народа на улицах. Но этого мы не наблюдаем. Народ ленив, пассивен и равнодушен. Власть продолжает играть в свои провокационные игры, поощряя нацдвижения, «молодогвардейцев» и прочих послушных...», - а дальше эпитеты.
Сергей Митрохин: Радиослушатель совершенно прав. Единственное, чего нам не надо – это броневичок. Потому что броневичок – это путь к очередному хаосу, к очередной революции. Как известно, революции, и в первую очередь в России, конечно, приводят к крови, они ставят страну на грань развала, а после этого приходят мерзавцы, которые еще хуже тех, с которыми боролись. Поэтому броневичок – это путь к еще худшему обществу, чем даже то, которое у нас сегодня построено.
Возвращаясь к разговору об олигархии. Чем олигархи отличаются от самостоятельного слоя собственников или буржуазии? Олигархия приобретает доходы за счет своей близости к власти. А самостоятельный средний класс (будем употреблять этот термин, лучшего не придумали – буржуазия) приобретает доходы не за счет близости к власти, а за счет того, что существуют единые для всех законы, позволяющие ему зарабатывать и гарантирующие его собственность. Вот если мы будем двигаться к созданию такого государства правового, где все равны, где никто не может заниматься бизнесом за счет других, только благодаря тому, что он приближен к власти, то тем самым мы будем создавать постепенно... Одним махом ничего не получится, одним прыжком, какой-то революцией ничего не выйдет.
Мы будем создавать условия для возникновения именно такого среднего класса, который заинтересован в демократии, а не в фашизме, например. В фашизме какой средний класс заинтересован? Неудовлетворенный. Вот у нас к такому близок. Ему не дают равных условий. Посмотрите, что с малым бизнесом у нас творится. И сегодня в Москве эта вакханалия снова началась с удвоенной силой.
Михаил Соколов: Дмитрий, позиция Митрохина – это реформизм, постепенность, уговаривание, может быть...
Сергей Митрохин: Нет, создание институциональных условий. Работа над созданием законов, изменение законодательства.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, вы не в Думе, вы на улице.
Сергей Митрохин: Тем не менее, влияние у нас есть.
Михаил Соколов: Как они будут действовать? Оцените, пожалуйста, Дмитрий.
Дмитрий Шушарин: Незащищенность среднего класса – это частный случай общей незащищенности. Я думаю, что пример Ходорковского прекрасно показывает, что масса крупных и средних собственников подчинена «вертикали».
Защитой ее жертв очень активно занимается Ольга Романова в силу обстоятельств. Этим занимаются многие бизнесмены, пережившие заключение и неправедные суды, пытки и все что угодно.
У нас вообще собственность не защищена. У нас категория частной, буржуазной собственности в стране практически отсутствует. Вот несчастный ларечник, которого сегодня разоряет Собянин, говоривший в бытность свою руководителем аппарата правительства одно и начавший совсем с другого, начавший именно с того, что уничтожает ту конкурентную среду, о которой говорил, когда был в правительстве.
Это не блажь, я глубоко убежден, что творится сейчас в Москве – ликвидация киосков и рынков, это не административная глупость, осмеянная Салтыковым-Щедриным, хотя так и выглядит. Это действия в интересах крупных торговых сетей.
Сергей Митрохин: Дмитрий привел очень хороший пример, и я с ним абсолютно согласен. Идет зачистка ларьков, зачистка малого бизнеса. Совершенно правильно он сказал, это делается под всякими предлогами: и вид не тот, и еще что-то, кому-то дорогу загораживают. Но делается в интересах конкретной группы – это торговые сети, те же монополисты в области торговли. То есть те же олигархи, о которых мы и говорили. И почему делается. Потому что закон не защищает ларечников, он не защищает малый бизнес. Это только один конкретный пример, но их можно привести массу.
Любое лишение собственности вашей, даже по нашим законам, по нашей Конституции, может произойти только по решению суда. А сейчас все это происходит без решения суда. Потому что это действительно произвол, это во многом нарушение закона, но во многом это происходит и потому, что в законах нет механизмов защиты этих прав. А почему нет механизмов защиты прав малого и среднего бизнеса? Потому что крупный бизнес, в данном случае торговые сети, монопольно связанный с властью, переплетенный с нею многочисленными щупальцами, в этом не заинтересован.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, для того чтобы изменить законы, нужно быть у власти. Вы не у власти.
Сергей Митрохин: Мы боремся за власть и говорим обществу, что мы будем делать во власти, и кое-что мы можем делать, не находясь во власти.
Михаил Соколов: Остановить застройки в Москве.
Сергей Митрохин: А это тоже защита прав. Если в вашем дворе строят, то нарушаются в ваши права, а в конечном счете – право собственности, потому что эта территория должна принадлежать вам, как собственнику квартиры. Если на этой территории строят дом, то грубейшим образом попирают ваши права собственности. И партия «Яблоко» остановила 100 точечных застроек. Не находясь даже во власти, мы добиваемся результатов.
Михаил Соколов: А вот Екатерина из Вятки пишет: «Почему партия «Яблоко» не использует протестные настроения населения? Зато их охотно использует КПРФ. Лично знаю предпринимателя, который вступил в Компартию, будучи анитикоммунистом, потому что от этой партии он получил поддержку, а от партии «Яблоко» - нет. А есть ли такая партия?!».
Сергей Митрохин: У нас слабое региональное отделение в Кировской области. Но если мы возьмем другие регионы... сейчас мы говорили о Москве, в Москве партия «Яблоко» единственная противостоит произволу по отношению и к собственникам квартир, точечной застройке, и к малому бизнесу. Только «Яблоко» защищает малый бизнес. И к нам малый бизнес идет. Мы этими вопросами занимаемся. Другое дело, что, конечно, мы еще не превратились в сильную партию, имеющую мощные отделения во всех регионах. Мы ставим такую цель. И кстати, на федеральном совете об этом тоже шла речь – об организационных задачах партии.
Михаил Соколов: Ирина из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Очень приятно, что партия «Яблоко» продолжает работать и активно участвует в политической жизни. Удачи вам, Сергей Сергеевич! Я всей партии этого желаю. А вопрос мой касается выборов. Как сейчас можно реально обеспечить, чтобы выборы были конкурентными и честными? Ведь фальсификации просто гигантские.
Сергей Митрохин: Кстати, об этом мы тоже говорили на федеральном совете. Действительно, ситуация очень тяжелая. Выборы фальсифицируются. А почему они фальсифицируются? Если выборы будут честными, то придут люди в парламент, которые будут защищать права среднего класса. Ведь он очень многочисленный, он даст очень много представителей. И выборы фальсифицируются, чтобы в парламентах всех уровней сидела «Единая Россия» и писала законы в интересах олигархии. Вся так называемая вертикаль власти работает на фальсификацию выборов, и этому противостоять очень тяжело. Но мы заявляем следующее: альтернативы противостоянию этим фальсификациям нет. Этим нужно заниматься. И самый эффективный способ заниматься противостоянием фальсификациям – это участие в выборах. В Москве была чудовищная фальсификация.
Михаил Соколов: И даже несмотря на то, что вы не критиковали Юрия Михайловича Лужкова, вы получили то, что получили.
Сергей Митрохин: Как это мы не критиковали Юрия Михайловича Лужкова?! Мы даже добивались снятия префектов, назначенных Юрием Михайловичем Лужковым, например Козлова, за коррупцию. Мы были главными оппонентами Юрия Михайловича Лужкова в Мосгордуме. Конечно, в Москве нам не удалось... и другим партиям тоже не удалось, ни одной партии не удалось нормально проконтролировать ход...
Михаил Соколов: Кроме коммунистов.
Сергей Митрохин: Нет, коммунистам не удалось проконтролировать. Они набрали гораздо меньше, чем могли набрать, если бы выборы были честными.
Михаил Соколов: Но прошли все-таки.
Сергей Митрохин: Да, прошли. Но это не повод опускать руки, возвращаться к себе в квартиру, ложиться на диван и говорить: «Выборы фальсифицируются, я в них участвовать не буду». Потому что если вы это делаете, то вы отдаете свой голос сразу «Единой России». Вашим бюллетенем, который вы не взяли, за который вы не расписались, проголосуют за «Единую Россию», и никакие другие партии проконтролировать этого уже не смогут. Поэтому самый главный рецепт спасения выборов от фальсификаций – это массовая явка. Вот если все то недовольное большинство, которое сегодня не любит власть, но сидит дома при этом, не ходит на выборы, если все оно придет, то очень резко осложнится задача фальсификаций.
Михаил Соколов: Дмитрий, вы согласны с таким рецептом?
Дмитрий Шушарин: Я хотел бы сказать о другом. На выборы ведь не ходят не только потому, что и так все ясно - ясно, что посчитают правильно, что и в суде никто ничего не добьется. А про Москву вообще молчу, что здесь творилось. Ясно, что нарисуют 120%. Но это ведь результат не только властного злодейства. А как человеку, идущему на выборы, объяснить, чем партия «Яблоко» отличается от других оппозиционных партий?
Сергей Митрохин: Могу объяснить.
Дмитрий Шушарин: А вот не объясняется. Сейчас мы не будем на этом акцентироваться. Как-то совершенно непонятно, смазано все. Я уж не говорю о том, что партии не допускаются до выборов и существует масса лазеек, чтобы людей даже не довести до избирательного бюллетеня за нежелательных кандидатов. И в глазах избирателя все сливается в единую массу: есть власть какая-никакая, она хоть что-то решает, и есть антивласть. И для какого-нибудь интеллигента, интересующегося политикой, различия между нашими так называемыми демократическими партиями, которые между собой страшно ругаются и внутри себя, и когда формируют коалиции (это не касается «Яблока»), тоже ругаются жутко, они все сливаются в единое целое.
Михаил Соколов: Родион пишет: «К сожалению, многие не отличают вас от СПС». СПС уже нет, а клеймо почему-то прилепилось.
Дмитрий Шушарин: Мне кажется, что все-таки перед тем, как говорить о том, что надо сделать, надо сесть и подумать, что происходит в стране. Вот этого желания я не замечаю ни у одной политической партии.
Сергей Митрохин: Как раз именно этим мы и занимались на федеральном совете несколько дней.
Дмитрий Шушарин: Этим должен заниматься не федеральный совет, этим не должны заниматься в отдельных курултаях. Я вижу одну вещь: власть отказалась от услуг экспертов, оценивающих объективно ситуацию в стране, включая и экономику.
Михаил Соколов: А оппозиция?
Дмитрий Шушарин: И оппозиция тоже. Я не вижу там ни одного достойного, интеллектуального ядра, ни одной достойной, честной социальной рефлексии ни у одной оппозиционной партии. Только набор клише, как получается со средним классом, и прочее.
К сожалению, надо повторить слова Юрия Владимировича Андропова: мы не знаем, в какой стране мы живем. И это «мы» в данном случае относится ко всему политическому истеблишменту, ко всей элите, как правящей элите, так и оппозиционной.
Михаил Соколов: Ну, все, Шушарин вас приговорил.
Сергей Митрохин: Конечно, право каждого человека кого-то осуждать, навешивать ярлыки. Я считаю, что мы прекрасно знаем, что происходит в стране. У нас работают самые выдающиеся интеллектуалы нашей страны в партии, такие как Григорий Явлинский, Алексей Арбатов по обороне и безопасности, Алексей Яблоков по экологии и многие другие. У нас есть абсолютно четко разработанная программа, которая исходит из этого понимания. Конечно, в формате радиопередачи невозможно обо всех нюансах сказать. Я думаю, что внимательный радиослушатель, который слышал эту программу, понял, что она у нас, что она реальная, что она отличается от многих других партий. Отличие это очевидно – мы не просто оппозиционная партия. Действительно, есть еще коммунисты, вторая оппозиционная партия. Я сейчас говорю про зарегистрированных. Но мы при этом являемся демократической партией. Мы единственная демократическая оппозиция в стране...
Михаил Соколов: ...имеющая лицензию от власти.
Сергей Митрохин: Никакой лицензии! Если мы говорим о партиях, участвующих в выборах. Мы - единственная демократическая партия, которая сумела добиться того, что она имеет право участвовать в выборах, оставаясь последовательно оппозиционной в течение всего времени ее существования. Но при этом являясь еще и демократической. Если мне скажут, что партия «Правое дело» демократическая...
Михаил Соколов: «Правое дело» сегодня объявило, что поддерживает кандидатуру Дмитрия Медведева на выборах 2012 года. Свежая новость.
Сергей Митрохин: Тем более. И если кто-нибудь скажет, что у нас «Справедливая Россия» оппозиционная, которая голосует за продление президентских сроков в Конституции, ну, над этим можно будет только посмеяться. Поэтому совершенно ясно, чем мы отличаемся от других партий.
Михаил Соколов: Евгения из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Интересная тема передачи. Очень сомнительно мнение Дмитрия, что земля никому не нужна. Занятные, хорошие идеи у «Яблока». И у меня один, но трудно решаемый в нашей стране вопрос. Сергей Сергеевич, как вы планируете противодействовать коррупции? Потому что масштабы какие-то огромные, и вы сами это знаете. Расскажите, пожалуйста.
Сергей Митрохин: Это тот вопрос, которым можно заниматься, не входя в органы власти. Я уже примеры приводил, как в Москве мы добивались снятия префектов. Это привлечение общественного мнения, даже такого, которое есть сейчас, определенных средств массовой информации к фактам коррупции и кампания антикоррупционная против конкретных чиновников, с названием их имен, фамилий и всего прочего.
Михаил Соколов: Но к кампании против Лужкова вы не подключались.
Сергей Митрохин: Мы постоянно говорили, что в Москве создана коррумпированная система. Я это Лужкову говорил на заседании Мосгордумы открыто и многими другими способами.
Вот сейчас к нам пришла организация «Transparency International», которая борется с коррупцией во всем мире. В России есть свой филиал. Она пришла к нам и сказала: «Есть указ президента, по которому федеральные партии могут делать запросы об антикоррупционных проверках по поводу нестыковок в декларациях чиновников и депутатов». Они нам сказали: «Мы уже ко всем приходили, все этим заниматься отказались». Мы, «Яблоко», согласились. Еще до этих слов я сказал: «Да, мы будем этим заниматься». Это даже не просто наше право, я считаю, что это наш долг. Если в нашей программе написано, что «Яблоко» борется с коррупцией, я просто не имею права отказываться от таких предложений.
Михаил Соколов: И чего вы добились?
Сергей Митрохин: И первые запросы мы уже сделали по депутатам Госдумы во главе с Грызловым. Там в основном партия «Единая Россия», но есть депутаты и ЛДПР, и КПРФ. Я отправил этот запрос, и он вызвал довольно серьезный общественный резонанс. Другое дело, что мне пришла отписка. Но это же критерий истины. Президент у нас говорит, что надо бороться с коррупцией, издал этот указ. Я строго по этому указу послал главе его администрации Нарышкину, послал тогда Собянину...
Михаил Соколов: И от кого вы ответ получили?
Сергей Митрохин: Ответ я получил только из правительства России, причем ответ очень странный. Они написали, что «мы все ваши обращения отправляем в Минздрав». То ли они будут проверять, не сумасшедшие ли мы, что осмелились бороться с коррупцией, то ли они будут проверять депутатов. Не очень понятно. Но мы свой долг, как партия, выполнили. Мы нашли нестыковки в декларациях либо отсутствие деклараций и потребовали инициировать антикоррупционные проверки от органов власти. И лишний раз доказали, что органы власти в борьбе с коррупцией не заинтересованы и все разговоры об этом - пиар. Является ли это действием конкретным? Я считаю, что является.
Михаил Соколов: Дмитрий Шушарин является автором статьи «Расправообладатели» на сайте «Грани.Ру», которая посвящена нападению на журналиста Олега Кашина. Естественно, сейчас весь Интернет и вся наша журналистская сфера по этому поводу сильно взволнована и сопереживает, и пикеты проходят, и обращения. Как вы оцениваете это действительно ужасное событие, Сергей Сергеевич?
Сергей Митрохин: Наш федеральный совет принял несколько заявлений с осуждением нападений на Олега Кашина и на Константина Фетисова. Что касается Константина Фетисова, то мне довелось заниматься вопросом перевода его из химкинской больницы в Москву. Кстати, родственники выразили благодарность, потому что говорили, что в химкинской больнице он бы не выжил. В свое время мы переводили Бекетова оттуда. Это абсолютно кошмарные, криминальные условия в криминальном округе Химки. Я сейчас говорю, конечно, не о жителях Химок, которым не посчастливилось с властями, с господином Стрельченко, с покрывающим его губернатором Громовым, который меня засудил за то, что я такие вещи говорю, но я продолжаю их говорить. Там создана абсолютно криминальная атмосфера. И неслучайно, что там первое нападение с калечением человека на всю жизнь произошло сознательно. Сейчас это продолжается.
Мне кажется, одна из самых главных причин продолжения всех подлых нападений «отморозков» на общественных деятелей, на журналистов заключается в том, что эти дела не расследуются. Либо они расследуются из рук вон плохо, преступников не находят.
Михаил Соколов: Заказчиков уж точно не находят.
Сергей Митрохин: Заказчиков никогда не находят. Тем самым дают сигнал: «Эти преступления безнаказанны. Продолжайте зарабатывать, получая деньги, наемники, с вами ничего не будет, с вами ничего не случится». Вот дело Михаила Бекетова до сих пор не раскрыто, не расследовано, хотя там очень много странных обстоятельств. Есть люди, которые ему угрожали. Например, заместитель господина Стрельченко Валов угрожал Михаилу Бекетову во время митингов, что он допрыгается.
Михаил Соколов: И Олегу Кашину угрожал псковский губернатор…
Сергей Митрохин: Когда у Бекетова сожгли машину, он написал заявление, а химкинская милиция не стала этим заниматься. А когда написал Стрельченко, что его Бекетов оклеветал, этим сразу занялась милиция, сразу возбудили уголовное дело. И сейчас его, инвалида, таскают в судебные заседания.
Михаил Соколов: По делу о клевете.
Сергей Митрохин: Так если это все происходит на глазах у всего общества и на глазах этих подонков, то подонки думают: «Хорошо, я могу на этом подзаработать». А заказчики, которые платят им деньги, уверены, что таким образом они легко расправятся с политическими оппонентами, со своими критиками, с теми, кто мешает им воровать, осуществлять какие-то свои цели и планы, и за это им ничего не будет. И с Кашиным источник примерно такой же.
Михаил Соколов: Дмитрий, Олег Кашин никому не мешал воровать, никого особенно не разоблачал, писал и за власть в свое время, писал и объективно, писал по-разному. Его творческую биографию мы знаем, человек, конечно, талантливый. Но как написал коллега: «Если бы остался верен Кремлю, сделал бы карьеру, получал хорошие деньги и не лежал бы на больничной койке». Как вы это воспринимаете?
Дмитрий Шушарин: Насчет того, что «остался верен Кремлю», еще с советских времен мы знаем, что это не самый надежный способ делать карьеру. Верность Кремлю никогда не была гарантом того, что человек останется жив. Кстати, товарищ Сурков в люди особо никого не вывел. Турчак был в «Молодой гвардии», возглавил Псковскую область только потому, что папа был массажистом или тренером у Путина.
Олега жаль. Я написал то, что думаю, и могу только отослать читателей к этому тексту. Нелегко он мне дался. Олега я знал лично, собачился с ним неоднократно, мирился, по-разному бывало. Не был близким его другом. Я сказал бы: угодило зернышко меж двух жерновов. Талантливый парень приехал из провинции, сделал карьеру действительно благодаря тому, что он умеет писать. И вот именно то, что он не был оппозиционером, не был близок к власти, не входил ни в одну корпорацию, которой дозволяется здесь существовать... Оппозиции здесь тоже дозволяется существовать, это тоже часть режима, часть системы, хотите вы того или не хотите. И «Яблоко» - часть системы. И ничего с этим поделать невозможно.
Кашин оказался человеком, сам того не желая, внесистемным, котом, который гулял сам по себе. А это самое опасное и самое вредное для этой системы. И это показывает, что на месте Кашина может оказаться любой человек, независимо от его политических взглядов. Очень показательно то, что ты сказал, Михаил, о том, что у него были разные позиции в жизни, но он есть и будет ярким журналистом, и одно это его привело к тому, к чему привело.
Михаил Соколов: Я бы вот на что обратил внимание. Сейчас, поскольку нет свободного поля дискуссии на телевидении и еще где-то, идет идейная борьба в Интернете. Одни люди, например, Немцов, Рыжков и другие, требуют уволить зама главы президентской администрации Суркова, в ведении которого находятся всевозможные экстремистские, «нашистские» и прочие организации. А другие пишут: «Читаю многочисленные обращения российских журналистов к Медведеву и Путину, призывающие найти и наказать виновных, убивавших Кашина. Представил письма Сталину с просьбой осудить ГУЛАГ. А Медведев и Путин несут прямую ответственность за то, что происходит в стране. Они создавали «Наших», превратили СМИ в то, во что превратили, угрожали журналистам».
И не только журналистам. Получить дубиной по башке Владимир Путин действительно пообещал демонстрантам и так далее.
И что должна делать общественность сейчас?
Мне кажется, что в каком-то смысле она пошла по ложному пути, когда идут и говорят: «Надо принять законы, защищающие журналистов, усилить ответственность за нападения на журналистов». Это какой-то кастовый подход.
Защищать надо вообще людей, которые могут пострадать от каких-то «отморозков», не важно политические, неполитические, наводить порядок с охраной общественного порядка и так далее, а не какие-то убогие законы «О полиции» создавать.
Сергей Митрохин: Конечно, общественность должна не просто выходить на улицу, а она должна протестовать. Если люди думают, что они отсидятся дома, что никого это не коснется, то они глубоко ошибаются. Вот этот террор политический, который у нас все больше входит в моду, в конечном счете, может коснуться каждого. Если человек думает, что «я простой обыватель, до меня это вообще никогда не дойдет, я не высовываюсь, я не пишу статьи, я не участвую в митингах», он тоже ошибается, может дойти этот террор. Поэтому в тех формах, в которых каждый человек может выразить свой протест, он должен его выражать, потому что это его общество, это его страна. Если он сегодня отмолчится, отсидится, если он сегодня никуда не пойдет, значит, он закладывает еще один кирпичик в ту систему политического террора, которая рано или поздно может обрушиться и на него.
Кстати, символично. 7 ноября мы заявили заранее акцию памяти юнкеров, которые пытались противодействовать большевизму и первыми вышли на борьбу с большевизмом в Москве. И так получилось, что именно в этот день... мы, конечно, не знали заранее, что будет это покушение, проводились и пикеты на Петровке, 38 в поддержку Олега Кашина и с требованием найти убийц.
Дмитрий Шушарин: Не убийцы!
Сергей Митрохин: Извиняюсь. Но по намерениям это убийцы были, кто совершил это подлое покушение. И я считаю, что очень символично это совпало. В тот день, когда коммунисты выводят на улицы толпы с прославлением Сталина, с прославлением политического террора, который уничтожил миллионы жизней, они тем самым делают мощнейший вклад в атмосферу, в которой развиваются, в том числе, политические покушения, политические убийства и так далее. Если террор возводится в культ, если его прославляют, если глав этого террора... один из них стоит на Петровке, 38, Дзержинскому памятник у них стоит. Если эти символы продолжают оставаться и государственными у нас, то чего же ждать от общества. Оно неизбежно будет порождать подонков, которые будут рассматривать террор как средство политической борьбы.
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание еще на одно событие, которое предстоит в декабре – это приговор Ходорковскому и Лебедеву. Мне кажется, что здесь разные группы режима должны все-таки определиться, какое будущее ждет страну. И люди, наверное, ждут этого сигнала. Какой будет приговор, Дмитрий?
Дмитрий Шушарин: Я не вижу там разных групп.
Михаил Соколов: То есть пессимизм полный?
Дмитрий Шушарин: А какие там разные группы? Монолит полный, повязаны очень многие в этом деле. И все понимают, что выдерни один кирпичик – будет эффект домино с режимом. И этим кирпичиком, безусловно, может стать помилование Ходорковского, и все это прекрасно понимают. И та система взаимных обязательств, что было воспето «Наутилусом Помпилиусом» в свое время - о круговой поруке, на этом система и держится. А Ходорковский вне этой системы.
Сергей Митрохин: Мы сегодня сталкиваемся с абсолютным произволом, новым процессом над Лебедевым и Ходорковским. И очень ярко продемонстрирована абсолютно неправовая сущность нашего государства, это и избирательное применение правосудия, это и такое применение правосудия, когда просто придумывается какая-то несуществующая вина, а потом человека за это лишают свободы на огромное количество лет. И это касается каждого, на самом деле. Причем многие могут оказаться в такой ситуации за гораздо меньшие проступки перед властью.
Михаил Соколов: На митинги зовете?
Сергей Митрохин: Конечно, надо проводить митинги, надо выходить, надо протестовать. Надо, по крайней мере, что-то говорить, заявлять позицию о том, что это апофеоз бесправия.
