Владимир Кара-Мурза: Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, давая оценку президентским выборам в Белоруссии, прошедшим 19 декабря, заявляет о том, что они не соответствовали стандартам организации. Глава долгосрочной миссии наблюдателей бюро по демократическим институтам ОБСЕ Герт Генрих Аренс осудил жесткие методы, примененные милицией к демонстрантам. Председатель Европейского парламента Ежи Бузек, находящийся в Варшаве, также подверг осуждению в понедельник аресты в Белоруссии участников протестов против итогов президентских выборов. 7 из 9 оппозиционных кандидатов ночью были задержаны КГБ в Минске – это Виталий Ромашевский, Андрей Санников, Владимир Некляев, Николай Статкевич, Олесь Михалевич, Григорий Костусев, Дмитрий Усс. Почти все они избиты, кроме Дмитрия Усса. Избитого неизвестными в штатском Некляева увезли в СИЗО непосредственно с больничной койки. На свободе остались только Ярослав Романчук и Виктор Терещенко. К вечеру Григорий Костусев, лидер Народного фронта, вышел из милиции под подписку о невыезде. О том, опасаются ли белорусские власти сценария "цветной революции", сегодня в нашей программе говорим с Сергеем Калякиным, лидером партии "Справедливый мир", координатором кампании "За справедливые выборы", Станиславом Шушкевичем, бывшим председателем Верховного совета Белоруссии, Ильей Яшиным, председателем политсовета движения "Солидарность" и Олегом Козловским, лидером движения "Оборона". Чем вы объясняете такую беспрецедентную жесткость, которую применили накануне власти Белоруссии?
Станислав Шушкевич: Абсолютно очевидная вещь. Они сначала вроде бы играли чуть-чуть более либерально, чем в прошлые выборы. Но когда появилось сообщение независимой социологической службы о том, что за Лукашенко отдано 30% голосов, а за кандидатов 12-13, когда стало ясно, что должен быть второй тур, тогда они должны были озвереть и не допустить никакого ликования победы у тех, кто борется с этой диктатурой. И они проявили абсолютную жестокость, они проявили абсолютную бесчеловечность так, как это воплощает диктатор, и за это платят репрессивным органам самым интенсивным образом. Потому что, как это ни странно, ему помогают в этом кредитами и Запад, и Россия. Поэтому ситуация печальная, фактически победа демократии на выборах произошла, а искажение результатов и повторение, я нахожусь в Москве, многие средства массовой информации говорят: да, Лукашенко победил почти 80%. Это ложь.
Владимир Кара-Мурза: Какую информацию вы получаете от ваших единомышленников из Белоруссии?
Илья ЯшинИлья Яшин: В Белоруссии работало довольно много независимых наблюдателей, наши активисты "Солидарности" были на площади перед зданием правительства, информацию получали из первых рук. Мы не сомневаемся ни на секунду в том, что выборы были сфальсифицированы. Наблюдатели заявляли о массовых вбросах бюллетеней в день голосования, подготовка к выборам шла в довольно жестких для оппозиции условиях. И здесь нет никаких сомнений - выборы были фальсифицированы, Лукашенко в очередной раз удерживает власть силой. То, что произошло на площади перед зданием правительства, на площади Независимости, просто не укладывается ни в какие рамки цивилизованного общества. Надо сказать, что Лукашенко выстроил образцово-показательную машину подавления протестов, подавления инакомыслия в стране. На протяжение долгих лет милиция, ОМОН, спецназ последовательно натравливались на максимально жесткое, оперативное, очень быстрое подавление протестов. Конечно, даже для меня, насколько я видал виды на протестных акциях, и в Белоруссии я в 2005 году участвовал в протестных акциях и даже оказывался за решеткой в Белоруссии, но даже для меня стало сюрпризом то, что огромная 50-тысячная толпа демонстрантов была разогнана буквально в течение часа. Очевидно, что белорусские власти готовились к тому, что люди выйдут на улицу, очевидно, что заранее были проведены масштабные тренировки для жестокой и стремительной зачистки площади от протестующих. Лукашенко удержал власть в очередной раз, проливая кровь собственного народа.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент ситуация перешла в стадию открытой конфронтации накануне вечером?
Олег Козловский: Я думаю, что это произошло в тот момент, когда несколько десятков человек из 50 тысяч, которые были на площади, попытались пробиться в дом правительства, начали бить стекла, ломать двери. Хотя это был небольшой процент участников, но это было использовано как формальный повод для того, чтобы начать разгонять людей. И в этот момент множество сил спецназа буквально ворвалось на площадь, то есть они ждали в засаде неподалеку. Явно они рассчитывали на такой сценарий. Не исключено, что их собственные провокаторы и начали это битье стекол. И дальше в течение 15 минут достаточно жесткими действиями они действовали на площади, несколько десятков, по крайней мере, получили ранения и, видимо, сотни были задержаны.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли было ожидать силового сценария развития событий?
Сергей КалякинСергей Калякин: Можно, безусловно. И вообще это не просто какой-то случай, который произошел - это заранее спланированная акция. Дело в том, что моральная победа, до последнего времени она была на стороне демократических сил. Несмотря на то, что Лукашенко потом уже объявил о 80% своей победы, люди понимали, что Лукашенко не имеет большинства. И те, кто хочет перемен, морально были готовы, что будут фальсификации, и очень многие люди, сопричастные с выборами, видели, что людей досрочно загоняли на голосование для того, чтобы поменять волеизъявление, а во-вторых, в день голосования 19 числа никого не подпускали к урнам, потому что власть понимала, что большинства у нее нет. И если люди увидят и наблюдатели международные и отечественные, если они увидят бюллетени, что написано, им будет абсолютно понятно, что победу Лукашенко не одержал. И в данной ситуации нужен был какой-то ход, который бы переключил внимание граждан, которые сегодня просто в Белоруссии не то, что разочарованы, обурение есть результатами, которые объявлены. В 80% проголосовавших за Лукашенко не верит никто, даже его сторонники. И вот чтобы произошло переключение сознание граждан с того, что их обманули, на какие-то другие вещи, была продумана многоходовая ситуация, когда в начале абсолютно беспричинно был избит один из кандидатов в президенты Владимир Некляев вместе со своими сторонниками. Это вызвало бурю негодования у людей. Наверное, площадь была бы меньше, если бы не было избиения. А затем людей просто заманили в ловушку. Людей, которые были возмущены тем, что они абсолютно брутально избили кандидата в президенты, их просто заманили и ждали, что они будут совершать какие-то действия. При помощи людей, которые были внедрены в колонну демонстрантов, действительно правильно говорили, что там может быть сотня человек из 50 тысяч, которые были на площади, участвовали в разбитии стекол, но власти это провоцировали.
Дело в том, что за стеклами стояли подготовленные, их ждали люди спецназа, стояли щиты прямо за стеклами, перед щитами стояли сложенные столы за стеклами. То есть ожидаемо было, что кто-то должен бить стекла, а потом спецназ в ответ на это начнет избивать людей. Поэтому власти спровоцировали массовое побоище, они ждали, что будет провокация. И в ответ последовала чудовищная вещь, даже не обыкновенный фашизм. Власть ждала, что кто-то разобьет стекло, а потом начала бить всех подряд. Никакой защиты дома правительства не может быть, когда за два-три километра от этого места людей ловили на улице, избивали в метро, избивали в магазинах вообще людей, не имеющих отношения к этой акции. Поэтому было чудовищное преступление совершено, и я абсолютно убежден, что власть могла предотвратить такое развитие ситуации. Но это было ей выгодно, потому что сегодня с помощью зомбирования через средства массовой информации пытаются переключить граждан на то, что произошло - это трагедия, это дело рук оппозиция, которые не являются политиками, а являются бандитами, которые именно хотели спровоцировать это кровопролитное сражение, которое произошло.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем, как отреагировал на произошедшее президент Александр Лукашенко.
Александр Лукашенко: Мы всех предупредили по-мужски: мужики, не нарывайтесь. Еще процитирую, вы, наверное, помните: перейдете этот Рубикон, мало не покажется. Поэтому плакаться не надо. У нас есть конституция, у нас есть закон, мы строго по закону спросил с тех, кто учинил эти бесчинства, кто в них участвовал, кто организовывал и кто еще сегодня в бегах, мы их обязательно найдем.
Владимир Кара-Мурза: Какие меры наказания предусмотрены в Белоруссии для участников подобных волнений?
Станислав Шушкевич: Вы знаете, у нас меры наказания будут те, которые придумает Лукашенко. Я бы хотел сказать о том, что, то, что мы не признаем союзное государство, и в нем предусмотрено следующее, что если в союзном государстве нарушаются права человека, то союзник наш в этом государстве Россия должна к этому относиться должным образом. И может быть лучше было бы вместо того, чтобы вводить войска в какие-то страны, которые заявили о своей самостоятельности, ввести войска российские в Беларусь, чтобы там позаботиться о том, чтобы были сохранены человеческие жизни и человеческое здоровье. Это, кстати, соответствует тем договорам, которые подписаны между Россией и Белоруссией, подписаны тем же Лукашенко. Но Россия почему-то признает, фактически уже признала эти выборы. Поскольку я нахожусь в Москве и смотрю, что передают московские телеканалы, радиоканалы - Лукашенко победил 80%. Лукашенко проиграл эти выборы, и своими репрессиями он избил население, и фактически он пользуется поддержкой России. То, с чем выступил сначала президент Медведев - это в некой мере как шутка звучит, а после они почти целуются, обнимаются и так далее. Это антигуманно, античеловечно. И мне кажется, хорошо, если бы Россия вспомнила о человеческом достоинстве, точнее не Россия, а власть России. Потому что, что касается граждан, здесь все в порядке.
Владимир Кара-Мурза: Судя по официальным телеканалам, оказывает ли Кремль пропагандистскую поддержку минскому официальному режиму?
Илья Яшин: Лукашенко во многом так долго находится у власти благодаря тому, что умело лавирует между Западом и Россией. Лукашенко научился это делать очень здорово. И играя на противоречиях между Европой, Соединенными Штатами и Россией, он постоянно получает кредиты, политическую поддержку, медийную поддержку и благодаря этому много лет находится на выборах и просто творит, что хочет. И я думаю, что в значительной степени ответственность за то, что в Белоруссии происходят те чудовищные преступления, которые мы сегодня наблюдали, ответственность за это несут и российские политики, и европейские политики, которые постоянно вместо того, чтобы занять внятную жесткую позицию в отношении Лукашенко, вместо того, чтобы оказывать экономическое давление на этого деятеля, вместо того, чтобы воздерживаться от любых дипломатических контактов с Лукашенко, с его окружением, с теми людьми, которые причастны к избиениям людей, к исчезновениям людей, вот вместо того, чтобы занять жесткую позицию, Лукашенко постоянно пытаются использовать в качестве такого козыря в рукаве. То есть использует в таком качестве, то Россия пытается использовать в таком качестве. На самом деле на практике получается, что сам Лукашенко всех использует и все вокруг выглядят идиотами.
Меня, честно говоря, поразило заявление Еди Бузека, председателя Европарламента, который с одной стороны возмутился вчерашними избиениями, но в конце своего заявления потребовал от Лукашенко наказать виновных в избиении людей. Меня поразила такая постановка вопроса. Для господина Бузека является открытием, что сам Лукашенко является главной причиной, организатором и инициатором избиения людей, нападения на кандидатов в президенты. Есть хоть одна цивилизованная страна в мире, где после выборов практически все оппозиционные кандидаты оказываются либо на больничной койке, либо за решеткой? И после предыдущих выборов была такая же ситуация, главный оппонент Лукашенко оказался за решеткой, в течение нескольких лет сидел, потом Лукашенко соизволил, выпустил его на свободу. Хоть одна нормальная европейская, в мире хоть одна страна есть цивилизованная, где такое вообще допустимо? И они просят от Лукашенко наказать виновных. Лукашенко государственный преступник, любые дипломатические контакты с ним – это позор для европейских стран, это позор для России, с этим человеком нельзя иметь ничего общего. Место Лукашенко на скамье подсудимых.
Владимир Кара-Мурза: Как, по вашим наблюдениям, чувствовали накануне органы правопорядка Белоруссии свою безнаказанность?
Олег Козловский: Да, безусловно. У них вообще было полное ощущение, что они могут делать все, что хотят, если у них есть на то разрешение начальства. И разумеется, то, что вчера произошло, не могло без приказа Лукашенко произойти. Они понимают, что сверху их прикроют, никто никогда ни за что не накажет, если не провинятся лично перед начальством. И поэтому они творят все, что хотят.
Владимир Кара-Мурза: Каковы были наиболее типичные приемы, использованные в этот раз для фальсификации итогов голосования?
Сергей Калякин: Это стандартные приемы в Белоруссии. Во-первых, 25% граждан было загнано на избирательные участки досрочно, что само по себе в мире является исключительным событием. Потому что когда власти Белоруссии говорят, что на Западе голосуют досрочно - это голосуют по Интернету. Там в странах, где существует голосование по Интернету, действительно 25-30% голосуют досрочно. Там же, где надо придти на избирательные участки, это обычно 3-5%. В Белоруссии 25% проголосовало каждый четвертый, хотя досрочное голосование создано для тех людей, которые в этот момент в день голосования не могут находиться по месту проживания, не могут проголосовать. Я абсолютно убежден, что не мог каждый четвертый гражданин республики Беларусь в день выборов куда-то уехать - это просто невозможно. Поэтому первый инструмент - загнать на избирательные участки досрочно. Это использовалось в отношении студентов, учащихся, милиции, армии, работников госучреждений.
А затем второй элемент нашей избирательной кампании - это то, что урны с бюллетенями людей, проголосовавших досрочно, остаются абсолютно бесконтрольными в ночной время и с ними происходят манипуляции. То, что находилось в урнах - это изымалось и вкладывались голоса за одного кандидата - за Александра Лукашенко. И там, когда проводился подсчет голосов, в тех редких случаях, когда он проводился раздельно по различным ящикам, досрочное голосование, голосование на дому, голосование на основном участке, то на основном участке в два раза голосовало за Лукашенко меньше, чем на досрочном голосовании. Это говорит однозначно, что было 97% на досрочном голосовании. Поэтому была подмена бюллетеней для досрочного голосования проведена широкомасштабная, а это 25% избирателей.
Второй механизм – это вообще отсутствие подсчета голосов граждан, которые пришли и проголосовали. Озвучивание заранее доведенных до председателей комиссий цифр. Потому что абсолютно члены комиссии сегодня не знают, что было в бюллетенях, какие были результаты. Каждый считал свой маленький кусочек, 50-60 бюллетеней, ничего вслух не произносил, какой расклад голосов, передавал бумажку председателю, а председатель с умным видом произносил цифры вердикта, как проголосовали. И не зря сегодня международные наблюдатели ОБСЕ отметили, что более чем на 50% участков, где были международные наблюдатели, их было около тысячи, процесс подсчета голосов был оценен как плохой и очень плохой, то есть абсолютно непрозрачный. Этими механизмами была обеспечена победа Александра Лукашенко. Хочу сказать, что, например, в столице даже при таких брутальных фальсификациях Лукашенко на многих участках не получил 50% голосов. Есть участки, где он получил даже с учетом фальсификаций досрочного голосования 33% 45% по официальным данным, а значит, что он там получил 12-14%. И вообще сегодня мы имеем данные, что Лукашенко в лучшем случае располагал на этих выборов 35-37% голосов. То, что было в Белоруссии – это узурпация власти даже не повторная, а уже третий раз узурпация власти Александром Лукашенко. И сегодня он одержал пиррову победу, самые большие проблемы у него впереди, причем в самом близком будущем. Поэтому он и нервничает, поэтому нервный срыв привел к абсолютно беспричинному избиению граждан республики Беларусь.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Гамова, заведующая отделом политики ближнего зарубежья "Независимой газеты", считает, что официальный Минск теряет сторонников.
Светлана Гамова: Лукашенко "цветной революции" боялся, поэтому он подготовился, что бы оппозиция ни предпринимала, он заранее предупредил и был готов. И Бакиева не зря пригрел у себя, он боялся повторения Бишкека, боялся повторения Кишинева. И вот это то, что произошел разгон, он разгонял не просто оппозицию, он разгонял тех, кто могли бы устроить его переворот, как он думал. Рано или поздно все заканчивается, и режим закончится когда-то, придет к нулевому измерению режим Лукашенко. Он теряет сторонников, хотя у него их много. Может быть не 80%, как говорят, но 60 точно у него есть. Пока сельская Беларусь – это его. Но будет все меньше и меньше, будет подрастать молодое поколение и даже через 5 лет будет под вопросом, останется Лукашенко. Я думаю, нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Такое впечатление, что я не Радио Свобода слушаю, а смотрю фильм "Крестный батька" по НТВ. Неужели не понимаете, что это вся их оппозиция - это российская креатура, остальные вообще маргинализированы. Поэтому как можно говорить. Допустим, 80% не набрал, но 50 с лишним набрал. А что Некляев - это вообще живодер. Вспомните, что он совершил и потом писал в своей книжке.
Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев предпочел не вмешиваться в ситуацию.
Дмитрий Медведев: Выборы в Белоруссии – это внутреннее дело Белоруссии. Я надеюсь, что в результате этих выборов Белоруссия продолжит развитие по пути создания современного государства, основанного на демократии и дружбе со своими соседями. Для нас Белоруссия безотносительно к тому, кто возглавляет страну, всегда будет одной из самых близких стран, связана с нами и историей, и культурой, и языком.
Владимир Кара-Мурза: Здесь радиослушатель вспоминал в своем вопросе фильмы "Крестный батька", несколько выпусков было по нашему телеканалу НТВ. Как по-вашему, в канун выборов пересмотрел ли Кремль свое отношение к официальному Минску?
Станислав Шушкевич: Вы знаете, судя по этому заявлению Медведева, я просто впадаю в великое уныние. Потому что Россия перестает, президент, точнее, с российской властью сложнее, президент перестает быть человеком, который демонстрирует стремление к справедливости, к моральности, к духовности. Потому что явное нарушение, грубейшее нарушение прав человека, повторяю, господин Медведев забыл о том, какие подписаны его предшественниками, президентом Путиным, в частности, в свое время договора о союзном государстве. Там есть статьи, пусть их почитает, о том, как относиться к нарушению прав человека нам в России, а России в Белоруссии. Вы знаете, это чудовищное заявление. Поэтому я вижу, что и для Запада, и для России одинаково приятно, если через Белоруссию течет спокойно нефть, газ и транспортная артерия хорошая, а там хоть дави этих белорусов – это не наше дело, мы будем все равно с ними дружить и нам будет приятно, что мы дружим с Белоруссией. Это цинизм, которому нет равных. Я думаю, что мы понимаем, что нам кроме самих себя не на кого надеяться. И теперь меня удивили заявления сочувствующих, что через пять лет. Сегодня в Белоруссии поддерживает 30% населения Лукашенко, что подтвердила независимая социологическая служба. И говорить о том, что да, это будет через пять лет - это сегодня есть. Посмотрите, в Минске, где вы найдете человека, который лояльно относится к Лукашенко. Просто страх заставляет, нежелание потерять место работы. Поэтому хватит жить в состоянии страха, надо искать иные пути. Ну что ж, наверное, кроме принесения кого-то в жертву, ничего другого не остается.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, побоялся ли Кремль объективно оценить сложившуюся в Минске ситуацию?
Илья Яшин: Если кто-то думает, что Кремль беспокоит права человека в Белоруссии, то я хочу сообщить, что Кремль плевать хотел и на права человека в России. И систематически в России происходят разгоны демонстраций, сопоставимые с тем, что происходит в Белоруссии. Во многом режим Лукашенко стал образцом для выстраивания новой политической системы имени Путина в нашей стране. И когда в 2005 году я участвовал в чернобыльском шляхе, жестоко разогнанном ОМОНом, мне казалось, что в России такого не будет никогда. В 2005 году президент Путин находился уже у власти пять лет. Но тогда пять лет назад мне казалось, что несравнима ситуация в России с тем, что происходит в Белоруссии. Однако сегодня в 2010 году я могу констатировать, что по уровню соблюдения прав человека, по уровню жестокости разгона демонстраций, по уровню подавления оппозиции, ликвидации демократических институтов и гражданских прав мы практически сравнялись с режимом Лукашенко. И у Кремля в Белоруссии есть свои интересы, но эти интересы никак не связаны с правами человека.
Да, были фильмы "Крестный батька", с точки зрения содержания этих фильмов там было много правды. Рассказывали об исчезновении оппозиционеров, рассказывали о бизнесе Лукашенко, рассказывали об уничтожении демократии в этой стране. Но содержание имело второстепенное значение в этих фильмах. Это был элемент пропагандистского медийного давления на Лукашенко для того, чтобы поставить его в некое зависимое положение. Поэтому, я думаю, ни господину Шушкевичу уважаемому, ни другим белорусам не стоит рассчитывать на то, что добрые дяди из Кремля помогут установить в Белоруссии демократию. Нам бы самим с этими ребятами разобраться.
Я желаю Станиславу Станиславовичу Шушкевичу стойкости, мужества, здоровья. И надеюсь, что те заявления, которые прозвучали сегодня в эфире, фактически он призвал к введению войск российских на территорию Белоруссии, надеюсь, это не будет стоить ему свободы. Потому что Лукашенко таких вещей не прощает, это человек крайне злопамятный, крайне злобный, крайне нетерпимый к своим оппонентам. И я надеюсь, что те радикальные довольно заявления, которые, наверное, в эмоциональном состоянии прозвучали, я надеюсь, они не будут стоить уважаемому господину Шушкевичу ни здоровья, ни свободы. Я желаю белорусскому народу избавиться от обнаглевшего от безнаказанности диктатора. Я согласен с тем, что ситуация назрела уже сейчас. Массовые протесты, мобилизация людей и гражданская смелость, которую продемонстрировали вчера люди, вышедшие на площадь перед зданием правительства, прекрасно знавшие, чем для них закончится, вот только гражданская смелость, последовательность и всеобщая мобилизация позволит сбросить гнет диктатора с Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Как вы на себе ощущали, что белорусская оппозиция и демонстранты рассчитывают если не на поддержку Кремля, то хотя бы на банальную поддержку российской оппозиции?
Олег Козловский: Я уже не первый год езжу в Белоруссию, я вижу, что здесь очень тепло воспринимают тех россиян, которые действительно желают Белоруссии стать свободной страной, а не просто видеть ее в качестве такого 90 или какого-то субъекта федерации. И очень хорошее к нам было отношение. Другое дело, что многие белорусы воспринимают Россию через призму той пропаганды, которая у них вещается, воспринимают Россию как Москву, как Кремль. И иногда сложно приходится объяснять людям, что Россия не Кремль, также как Беларусь не только Лукашенко.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повлияла ли в какой-то степени отношение белорусских избирателей к Александру Лукашенко демонстрация этих разоблачительных фильмов, которые некоторые из них были доступны белорусскому телезрителю?
Сергей Калякин: Дело в том, что они белорусскому телезрителю неинтересны, белорусские телезрители об этом знают давно, и эти фильмы были в первую очередь направлены на российского телезрителя. Им был показан маленький кусочек правды о том, что происходит в Белоруссии. И это я хочу сказать, что это, конечно, никак не повлияло на ситуацию отношения к Александру Лукашенко. Повлияло совершенно другое. Лукашенко 16 лет дает пустопорожние обещания, которые не выполняет. Недавно было у нас опубликовано сто невыполненных обещаний Лукашенко. Практически все, что он обещает на выборах, никогда не выполняется. Именно поэтому люди устали, а многие не то, что устали, они не хотят жить при этой ситуации, они понимают, что это тормозит наше развитие, и многие наши соседи ушли далеко вперед. Кстати, в экономическом плане россияне ушли далеко вперед. Поэтому еще раз говорю то, что было показано – это было показано для россиян. Если россияне что-то поняли, хотя, я думаю, не все - это очень хорошо. Потому что мы связаны одной пуповиной, процессы, которые происходят у нас и у вас, они очень близки, ментальность наша очень близка.
Я бы хотел сказать нашим российским братьям о том, что мы также хотим жить свободными, хотим жить счастливыми, богатыми, процветающими, как и россияне. И мы, безусловно, это будем делать. Сегодня мы видим, что у нас есть помеха в лице той власти, той системы политической, которую создал Александр Лукашенко. Он сам как человека не представляет интереса для меня и для многих людей. Но та система брутального запугивания, система, которая держится на страхе, на брутальном подавлении, избиении, она просто всех достала. И я убежден, что в очень близкое время в Белоруссии все изменится. И это понимает, кстати, и власть. И эта просто агония, как зверь, загнанный в угол, начинает кусать всех, начинает использовать все возможности, царапаться, кусаться, не глядя ни на что, даже не думая о своей безопасности. Вот это происходило вчера в Белоруссии. И поэтому скоро эта агония закончится. Потому что вчера Лукашенко нанес еще очень сильный удар по своему имиджу, потому что избивали людей, которые может быть в душе не очень сильно были против того, что он руководит государством. Но когда 50 тысяч человек разогнали, у них у каждого есть мать, отец, сын, брат - это миллионы людей почувствовали на себе жестокость зверя. И люди будут этого зверя травить и от него избавляться. Поэтому, я думаю, что в ближайшее время мы станем нормальной страной с нормальным правительством и будем вместе с Россией развиваться в направлении, чтобы делать жизнь наших людей лучше.
Владимир Кара-Мурза: Александр Логвинец, белорусский политолог, советник Александра Милинкевича, уверен, что белорусский режим не допустит "цветной революции" .
Александр Логвинец: Приведите примеры, когда в жестком авторитарном режиме происходили "цветные революции". Они происходили в режимах, которые начинали либерализироваться, либо так или иначе были определенные либеральные сегменты в обществе. Атмосфера может быть немножко поменялась, но власть сегодня достаточно сильна, чтобы полностью контролировать общество. Особенно в вопросах, которые касаются удержания у власти. Что касается массовых протестов, мне кажется, что репрессии бездумные, которые вчера предприняли белорусские силы правопорядка, они сбили волну протеста.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. Во-первых, я желаю белорусскому народу стать настоящей европейской страной. Вы станете, и Россия за вами потянется. Я думаю, вы будете впереди. Я читала историю, 60 городов Белоруссии имели Магдебургское право. Это же даром не проходит. Следующий вопрос: проведете ли вы люстрацию после того, как избавитесь от этого несчастья? Ни один из мои знакомых в Белоруссии, никто не голосовал, я не верю, никогда не поверю, что 80%. Как всегда Европа возмущает, но она слабая, она и Гитлера умиротворяла, и Сталина. И только те, кто были в соцстранах, может быть Болгария, которая член Евросоюза, вот они могут помочь.
Владимир Кара-Мурза: Вы уже упомянули позицию России, рассчитываете ли вы на поддержку стран восточного блока?
Станислав Шушкевич: Вы знаете, как это ни странно, но я не рассчитываю. Раньше мы думали, что Европа высокоморальна, Европа придерживается достойнейших принципов. И в общем-то Европа формулировала эти принципы и в Стамбуле в 99 году, и в 2006 году 12 принципов. А потом когда приехали Хавьер Солана, когда у них никаких принципов, и они воспринимают ту власть, которая есть. Рисский папа принимает Лукашенко вообще неизвестно с кем. Вы знаете, чудовищно разочаровался в Европе. А сейчас еще заявление Бузека о том, чтобы Лукашенко принял меры. Я очень хорошо знаю Бузека лично, это великолепный человек, но когда он опустился до такого заявления, нам вообще не на кого рассчитывать. Поэтому, добрые люди России, я желаю вам встать на путь демократии, и мы должны встать на путь демократии. У нас, похоже, одна беда, как я послушал сегодня россиян, и надо находить методы гражданской солидарности, надо терпеливо строить гражданское общество и надо выходить каким-то нормальным способом. А что касается люстрации, вы знаете, есть очень мало тех лиц, к которым люстрация должна быть применена. Я думаю, что они не доживут до того времени, когда нужно будет применять это. Потому что они настолько жестокие, что, мне кажется, их ждет совершенно другой вариант.
Илья Яшин: Я буквально пару слов хотел добавить. Мне кажется, это очень важно, когда гражданское общество в наших братских странах Украине, Белоруссии, России начинают взаимодействовать между собой. Я хочу заметить, что не первый год уже активисты оппозиционных организаций Украины, Белоруссии время от времени принимают участие в протестных акциях в России, не первый год российские активисты ездят на митинги протеста в Беларусь, на Украину. На самом деле уже сложился на протяжении нескольких лет демократический интернационал в наших странах. Это дорогого стоит. Те лживые, циничные дипломатические игры между лидерами наших государств, самопровозглашенными зачастую лидерами наших государств, руководителями министерств иностранных дел, они гроша ломаного не стоят по сравнению с той межнациональной солидарностью, которая складывается между нашими странами. Кстати, зачастую люди рискуют собственным здоровьем, собственной свободой. Вчера в Минске была арестована моя соратница по "Солидарности" москвичка Настя Рыбаченко. Причем она арестована была после окончания митинга, возвращалась к друзьям домой после окончания митинга и увидела, как бьют людей, просто сотрудники спецслужб в штатском избивают людей, которые тоже возвращались с митинга. Она попыталась вмешаться, чтобы прекратить это избиение, и была тоже арестована. У нее сегодня суд и есть опасение, что на несколько суток ее упекут в знаменитый спецприемник Окрестино. Будем выражать поддержку и белорусскому народу, и нашим товарищам, которые, к счастью, Олег Козловский избежал ареста вчера. Но взаимная поддержка, взаимовыручка в наших странах – это очень важно. Я убежден, что стать нормальными европейскими странами мы сможем только вместе, поддерживая друг друга.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли силовым органам полностью задавить активность оппозиции или можно еще ожидать всплеска сопротивления на улицах Минска?
Олег Козловский: Вы знаете, буквально два часа назад был на центральных улицах Минска, где должна была состояться очередная акция протеста. К сожалению, очень мало людей пришло, и буквально может быть две сотни человек собралось. Во многом люди разочарованы тем, как вчера закончилось, во многом это страх и отсутствие лидеров, которых большинство задержали и арестовали. Поэтому сейчас трудно что-то предсказать. Я надеюсь, что белорусы сумеют сделать правильные выводы из этой ситуации, в частности, понять, что нельзя ни в коем случае поддаваться на провокации, которые органы хорошо умеют организовывать. Нужно вести себя мирно и в то же время не бояться, не сдаваться, не уходить при виде первого отряда милиции. Я надеюсь, что в итоге эта акция, которая сегодня состоялась, сделает белорусов сильнее.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, не верит в сценарий "цветной революции".
Константин Затулин: Я не думаю, что в самом деле речь может идти о "цветной революции". Выборы отражают реальное состояние вещей и отражают тот факт, что большинство людей Белоруссии действительно не видят другой альтернативы. Я считаю, что мы были бы вопиющим образом людьми с двойными стандартами, если бы после всего, что произошло на Манежной площади, поддерживали бы такие действия оппозиции, чем бы они ни объяснялись, которые приводят к штурму правительства, штурму Центризбиркома в момент подсчета голосов и так далее. Мы по принципиальным соображениям не можем этого делать. Могут быть сомнения в отношении, надо было арестовывать кандидатов в президенты. Конечно, не следовало нападать, хотя прямым образом никто не идентифицирован, кто нападал на кандидата Некляева, тем не менее, этот факт имел место. Все это, безусловно, так. Но придется иметь дело с Лукашенко и придется делать выводы из этой ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли Минску официальному запугать всех протестующих?
Сергей Калякин: Я послушал сейчас господина Затулина, и я с ним абсолютно не согласен. Потому что то, что он говорит, надо оценивать действия властей, которые спровоцировали эту ситуацию. Потому что надо судить попа Гапона, а не надо судить людей, которые от этого пострадали. А в данном случае в качестве попа Гапона как раз выступала белорусская власть. И я бы воздержался от того, что считать, что то, что вчера произошло, оно носит краткосрочный характер и последствия наступят сегодня, либо завтра, они будут носить отложенный пролонгированный характер. И власть вчера проиграла на площади морально и проиграла очень сильно. Нет у нас "цветных революций" и не надо. "Цветную революцию" совершил Лукашенко в 94 году. Все "цветные революции" на просторах СНГ происходили после Белоруссии. Поэтому у нас будет происходить немножко другая трансформация нашего общества к обществу другому, где люди будут достойно жить, где власть будет уважаться людьми, а люди будут уважать власть. И поэтому власти, конечно, краткосрочно на день-два удалось решить проблемы, отвлечь людей от того, что их в очередной раз обманули. Но очень скоро жите-бытие, экономика возьмет свое.
В данном случае Лукашенко не имеет перспективы и в дальнейшем можно, конечно, брутальными методами удерживать в повиновении, в страхе 10 миллионов населения, но конец этого близок, потому что тает поддержка. Москвичи говорили, что Лукашенко, если не 80, то 60 есть, я хочу сказать, что в 2006 году у него было около 50, а сегодня есть 30. И когда говорят, что Беларусь – это сельская страна, это просто незнание Белоруссии. В Белоруссии сельское население составляет менее 30%, если даже сто поддерживают Лукашенко, то это будет по стране значительно меньше. Поэтому я уверен в том, что трансформация в Белоруссии начнется очень скоро. Мы не надеемся, что кто-то, россияне, Запад, Америка, кто-то поможет нам устроить жизнь и хотели бы, чтобы россияне не надеялись на то, что кто-то им поможет, мы все это сделаем сами. Мы просто просим наших братьев, чтобы нам не мешали, не поддерживали те силы, которые сегодня тормозят наше развитие и тем самым может быть тормозят и ваше развитие. Поэтому давайте будем солидарны, я согласен, будем поддерживать друг друга морально, но каждый свои проблемы решит сам.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы оптимизм Сергея Калякина?
Илья Яшин: Вы знаете, я не оптимист, я не пессимист, я – реалист. Кстати, я думаю, что у белорусов есть шанс на победу, несмотря на то, что власть ведет себя крайне агрессивно, как господин Шушкевич говорит, брутально, несмотря на то, что избиты все кандидаты в президенты, несмотря на то, что десятки раненых, сотни арестованных, я уверен, что это прибавит сторонников оппозиции. Люди не дураки, люди все видят, что мало кто в Белоруссии, я уверен, верит в эти довольно топорные провокации, когда действия пары десятков молодчиков с закрытыми лицами выдаются за действия огромной 50-тысячной толпы, которая собралась абсолютно мирно и без оружия протестовать против фальсификации выборов. Кстати, слова Константина Затулина, видного единоросса, очень красочно иллюстрируют тот плюрализм в одной голове, который происходит сегодня в Кремле. Такое раздвоение сознание. С одной стороны с Лукашенко сильно испортились отношения, были публичные угрозы несколько месяцев назад от анонимных источников администрации президента о том, что может быть если Лукашенко будет дальше вести себя не очень хорошо, то Кремль приложит усилия к тому, чтобы сменить белорусского президента. Действительно испортились отношения с Лукашенко у Кремля. Но тем не менее, идеологически они очень близки ментально, Путин и Лукашенко очень близки. И сторонники Путина это очень чувствуют, что на самом деле Лукашенко и Путин практически близнецы братья. Путин не может себе зачастую позволить, что позволяет Лукашенко, но ментально это один и тот же тип государственного руководителя, это режим личной власти, это подавление инакомыслия, это уничтожение оппозиции, ликвидация демократических институтов и гражданских свобод. И знаете, я думаю, что если бы вчера белорусский народ победил охамевшего диктатора, для Кремля это был бы огромный эмоциональный удар. Потому что российский народ увидел бы, если белорусы могут победить своего диктатора, то и мы в России тоже сможем это сделать. Поэтому на эмоциональном, ментальном уровне, я думаю, что Кремль испытал некое облегчение.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать нового закручивания гаек или волны исчезновений белорусских политиков?
Станислав Шушкевич: Дальше закручивать уже невозможно, хотя такие разведчики сталинского покроя как Затулин фактически подталкивают к этому, издавна подталкивают, издавна их позиция известна. Мне очень печально сегодня было слышать, что в России так грустно. Вы знаете, я думал, что я может быть в извращенном свете вижу снизу, я много езжу по России и контачу. И хотел бы еще ответить на вопрос, будут ли акции беспорядка, как их называют, или будет протест. Нельзя против бандитов до зубов вооруженных идти безоружными и отдавать свое здоровье и жизнь, надо искать другие способы, у нас другого выхода нет. И мы имеем право постоять за себя, за то, что мы не скоты, а люди. И мы должны найти те способы, которые этих бандитов поставят на место. И то, что я сегодня послушал, говорит о том, что с российским народом мы в этом плане солидарны. Я думаю, что Лукашенко будет применять более изощренные методы - это будут выборочные аресты, выборочная пришивка дел, выборочные посадки. И это главным образом направлено на запугивание молодых людей. Потому что молодые растут не идиотами, а их идиотами хочет сделать наше образование, наш режим. Будем искать способы этому противостоять.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие уроки должны вынести участники уличного протеста после вчерашних событий?
Олег Козловский: Во-первых, я думаю, что лидеры оппозиции должны понимать, что их ответственность - это подготовить план или несколько возможных планов развития событий. Потому что нельзя принимать решение на месте, когда ситуация развивается, и пока они приняли одно решение, оно уже становится неактуальным. К сожалению, мы видели, что вчера полного контроля над ситуацией не было ни у милиции, ни у лидеров оппозиции. Кроме того, как я сказал, очень важно не поддаваться на провокации. Здесь я, пожалуй, с господином Шушкевичем не соглашусь, что именно безоружные люди, но уверенные в своей правоте и в своей будущей победе, они для власти гораздо страшнее, чем любые партизанские группы или что-то подобное.
Станислав Шушкевич: Абсолютно очевидная вещь. Они сначала вроде бы играли чуть-чуть более либерально, чем в прошлые выборы. Но когда появилось сообщение независимой социологической службы о том, что за Лукашенко отдано 30% голосов, а за кандидатов 12-13, когда стало ясно, что должен быть второй тур, тогда они должны были озвереть и не допустить никакого ликования победы у тех, кто борется с этой диктатурой. И они проявили абсолютную жестокость, они проявили абсолютную бесчеловечность так, как это воплощает диктатор, и за это платят репрессивным органам самым интенсивным образом. Потому что, как это ни странно, ему помогают в этом кредитами и Запад, и Россия. Поэтому ситуация печальная, фактически победа демократии на выборах произошла, а искажение результатов и повторение, я нахожусь в Москве, многие средства массовой информации говорят: да, Лукашенко победил почти 80%. Это ложь.
Владимир Кара-Мурза: Какую информацию вы получаете от ваших единомышленников из Белоруссии?
Владимир Кара-Мурза: В какой момент ситуация перешла в стадию открытой конфронтации накануне вечером?
Олег Козловский: Я думаю, что это произошло в тот момент, когда несколько десятков человек из 50 тысяч, которые были на площади, попытались пробиться в дом правительства, начали бить стекла, ломать двери. Хотя это был небольшой процент участников, но это было использовано как формальный повод для того, чтобы начать разгонять людей. И в этот момент множество сил спецназа буквально ворвалось на площадь, то есть они ждали в засаде неподалеку. Явно они рассчитывали на такой сценарий. Не исключено, что их собственные провокаторы и начали это битье стекол. И дальше в течение 15 минут достаточно жесткими действиями они действовали на площади, несколько десятков, по крайней мере, получили ранения и, видимо, сотни были задержаны.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли было ожидать силового сценария развития событий?
Дело в том, что за стеклами стояли подготовленные, их ждали люди спецназа, стояли щиты прямо за стеклами, перед щитами стояли сложенные столы за стеклами. То есть ожидаемо было, что кто-то должен бить стекла, а потом спецназ в ответ на это начнет избивать людей. Поэтому власти спровоцировали массовое побоище, они ждали, что будет провокация. И в ответ последовала чудовищная вещь, даже не обыкновенный фашизм. Власть ждала, что кто-то разобьет стекло, а потом начала бить всех подряд. Никакой защиты дома правительства не может быть, когда за два-три километра от этого места людей ловили на улице, избивали в метро, избивали в магазинах вообще людей, не имеющих отношения к этой акции. Поэтому было чудовищное преступление совершено, и я абсолютно убежден, что власть могла предотвратить такое развитие ситуации. Но это было ей выгодно, потому что сегодня с помощью зомбирования через средства массовой информации пытаются переключить граждан на то, что произошло - это трагедия, это дело рук оппозиция, которые не являются политиками, а являются бандитами, которые именно хотели спровоцировать это кровопролитное сражение, которое произошло.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем, как отреагировал на произошедшее президент Александр Лукашенко.
Александр Лукашенко: Мы всех предупредили по-мужски: мужики, не нарывайтесь. Еще процитирую, вы, наверное, помните: перейдете этот Рубикон, мало не покажется. Поэтому плакаться не надо. У нас есть конституция, у нас есть закон, мы строго по закону спросил с тех, кто учинил эти бесчинства, кто в них участвовал, кто организовывал и кто еще сегодня в бегах, мы их обязательно найдем.
Владимир Кара-Мурза: Какие меры наказания предусмотрены в Белоруссии для участников подобных волнений?
Станислав Шушкевич: Вы знаете, у нас меры наказания будут те, которые придумает Лукашенко. Я бы хотел сказать о том, что, то, что мы не признаем союзное государство, и в нем предусмотрено следующее, что если в союзном государстве нарушаются права человека, то союзник наш в этом государстве Россия должна к этому относиться должным образом. И может быть лучше было бы вместо того, чтобы вводить войска в какие-то страны, которые заявили о своей самостоятельности, ввести войска российские в Беларусь, чтобы там позаботиться о том, чтобы были сохранены человеческие жизни и человеческое здоровье. Это, кстати, соответствует тем договорам, которые подписаны между Россией и Белоруссией, подписаны тем же Лукашенко. Но Россия почему-то признает, фактически уже признала эти выборы. Поскольку я нахожусь в Москве и смотрю, что передают московские телеканалы, радиоканалы - Лукашенко победил 80%. Лукашенко проиграл эти выборы, и своими репрессиями он избил население, и фактически он пользуется поддержкой России. То, с чем выступил сначала президент Медведев - это в некой мере как шутка звучит, а после они почти целуются, обнимаются и так далее. Это антигуманно, античеловечно. И мне кажется, хорошо, если бы Россия вспомнила о человеческом достоинстве, точнее не Россия, а власть России. Потому что, что касается граждан, здесь все в порядке.
Владимир Кара-Мурза: Судя по официальным телеканалам, оказывает ли Кремль пропагандистскую поддержку минскому официальному режиму?
Илья Яшин: Лукашенко во многом так долго находится у власти благодаря тому, что умело лавирует между Западом и Россией. Лукашенко научился это делать очень здорово. И играя на противоречиях между Европой, Соединенными Штатами и Россией, он постоянно получает кредиты, политическую поддержку, медийную поддержку и благодаря этому много лет находится на выборах и просто творит, что хочет. И я думаю, что в значительной степени ответственность за то, что в Белоруссии происходят те чудовищные преступления, которые мы сегодня наблюдали, ответственность за это несут и российские политики, и европейские политики, которые постоянно вместо того, чтобы занять внятную жесткую позицию в отношении Лукашенко, вместо того, чтобы оказывать экономическое давление на этого деятеля, вместо того, чтобы воздерживаться от любых дипломатических контактов с Лукашенко, с его окружением, с теми людьми, которые причастны к избиениям людей, к исчезновениям людей, вот вместо того, чтобы занять жесткую позицию, Лукашенко постоянно пытаются использовать в качестве такого козыря в рукаве. То есть использует в таком качестве, то Россия пытается использовать в таком качестве. На самом деле на практике получается, что сам Лукашенко всех использует и все вокруг выглядят идиотами.
Меня, честно говоря, поразило заявление Еди Бузека, председателя Европарламента, который с одной стороны возмутился вчерашними избиениями, но в конце своего заявления потребовал от Лукашенко наказать виновных в избиении людей. Меня поразила такая постановка вопроса. Для господина Бузека является открытием, что сам Лукашенко является главной причиной, организатором и инициатором избиения людей, нападения на кандидатов в президенты. Есть хоть одна цивилизованная страна в мире, где после выборов практически все оппозиционные кандидаты оказываются либо на больничной койке, либо за решеткой? И после предыдущих выборов была такая же ситуация, главный оппонент Лукашенко оказался за решеткой, в течение нескольких лет сидел, потом Лукашенко соизволил, выпустил его на свободу. Хоть одна нормальная европейская, в мире хоть одна страна есть цивилизованная, где такое вообще допустимо? И они просят от Лукашенко наказать виновных. Лукашенко государственный преступник, любые дипломатические контакты с ним – это позор для европейских стран, это позор для России, с этим человеком нельзя иметь ничего общего. Место Лукашенко на скамье подсудимых.
Владимир Кара-Мурза: Как, по вашим наблюдениям, чувствовали накануне органы правопорядка Белоруссии свою безнаказанность?
Олег Козловский: Да, безусловно. У них вообще было полное ощущение, что они могут делать все, что хотят, если у них есть на то разрешение начальства. И разумеется, то, что вчера произошло, не могло без приказа Лукашенко произойти. Они понимают, что сверху их прикроют, никто никогда ни за что не накажет, если не провинятся лично перед начальством. И поэтому они творят все, что хотят.
Владимир Кара-Мурза: Каковы были наиболее типичные приемы, использованные в этот раз для фальсификации итогов голосования?
Сергей Калякин: Это стандартные приемы в Белоруссии. Во-первых, 25% граждан было загнано на избирательные участки досрочно, что само по себе в мире является исключительным событием. Потому что когда власти Белоруссии говорят, что на Западе голосуют досрочно - это голосуют по Интернету. Там в странах, где существует голосование по Интернету, действительно 25-30% голосуют досрочно. Там же, где надо придти на избирательные участки, это обычно 3-5%. В Белоруссии 25% проголосовало каждый четвертый, хотя досрочное голосование создано для тех людей, которые в этот момент в день голосования не могут находиться по месту проживания, не могут проголосовать. Я абсолютно убежден, что не мог каждый четвертый гражданин республики Беларусь в день выборов куда-то уехать - это просто невозможно. Поэтому первый инструмент - загнать на избирательные участки досрочно. Это использовалось в отношении студентов, учащихся, милиции, армии, работников госучреждений.
А затем второй элемент нашей избирательной кампании - это то, что урны с бюллетенями людей, проголосовавших досрочно, остаются абсолютно бесконтрольными в ночной время и с ними происходят манипуляции. То, что находилось в урнах - это изымалось и вкладывались голоса за одного кандидата - за Александра Лукашенко. И там, когда проводился подсчет голосов, в тех редких случаях, когда он проводился раздельно по различным ящикам, досрочное голосование, голосование на дому, голосование на основном участке, то на основном участке в два раза голосовало за Лукашенко меньше, чем на досрочном голосовании. Это говорит однозначно, что было 97% на досрочном голосовании. Поэтому была подмена бюллетеней для досрочного голосования проведена широкомасштабная, а это 25% избирателей.
Второй механизм – это вообще отсутствие подсчета голосов граждан, которые пришли и проголосовали. Озвучивание заранее доведенных до председателей комиссий цифр. Потому что абсолютно члены комиссии сегодня не знают, что было в бюллетенях, какие были результаты. Каждый считал свой маленький кусочек, 50-60 бюллетеней, ничего вслух не произносил, какой расклад голосов, передавал бумажку председателю, а председатель с умным видом произносил цифры вердикта, как проголосовали. И не зря сегодня международные наблюдатели ОБСЕ отметили, что более чем на 50% участков, где были международные наблюдатели, их было около тысячи, процесс подсчета голосов был оценен как плохой и очень плохой, то есть абсолютно непрозрачный. Этими механизмами была обеспечена победа Александра Лукашенко. Хочу сказать, что, например, в столице даже при таких брутальных фальсификациях Лукашенко на многих участках не получил 50% голосов. Есть участки, где он получил даже с учетом фальсификаций досрочного голосования 33% 45% по официальным данным, а значит, что он там получил 12-14%. И вообще сегодня мы имеем данные, что Лукашенко в лучшем случае располагал на этих выборов 35-37% голосов. То, что было в Белоруссии – это узурпация власти даже не повторная, а уже третий раз узурпация власти Александром Лукашенко. И сегодня он одержал пиррову победу, самые большие проблемы у него впереди, причем в самом близком будущем. Поэтому он и нервничает, поэтому нервный срыв привел к абсолютно беспричинному избиению граждан республики Беларусь.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Гамова, заведующая отделом политики ближнего зарубежья "Независимой газеты", считает, что официальный Минск теряет сторонников.
Светлана Гамова: Лукашенко "цветной революции" боялся, поэтому он подготовился, что бы оппозиция ни предпринимала, он заранее предупредил и был готов. И Бакиева не зря пригрел у себя, он боялся повторения Бишкека, боялся повторения Кишинева. И вот это то, что произошел разгон, он разгонял не просто оппозицию, он разгонял тех, кто могли бы устроить его переворот, как он думал. Рано или поздно все заканчивается, и режим закончится когда-то, придет к нулевому измерению режим Лукашенко. Он теряет сторонников, хотя у него их много. Может быть не 80%, как говорят, но 60 точно у него есть. Пока сельская Беларусь – это его. Но будет все меньше и меньше, будет подрастать молодое поколение и даже через 5 лет будет под вопросом, останется Лукашенко. Я думаю, нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Такое впечатление, что я не Радио Свобода слушаю, а смотрю фильм "Крестный батька" по НТВ. Неужели не понимаете, что это вся их оппозиция - это российская креатура, остальные вообще маргинализированы. Поэтому как можно говорить. Допустим, 80% не набрал, но 50 с лишним набрал. А что Некляев - это вообще живодер. Вспомните, что он совершил и потом писал в своей книжке.
Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев предпочел не вмешиваться в ситуацию.
Дмитрий Медведев: Выборы в Белоруссии – это внутреннее дело Белоруссии. Я надеюсь, что в результате этих выборов Белоруссия продолжит развитие по пути создания современного государства, основанного на демократии и дружбе со своими соседями. Для нас Белоруссия безотносительно к тому, кто возглавляет страну, всегда будет одной из самых близких стран, связана с нами и историей, и культурой, и языком.
Владимир Кара-Мурза: Здесь радиослушатель вспоминал в своем вопросе фильмы "Крестный батька", несколько выпусков было по нашему телеканалу НТВ. Как по-вашему, в канун выборов пересмотрел ли Кремль свое отношение к официальному Минску?
Станислав Шушкевич: Вы знаете, судя по этому заявлению Медведева, я просто впадаю в великое уныние. Потому что Россия перестает, президент, точнее, с российской властью сложнее, президент перестает быть человеком, который демонстрирует стремление к справедливости, к моральности, к духовности. Потому что явное нарушение, грубейшее нарушение прав человека, повторяю, господин Медведев забыл о том, какие подписаны его предшественниками, президентом Путиным, в частности, в свое время договора о союзном государстве. Там есть статьи, пусть их почитает, о том, как относиться к нарушению прав человека нам в России, а России в Белоруссии. Вы знаете, это чудовищное заявление. Поэтому я вижу, что и для Запада, и для России одинаково приятно, если через Белоруссию течет спокойно нефть, газ и транспортная артерия хорошая, а там хоть дави этих белорусов – это не наше дело, мы будем все равно с ними дружить и нам будет приятно, что мы дружим с Белоруссией. Это цинизм, которому нет равных. Я думаю, что мы понимаем, что нам кроме самих себя не на кого надеяться. И теперь меня удивили заявления сочувствующих, что через пять лет. Сегодня в Белоруссии поддерживает 30% населения Лукашенко, что подтвердила независимая социологическая служба. И говорить о том, что да, это будет через пять лет - это сегодня есть. Посмотрите, в Минске, где вы найдете человека, который лояльно относится к Лукашенко. Просто страх заставляет, нежелание потерять место работы. Поэтому хватит жить в состоянии страха, надо искать иные пути. Ну что ж, наверное, кроме принесения кого-то в жертву, ничего другого не остается.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, побоялся ли Кремль объективно оценить сложившуюся в Минске ситуацию?
Илья Яшин: Если кто-то думает, что Кремль беспокоит права человека в Белоруссии, то я хочу сообщить, что Кремль плевать хотел и на права человека в России. И систематически в России происходят разгоны демонстраций, сопоставимые с тем, что происходит в Белоруссии. Во многом режим Лукашенко стал образцом для выстраивания новой политической системы имени Путина в нашей стране. И когда в 2005 году я участвовал в чернобыльском шляхе, жестоко разогнанном ОМОНом, мне казалось, что в России такого не будет никогда. В 2005 году президент Путин находился уже у власти пять лет. Но тогда пять лет назад мне казалось, что несравнима ситуация в России с тем, что происходит в Белоруссии. Однако сегодня в 2010 году я могу констатировать, что по уровню соблюдения прав человека, по уровню жестокости разгона демонстраций, по уровню подавления оппозиции, ликвидации демократических институтов и гражданских прав мы практически сравнялись с режимом Лукашенко. И у Кремля в Белоруссии есть свои интересы, но эти интересы никак не связаны с правами человека.
Да, были фильмы "Крестный батька", с точки зрения содержания этих фильмов там было много правды. Рассказывали об исчезновении оппозиционеров, рассказывали о бизнесе Лукашенко, рассказывали об уничтожении демократии в этой стране. Но содержание имело второстепенное значение в этих фильмах. Это был элемент пропагандистского медийного давления на Лукашенко для того, чтобы поставить его в некое зависимое положение. Поэтому, я думаю, ни господину Шушкевичу уважаемому, ни другим белорусам не стоит рассчитывать на то, что добрые дяди из Кремля помогут установить в Белоруссии демократию. Нам бы самим с этими ребятами разобраться.
Я желаю Станиславу Станиславовичу Шушкевичу стойкости, мужества, здоровья. И надеюсь, что те заявления, которые прозвучали сегодня в эфире, фактически он призвал к введению войск российских на территорию Белоруссии, надеюсь, это не будет стоить ему свободы. Потому что Лукашенко таких вещей не прощает, это человек крайне злопамятный, крайне злобный, крайне нетерпимый к своим оппонентам. И я надеюсь, что те радикальные довольно заявления, которые, наверное, в эмоциональном состоянии прозвучали, я надеюсь, они не будут стоить уважаемому господину Шушкевичу ни здоровья, ни свободы. Я желаю белорусскому народу избавиться от обнаглевшего от безнаказанности диктатора. Я согласен с тем, что ситуация назрела уже сейчас. Массовые протесты, мобилизация людей и гражданская смелость, которую продемонстрировали вчера люди, вышедшие на площадь перед зданием правительства, прекрасно знавшие, чем для них закончится, вот только гражданская смелость, последовательность и всеобщая мобилизация позволит сбросить гнет диктатора с Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Как вы на себе ощущали, что белорусская оппозиция и демонстранты рассчитывают если не на поддержку Кремля, то хотя бы на банальную поддержку российской оппозиции?
Олег Козловский: Я уже не первый год езжу в Белоруссию, я вижу, что здесь очень тепло воспринимают тех россиян, которые действительно желают Белоруссии стать свободной страной, а не просто видеть ее в качестве такого 90 или какого-то субъекта федерации. И очень хорошее к нам было отношение. Другое дело, что многие белорусы воспринимают Россию через призму той пропаганды, которая у них вещается, воспринимают Россию как Москву, как Кремль. И иногда сложно приходится объяснять людям, что Россия не Кремль, также как Беларусь не только Лукашенко.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повлияла ли в какой-то степени отношение белорусских избирателей к Александру Лукашенко демонстрация этих разоблачительных фильмов, которые некоторые из них были доступны белорусскому телезрителю?
Сергей Калякин: Дело в том, что они белорусскому телезрителю неинтересны, белорусские телезрители об этом знают давно, и эти фильмы были в первую очередь направлены на российского телезрителя. Им был показан маленький кусочек правды о том, что происходит в Белоруссии. И это я хочу сказать, что это, конечно, никак не повлияло на ситуацию отношения к Александру Лукашенко. Повлияло совершенно другое. Лукашенко 16 лет дает пустопорожние обещания, которые не выполняет. Недавно было у нас опубликовано сто невыполненных обещаний Лукашенко. Практически все, что он обещает на выборах, никогда не выполняется. Именно поэтому люди устали, а многие не то, что устали, они не хотят жить при этой ситуации, они понимают, что это тормозит наше развитие, и многие наши соседи ушли далеко вперед. Кстати, в экономическом плане россияне ушли далеко вперед. Поэтому еще раз говорю то, что было показано – это было показано для россиян. Если россияне что-то поняли, хотя, я думаю, не все - это очень хорошо. Потому что мы связаны одной пуповиной, процессы, которые происходят у нас и у вас, они очень близки, ментальность наша очень близка.
Я бы хотел сказать нашим российским братьям о том, что мы также хотим жить свободными, хотим жить счастливыми, богатыми, процветающими, как и россияне. И мы, безусловно, это будем делать. Сегодня мы видим, что у нас есть помеха в лице той власти, той системы политической, которую создал Александр Лукашенко. Он сам как человека не представляет интереса для меня и для многих людей. Но та система брутального запугивания, система, которая держится на страхе, на брутальном подавлении, избиении, она просто всех достала. И я убежден, что в очень близкое время в Белоруссии все изменится. И это понимает, кстати, и власть. И эта просто агония, как зверь, загнанный в угол, начинает кусать всех, начинает использовать все возможности, царапаться, кусаться, не глядя ни на что, даже не думая о своей безопасности. Вот это происходило вчера в Белоруссии. И поэтому скоро эта агония закончится. Потому что вчера Лукашенко нанес еще очень сильный удар по своему имиджу, потому что избивали людей, которые может быть в душе не очень сильно были против того, что он руководит государством. Но когда 50 тысяч человек разогнали, у них у каждого есть мать, отец, сын, брат - это миллионы людей почувствовали на себе жестокость зверя. И люди будут этого зверя травить и от него избавляться. Поэтому, я думаю, что в ближайшее время мы станем нормальной страной с нормальным правительством и будем вместе с Россией развиваться в направлении, чтобы делать жизнь наших людей лучше.
Владимир Кара-Мурза: Александр Логвинец, белорусский политолог, советник Александра Милинкевича, уверен, что белорусский режим не допустит "цветной революции" .
Александр Логвинец: Приведите примеры, когда в жестком авторитарном режиме происходили "цветные революции". Они происходили в режимах, которые начинали либерализироваться, либо так или иначе были определенные либеральные сегменты в обществе. Атмосфера может быть немножко поменялась, но власть сегодня достаточно сильна, чтобы полностью контролировать общество. Особенно в вопросах, которые касаются удержания у власти. Что касается массовых протестов, мне кажется, что репрессии бездумные, которые вчера предприняли белорусские силы правопорядка, они сбили волну протеста.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. Во-первых, я желаю белорусскому народу стать настоящей европейской страной. Вы станете, и Россия за вами потянется. Я думаю, вы будете впереди. Я читала историю, 60 городов Белоруссии имели Магдебургское право. Это же даром не проходит. Следующий вопрос: проведете ли вы люстрацию после того, как избавитесь от этого несчастья? Ни один из мои знакомых в Белоруссии, никто не голосовал, я не верю, никогда не поверю, что 80%. Как всегда Европа возмущает, но она слабая, она и Гитлера умиротворяла, и Сталина. И только те, кто были в соцстранах, может быть Болгария, которая член Евросоюза, вот они могут помочь.
Владимир Кара-Мурза: Вы уже упомянули позицию России, рассчитываете ли вы на поддержку стран восточного блока?
Станислав Шушкевич: Вы знаете, как это ни странно, но я не рассчитываю. Раньше мы думали, что Европа высокоморальна, Европа придерживается достойнейших принципов. И в общем-то Европа формулировала эти принципы и в Стамбуле в 99 году, и в 2006 году 12 принципов. А потом когда приехали Хавьер Солана, когда у них никаких принципов, и они воспринимают ту власть, которая есть. Рисский папа принимает Лукашенко вообще неизвестно с кем. Вы знаете, чудовищно разочаровался в Европе. А сейчас еще заявление Бузека о том, чтобы Лукашенко принял меры. Я очень хорошо знаю Бузека лично, это великолепный человек, но когда он опустился до такого заявления, нам вообще не на кого рассчитывать. Поэтому, добрые люди России, я желаю вам встать на путь демократии, и мы должны встать на путь демократии. У нас, похоже, одна беда, как я послушал сегодня россиян, и надо находить методы гражданской солидарности, надо терпеливо строить гражданское общество и надо выходить каким-то нормальным способом. А что касается люстрации, вы знаете, есть очень мало тех лиц, к которым люстрация должна быть применена. Я думаю, что они не доживут до того времени, когда нужно будет применять это. Потому что они настолько жестокие, что, мне кажется, их ждет совершенно другой вариант.
Илья Яшин: Я буквально пару слов хотел добавить. Мне кажется, это очень важно, когда гражданское общество в наших братских странах Украине, Белоруссии, России начинают взаимодействовать между собой. Я хочу заметить, что не первый год уже активисты оппозиционных организаций Украины, Белоруссии время от времени принимают участие в протестных акциях в России, не первый год российские активисты ездят на митинги протеста в Беларусь, на Украину. На самом деле уже сложился на протяжении нескольких лет демократический интернационал в наших странах. Это дорогого стоит. Те лживые, циничные дипломатические игры между лидерами наших государств, самопровозглашенными зачастую лидерами наших государств, руководителями министерств иностранных дел, они гроша ломаного не стоят по сравнению с той межнациональной солидарностью, которая складывается между нашими странами. Кстати, зачастую люди рискуют собственным здоровьем, собственной свободой. Вчера в Минске была арестована моя соратница по "Солидарности" москвичка Настя Рыбаченко. Причем она арестована была после окончания митинга, возвращалась к друзьям домой после окончания митинга и увидела, как бьют людей, просто сотрудники спецслужб в штатском избивают людей, которые тоже возвращались с митинга. Она попыталась вмешаться, чтобы прекратить это избиение, и была тоже арестована. У нее сегодня суд и есть опасение, что на несколько суток ее упекут в знаменитый спецприемник Окрестино. Будем выражать поддержку и белорусскому народу, и нашим товарищам, которые, к счастью, Олег Козловский избежал ареста вчера. Но взаимная поддержка, взаимовыручка в наших странах – это очень важно. Я убежден, что стать нормальными европейскими странами мы сможем только вместе, поддерживая друг друга.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли силовым органам полностью задавить активность оппозиции или можно еще ожидать всплеска сопротивления на улицах Минска?
Олег Козловский: Вы знаете, буквально два часа назад был на центральных улицах Минска, где должна была состояться очередная акция протеста. К сожалению, очень мало людей пришло, и буквально может быть две сотни человек собралось. Во многом люди разочарованы тем, как вчера закончилось, во многом это страх и отсутствие лидеров, которых большинство задержали и арестовали. Поэтому сейчас трудно что-то предсказать. Я надеюсь, что белорусы сумеют сделать правильные выводы из этой ситуации, в частности, понять, что нельзя ни в коем случае поддаваться на провокации, которые органы хорошо умеют организовывать. Нужно вести себя мирно и в то же время не бояться, не сдаваться, не уходить при виде первого отряда милиции. Я надеюсь, что в итоге эта акция, которая сегодня состоялась, сделает белорусов сильнее.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, не верит в сценарий "цветной революции".
Константин Затулин: Я не думаю, что в самом деле речь может идти о "цветной революции". Выборы отражают реальное состояние вещей и отражают тот факт, что большинство людей Белоруссии действительно не видят другой альтернативы. Я считаю, что мы были бы вопиющим образом людьми с двойными стандартами, если бы после всего, что произошло на Манежной площади, поддерживали бы такие действия оппозиции, чем бы они ни объяснялись, которые приводят к штурму правительства, штурму Центризбиркома в момент подсчета голосов и так далее. Мы по принципиальным соображениям не можем этого делать. Могут быть сомнения в отношении, надо было арестовывать кандидатов в президенты. Конечно, не следовало нападать, хотя прямым образом никто не идентифицирован, кто нападал на кандидата Некляева, тем не менее, этот факт имел место. Все это, безусловно, так. Но придется иметь дело с Лукашенко и придется делать выводы из этой ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли Минску официальному запугать всех протестующих?
Сергей Калякин: Я послушал сейчас господина Затулина, и я с ним абсолютно не согласен. Потому что то, что он говорит, надо оценивать действия властей, которые спровоцировали эту ситуацию. Потому что надо судить попа Гапона, а не надо судить людей, которые от этого пострадали. А в данном случае в качестве попа Гапона как раз выступала белорусская власть. И я бы воздержался от того, что считать, что то, что вчера произошло, оно носит краткосрочный характер и последствия наступят сегодня, либо завтра, они будут носить отложенный пролонгированный характер. И власть вчера проиграла на площади морально и проиграла очень сильно. Нет у нас "цветных революций" и не надо. "Цветную революцию" совершил Лукашенко в 94 году. Все "цветные революции" на просторах СНГ происходили после Белоруссии. Поэтому у нас будет происходить немножко другая трансформация нашего общества к обществу другому, где люди будут достойно жить, где власть будет уважаться людьми, а люди будут уважать власть. И поэтому власти, конечно, краткосрочно на день-два удалось решить проблемы, отвлечь людей от того, что их в очередной раз обманули. Но очень скоро жите-бытие, экономика возьмет свое.
В данном случае Лукашенко не имеет перспективы и в дальнейшем можно, конечно, брутальными методами удерживать в повиновении, в страхе 10 миллионов населения, но конец этого близок, потому что тает поддержка. Москвичи говорили, что Лукашенко, если не 80, то 60 есть, я хочу сказать, что в 2006 году у него было около 50, а сегодня есть 30. И когда говорят, что Беларусь – это сельская страна, это просто незнание Белоруссии. В Белоруссии сельское население составляет менее 30%, если даже сто поддерживают Лукашенко, то это будет по стране значительно меньше. Поэтому я уверен в том, что трансформация в Белоруссии начнется очень скоро. Мы не надеемся, что кто-то, россияне, Запад, Америка, кто-то поможет нам устроить жизнь и хотели бы, чтобы россияне не надеялись на то, что кто-то им поможет, мы все это сделаем сами. Мы просто просим наших братьев, чтобы нам не мешали, не поддерживали те силы, которые сегодня тормозят наше развитие и тем самым может быть тормозят и ваше развитие. Поэтому давайте будем солидарны, я согласен, будем поддерживать друг друга морально, но каждый свои проблемы решит сам.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы оптимизм Сергея Калякина?
Илья Яшин: Вы знаете, я не оптимист, я не пессимист, я – реалист. Кстати, я думаю, что у белорусов есть шанс на победу, несмотря на то, что власть ведет себя крайне агрессивно, как господин Шушкевич говорит, брутально, несмотря на то, что избиты все кандидаты в президенты, несмотря на то, что десятки раненых, сотни арестованных, я уверен, что это прибавит сторонников оппозиции. Люди не дураки, люди все видят, что мало кто в Белоруссии, я уверен, верит в эти довольно топорные провокации, когда действия пары десятков молодчиков с закрытыми лицами выдаются за действия огромной 50-тысячной толпы, которая собралась абсолютно мирно и без оружия протестовать против фальсификации выборов. Кстати, слова Константина Затулина, видного единоросса, очень красочно иллюстрируют тот плюрализм в одной голове, который происходит сегодня в Кремле. Такое раздвоение сознание. С одной стороны с Лукашенко сильно испортились отношения, были публичные угрозы несколько месяцев назад от анонимных источников администрации президента о том, что может быть если Лукашенко будет дальше вести себя не очень хорошо, то Кремль приложит усилия к тому, чтобы сменить белорусского президента. Действительно испортились отношения с Лукашенко у Кремля. Но тем не менее, идеологически они очень близки ментально, Путин и Лукашенко очень близки. И сторонники Путина это очень чувствуют, что на самом деле Лукашенко и Путин практически близнецы братья. Путин не может себе зачастую позволить, что позволяет Лукашенко, но ментально это один и тот же тип государственного руководителя, это режим личной власти, это подавление инакомыслия, это уничтожение оппозиции, ликвидация демократических институтов и гражданских свобод. И знаете, я думаю, что если бы вчера белорусский народ победил охамевшего диктатора, для Кремля это был бы огромный эмоциональный удар. Потому что российский народ увидел бы, если белорусы могут победить своего диктатора, то и мы в России тоже сможем это сделать. Поэтому на эмоциональном, ментальном уровне, я думаю, что Кремль испытал некое облегчение.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать нового закручивания гаек или волны исчезновений белорусских политиков?
Станислав Шушкевич: Дальше закручивать уже невозможно, хотя такие разведчики сталинского покроя как Затулин фактически подталкивают к этому, издавна подталкивают, издавна их позиция известна. Мне очень печально сегодня было слышать, что в России так грустно. Вы знаете, я думал, что я может быть в извращенном свете вижу снизу, я много езжу по России и контачу. И хотел бы еще ответить на вопрос, будут ли акции беспорядка, как их называют, или будет протест. Нельзя против бандитов до зубов вооруженных идти безоружными и отдавать свое здоровье и жизнь, надо искать другие способы, у нас другого выхода нет. И мы имеем право постоять за себя, за то, что мы не скоты, а люди. И мы должны найти те способы, которые этих бандитов поставят на место. И то, что я сегодня послушал, говорит о том, что с российским народом мы в этом плане солидарны. Я думаю, что Лукашенко будет применять более изощренные методы - это будут выборочные аресты, выборочная пришивка дел, выборочные посадки. И это главным образом направлено на запугивание молодых людей. Потому что молодые растут не идиотами, а их идиотами хочет сделать наше образование, наш режим. Будем искать способы этому противостоять.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие уроки должны вынести участники уличного протеста после вчерашних событий?
Олег Козловский: Во-первых, я думаю, что лидеры оппозиции должны понимать, что их ответственность - это подготовить план или несколько возможных планов развития событий. Потому что нельзя принимать решение на месте, когда ситуация развивается, и пока они приняли одно решение, оно уже становится неактуальным. К сожалению, мы видели, что вчера полного контроля над ситуацией не было ни у милиции, ни у лидеров оппозиции. Кроме того, как я сказал, очень важно не поддаваться на провокации. Здесь я, пожалуй, с господином Шушкевичем не соглашусь, что именно безоружные люди, но уверенные в своей правоте и в своей будущей победе, они для власти гораздо страшнее, чем любые партизанские группы или что-то подобное.
