Ирина Лагунина: Мы уже рассказывали в выпуске программы в четверг, что бывший министр обороны США Дональд Рамсфелд в эксклюзивном интервью Радио Свобода/Свободная Европа заявил, что полностью поддерживает политику США по отношению к Ливии на настоящий момент. Напомню, что до резолюции Совета Безопасности ООН, которая была принята в четверг, администрация Барака Обамы занимала в основном выжидательную позицию и активно призывала стороны заключить перемирие, а Муамара Каддафи – не использовать военную силу против мирного населения. Сегодня – о других вопросах, которые наш корреспондент Джеймс Кирчик задал бывшему главе оборонного ведомства Соединенных Штатов.
Джеймс Кирчик: Когда Соединенные Штаты вторглись в Афганистан, Вашингтону пришлось иметь дело с теми, кого называют "военными князьями". Вы в своей книге описываете их как людей весьма неприглядных. По вашему мнению, включение этих людей в состав правительства в процессе послевоенного строительства было ошибкой?
Дональд Рамсфелд: Нет, я не думаю, что это было ошибкой. Ну, во-первых, я бы не стал описывать их как людей неприглядных. Думаю, я охарактеризовал их в книге, подчеркнув, что многие высказывали различные подозрения и различные предположения, но у меня нет информации, чтобы поддерживать эти утверждения или опровергать эти разногласия. Эти люди - то, что они есть. Это люди, которые вели войну в стране без выхода к морю, в стране, которая переживала засухи, переживала почти десятилетие советской оккупации, а потом жила в состоянии гражданской войны. Кто-то называет их военными князьями, кто-то – лидерами племен, кто-то – генералами партизанских отрядов. Но кто бы как их ни называл, очевидно, что большинство из них не являются демократами Томаса Джефферсона. Это – люди, которые жили всю свою жизнь в Афганистане, это афганцы, которые делают то, что считается нормальным в их стране. И лучшее, что можно было сделать, это начать с ними работать. Они противостояли талибам, они противостояли "Аль-Каиде", и именно потому, что мы начали работать с ними – а когда я говорю мы, я имею в виду ЦРУ и силы специального назначения Министерства обороны – именно из-за этого талибов и "Аль-Каиду" удалось в такой короткий срок выбить из Афганистана.
Джеймс Кирчик: Есть разные мнения по поводу того, что Соединенным Штатам так и не удалось поймать Усаму бин Ладена. В ваших мемуарах вы пишете, что "никто точно не знал", скрывается ли он в пещерах Торы Боры в горах на востоке Афганистана. Но потом вы пишете, что "возможно, мы упустили момент в Торе Боре" и вы даже признаете, что послали бы дополнительные войска, если бы в то время командующий силами США в Афганистане генерал Томми Фрэнкс того затребовал. Вы никогда не сожалели о том, что не направили в эту страну дополнительные войска, даже несмотря на то, что генерал Фрэнкс этого не просил?
Дональд Рамсфелд: Нет, запросов о подкреплении не поступало ни по линии ЦРУ, ни по линии Министерства обороны. И я не представляю себе, как кто-то, сидящий в Вашингтоне, на расстоянии 8-10 тысяч километров от происходящего, может принимать обратное решение. Я постоянно задавал этот вопрос, и очевидно, что реальное положение вещей не указывало на то, что нужно посылать дополнительные силы. Оно в этом явно не убеждало – ни людей в ЦРУ, но людей в Министерства обороны. А значит, напрашивается вывод, что такой необходимости не было. Так что я не знаю, какое бы вы решение приняли, если бы столкнулись с тем, что ничто не указывало на необходимость направлять дополнительные силы. Кроме того, в регионе Торы Боры в то время проводились массированные бомбардировки – причем в течение всего периода войны.
Джеймс Кирчик: Перейдем к Ираку. Вы не согласны с критикой в ваш адрес, что вы могли бы сделать намного больше, чтобы предотвратить грабежи сразу после вторжения. Можно ли было это предотвратить, разместив американские войска у определенных министерств и ведомств? Или это было неизбежно?
Дональд Рамсфелд: Не знаю, как ответить на этот вопрос. По-моему, центральное командование явно предвидело, что проблема грабежей может возникнуть. Саддам Хусейн освободил из тюрем 100 тысяч заключенных. Он призвал к джихаду и пригласил бойцов джихада из Ирана, Сирии и других соседних стран. Это – большая страна, в которой люди на протяжении долгого времени жили в угнетении. В целом ряде государственных учреждений, включая дворцы самого Саддама Хусейна, - люди просто врывались и сдирали проводку, провода, в которых содержится медь. Но если пойти в историю и почитать, что происходило в Германии [во время второй мировой войны – И.Л.] – те же грабежи. Каждый раз, когда происходит смена режима, переходный период не бывает безупречным. Это неизбежно, это доказано историей и это было всегда. И можно это предвидеть. Поэтому командование и генерал Фрэнкс были готовы ввести чрезвычайное положение. Но возможно ли, мыслимо ли полностью искоренить или предупредить грабежи такого рода? Я не знаю, как ответить на этот вопрос.
Джеймс Кирчик: Вы пишете, что одна из самых обидных, хоть и прошедших незамечено, ошибок вашей администрации – американская реакция на массовое убийство в Узбекистане, в Андижоне в мае 2005 года. Вы пишете в книге, что к протесту подтолкнули "повстанцы" из "исламистской экстремистской группы, которую обвиняли в том, что она хочет установить Исламское государство". В докладной записке военного разведывательного управления, датированной 30 июля 2005 года, которую вы выложили на свой сайт в Интернете, говорится, однако, что "им явно руководит гнев и отчаяние из-за тяжелейших социально-экономических условий и репрессивной политики правительства, а не какая-то объединяющая экстремистская идеология". Вы по-прежнему придерживаетесь своей оценки – что события в Андижоне были спровоцированы мусульманскими экстремистами? Или все-таки протесты породили репрессии и коррупция режима Каримова в Узбекистане?
Дональд Рамсфелд: Я абсолютно придерживаюсь того, что написал в книге. И я бы еще добавил, что соответствующие документы или записки разведки, подтверждающие правоту всех сторон, можно найти практически в любой случае и для любого примера. Что необходимо, так это анализировать, синтезировать и соединять эти ниточки вместе, а потом уже выносить решения и суждения о том, что на самом деле происходит. В то время у меня было недостаточно подтвержденных данных о том, что происходит. И мне кажется, что дебаты о том, что на самом деле стояло за этими выступлениями, продолжаются и по сей день.
Я бы дал такое развернутое объяснение тому, что написал в книге. В нашей стране есть масса люде, которые хотели бы, чтобы права человека и гражданские свободы и возможности, которыми мы располагаем, распространялись и на других людей. Чтобы все могли иметь то, что имеем мы. Именно поэтому мы критикуем режимы, которые не уважают права и не предоставляют свободы своим гражданам. Эти настроения можно понять, и это весьма положительный момент. С другой стороны, если посмотреть на Земной шар, то найдется очень мало стран, которые функционируют так же, как мы, которые развиты настолько, чтобы предоставлять людям свободную политическую систему. Это Западная Европа, мы, Австралия и еще несколько стран – Южная Корея, Япония, например. Но абсолютное большинство стран устроены не так, как та группа, которую я только что привел в пример. И оценивать их надо по двум критериям.
Первый: вы смотрите на эти страны и задаете себе вопрос: где эта страна находится в шкале от несвободных к свободным государствам? Организация Freedom House каждый год проводит подобное исследование. Не возникает вопроса, что государства Центральной Азии ближе к категории несвободных.
Тем не менее, второй критерий, который надо оценить – в какую сторону они развиваются? Движутся ли они к более свободной политической и экономической системе или в них наблюдается регресс. В случае с Узбекистаном, как мне кажется, не возникало сомнений, что, несмотря на то, что в этой стране нет ни той свободы политической системы, ни свободного рынка, какой есть у нас, страна двигалась в правильном направлении. А что получилось в результате. Администрация США раскритиковала действия узбекского руководства до того, как стали известны факты, до того, как все прояснилось, и это подтолкнуло их отвернуться от того пути, по которому мы хотели, чтобы они пошли. Они выбрали, если хотите, регресс в сторону менее свободной политической и экономической системы. Одновременно мы нанесли ущерб нашим с Узбекистаном отношениям в области безопасности. А сотрудничество с этой страной в области безопасности было весьма активным – с в предоставлении воздушного пространства для военной авиации в Афганистане, и в использовании базы Каши-Карнад. А вместо всего этого из-за нашего поведения, из-за предвзятости суждений, мы не только нанесли ущерб нашим отношениям в сфере безопасности, мы еще и столкнули их на более регрессивный путь.
Джеймс Кирчик: Вас часто обвиняют в том, что вы с трудом признаете свои ошибки. Сейчас есть хорошая возможность исправить имидж: что вы считаете вашей самой большой ошибкой на посту министра обороны США?
Дональд Рамсфелд: В книге я указываю целый ряд вещей, о которых я сожалею или которые я бы сделал иначе или лучше. Думаю, что осталось со мной навсегда, это понимание того, что война – это провал внешней политики. И каждый раз когда руководство страны участвует в войне, это означает потерю человеческих жизней. А каждая человеческая жизнь – это сокровище. Война означает, что будут раненые, что чьи-то жизни и жизнь их родственников полностью изменятся. Это – тяжелая ноша. Я провел немало времени, посещая госпитали в США, Афганистане и Ираке, встречаясь с военнослужащими и их семьями, и каждый раз задавал себе этот вопрос: как объяснить им, во имя чего принесена эта жертва, как объяснить им, что она важна. И я всегда возвращался из подобных поездок вдохновленный тем, что они горды тем, что делают, что они хотят вернуться в свои части т что их семьи их поддерживают. Но больше всего сожаление вызывает то, что время от времени войны все-таки возникают. А это самая ужасная вещь.
Ирина Лагунина: С бывшим министром обороны США Дональдом Рамсфелдом беседовал мой коллега Джеймс Кирчик.
Джеймс Кирчик: Когда Соединенные Штаты вторглись в Афганистан, Вашингтону пришлось иметь дело с теми, кого называют "военными князьями". Вы в своей книге описываете их как людей весьма неприглядных. По вашему мнению, включение этих людей в состав правительства в процессе послевоенного строительства было ошибкой?
Дональд Рамсфелд: Нет, я не думаю, что это было ошибкой. Ну, во-первых, я бы не стал описывать их как людей неприглядных. Думаю, я охарактеризовал их в книге, подчеркнув, что многие высказывали различные подозрения и различные предположения, но у меня нет информации, чтобы поддерживать эти утверждения или опровергать эти разногласия. Эти люди - то, что они есть. Это люди, которые вели войну в стране без выхода к морю, в стране, которая переживала засухи, переживала почти десятилетие советской оккупации, а потом жила в состоянии гражданской войны. Кто-то называет их военными князьями, кто-то – лидерами племен, кто-то – генералами партизанских отрядов. Но кто бы как их ни называл, очевидно, что большинство из них не являются демократами Томаса Джефферсона. Это – люди, которые жили всю свою жизнь в Афганистане, это афганцы, которые делают то, что считается нормальным в их стране. И лучшее, что можно было сделать, это начать с ними работать. Они противостояли талибам, они противостояли "Аль-Каиде", и именно потому, что мы начали работать с ними – а когда я говорю мы, я имею в виду ЦРУ и силы специального назначения Министерства обороны – именно из-за этого талибов и "Аль-Каиду" удалось в такой короткий срок выбить из Афганистана.
Джеймс Кирчик: Есть разные мнения по поводу того, что Соединенным Штатам так и не удалось поймать Усаму бин Ладена. В ваших мемуарах вы пишете, что "никто точно не знал", скрывается ли он в пещерах Торы Боры в горах на востоке Афганистана. Но потом вы пишете, что "возможно, мы упустили момент в Торе Боре" и вы даже признаете, что послали бы дополнительные войска, если бы в то время командующий силами США в Афганистане генерал Томми Фрэнкс того затребовал. Вы никогда не сожалели о том, что не направили в эту страну дополнительные войска, даже несмотря на то, что генерал Фрэнкс этого не просил?
Дональд Рамсфелд: Нет, запросов о подкреплении не поступало ни по линии ЦРУ, ни по линии Министерства обороны. И я не представляю себе, как кто-то, сидящий в Вашингтоне, на расстоянии 8-10 тысяч километров от происходящего, может принимать обратное решение. Я постоянно задавал этот вопрос, и очевидно, что реальное положение вещей не указывало на то, что нужно посылать дополнительные силы. Оно в этом явно не убеждало – ни людей в ЦРУ, но людей в Министерства обороны. А значит, напрашивается вывод, что такой необходимости не было. Так что я не знаю, какое бы вы решение приняли, если бы столкнулись с тем, что ничто не указывало на необходимость направлять дополнительные силы. Кроме того, в регионе Торы Боры в то время проводились массированные бомбардировки – причем в течение всего периода войны.
Джеймс Кирчик: Перейдем к Ираку. Вы не согласны с критикой в ваш адрес, что вы могли бы сделать намного больше, чтобы предотвратить грабежи сразу после вторжения. Можно ли было это предотвратить, разместив американские войска у определенных министерств и ведомств? Или это было неизбежно?
Дональд Рамсфелд: Не знаю, как ответить на этот вопрос. По-моему, центральное командование явно предвидело, что проблема грабежей может возникнуть. Саддам Хусейн освободил из тюрем 100 тысяч заключенных. Он призвал к джихаду и пригласил бойцов джихада из Ирана, Сирии и других соседних стран. Это – большая страна, в которой люди на протяжении долгого времени жили в угнетении. В целом ряде государственных учреждений, включая дворцы самого Саддама Хусейна, - люди просто врывались и сдирали проводку, провода, в которых содержится медь. Но если пойти в историю и почитать, что происходило в Германии [во время второй мировой войны – И.Л.] – те же грабежи. Каждый раз, когда происходит смена режима, переходный период не бывает безупречным. Это неизбежно, это доказано историей и это было всегда. И можно это предвидеть. Поэтому командование и генерал Фрэнкс были готовы ввести чрезвычайное положение. Но возможно ли, мыслимо ли полностью искоренить или предупредить грабежи такого рода? Я не знаю, как ответить на этот вопрос.
Джеймс Кирчик: Вы пишете, что одна из самых обидных, хоть и прошедших незамечено, ошибок вашей администрации – американская реакция на массовое убийство в Узбекистане, в Андижоне в мае 2005 года. Вы пишете в книге, что к протесту подтолкнули "повстанцы" из "исламистской экстремистской группы, которую обвиняли в том, что она хочет установить Исламское государство". В докладной записке военного разведывательного управления, датированной 30 июля 2005 года, которую вы выложили на свой сайт в Интернете, говорится, однако, что "им явно руководит гнев и отчаяние из-за тяжелейших социально-экономических условий и репрессивной политики правительства, а не какая-то объединяющая экстремистская идеология". Вы по-прежнему придерживаетесь своей оценки – что события в Андижоне были спровоцированы мусульманскими экстремистами? Или все-таки протесты породили репрессии и коррупция режима Каримова в Узбекистане?
Дональд Рамсфелд: Я абсолютно придерживаюсь того, что написал в книге. И я бы еще добавил, что соответствующие документы или записки разведки, подтверждающие правоту всех сторон, можно найти практически в любой случае и для любого примера. Что необходимо, так это анализировать, синтезировать и соединять эти ниточки вместе, а потом уже выносить решения и суждения о том, что на самом деле происходит. В то время у меня было недостаточно подтвержденных данных о том, что происходит. И мне кажется, что дебаты о том, что на самом деле стояло за этими выступлениями, продолжаются и по сей день.
Я бы дал такое развернутое объяснение тому, что написал в книге. В нашей стране есть масса люде, которые хотели бы, чтобы права человека и гражданские свободы и возможности, которыми мы располагаем, распространялись и на других людей. Чтобы все могли иметь то, что имеем мы. Именно поэтому мы критикуем режимы, которые не уважают права и не предоставляют свободы своим гражданам. Эти настроения можно понять, и это весьма положительный момент. С другой стороны, если посмотреть на Земной шар, то найдется очень мало стран, которые функционируют так же, как мы, которые развиты настолько, чтобы предоставлять людям свободную политическую систему. Это Западная Европа, мы, Австралия и еще несколько стран – Южная Корея, Япония, например. Но абсолютное большинство стран устроены не так, как та группа, которую я только что привел в пример. И оценивать их надо по двум критериям.
Первый: вы смотрите на эти страны и задаете себе вопрос: где эта страна находится в шкале от несвободных к свободным государствам? Организация Freedom House каждый год проводит подобное исследование. Не возникает вопроса, что государства Центральной Азии ближе к категории несвободных.
Тем не менее, второй критерий, который надо оценить – в какую сторону они развиваются? Движутся ли они к более свободной политической и экономической системе или в них наблюдается регресс. В случае с Узбекистаном, как мне кажется, не возникало сомнений, что, несмотря на то, что в этой стране нет ни той свободы политической системы, ни свободного рынка, какой есть у нас, страна двигалась в правильном направлении. А что получилось в результате. Администрация США раскритиковала действия узбекского руководства до того, как стали известны факты, до того, как все прояснилось, и это подтолкнуло их отвернуться от того пути, по которому мы хотели, чтобы они пошли. Они выбрали, если хотите, регресс в сторону менее свободной политической и экономической системы. Одновременно мы нанесли ущерб нашим с Узбекистаном отношениям в области безопасности. А сотрудничество с этой страной в области безопасности было весьма активным – с в предоставлении воздушного пространства для военной авиации в Афганистане, и в использовании базы Каши-Карнад. А вместо всего этого из-за нашего поведения, из-за предвзятости суждений, мы не только нанесли ущерб нашим отношениям в сфере безопасности, мы еще и столкнули их на более регрессивный путь.
Джеймс Кирчик: Вас часто обвиняют в том, что вы с трудом признаете свои ошибки. Сейчас есть хорошая возможность исправить имидж: что вы считаете вашей самой большой ошибкой на посту министра обороны США?
Дональд Рамсфелд: В книге я указываю целый ряд вещей, о которых я сожалею или которые я бы сделал иначе или лучше. Думаю, что осталось со мной навсегда, это понимание того, что война – это провал внешней политики. И каждый раз когда руководство страны участвует в войне, это означает потерю человеческих жизней. А каждая человеческая жизнь – это сокровище. Война означает, что будут раненые, что чьи-то жизни и жизнь их родственников полностью изменятся. Это – тяжелая ноша. Я провел немало времени, посещая госпитали в США, Афганистане и Ираке, встречаясь с военнослужащими и их семьями, и каждый раз задавал себе этот вопрос: как объяснить им, во имя чего принесена эта жертва, как объяснить им, что она важна. И я всегда возвращался из подобных поездок вдохновленный тем, что они горды тем, что делают, что они хотят вернуться в свои части т что их семьи их поддерживают. Но больше всего сожаление вызывает то, что время от времени войны все-таки возникают. А это самая ужасная вещь.
Ирина Лагунина: С бывшим министром обороны США Дональдом Рамсфелдом беседовал мой коллега Джеймс Кирчик.
