Программу ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие художник и поэт Анна Альчук, участница выставки, и председатель Совета музея и Центра имени А.Сахарова Анатолий Шабад.
Дмитрий Волчек: В Москве в Таганском суде начинается один из самых странных и скандальных судебных процессов (наверное, я не преувеличиваю) в новейшей истории российского правосудия. Это суд над организаторами выставки "Осторожно - религия!", прошедшей и разгромленной в январе 2003 года в Сахаровском центре. Процесс уникальный, поскольку, как отмечают эксперты, сравнивающие обвинения, выдвинутые против художников, с делом Салмана Ружди, это первое в современной Европе уголовное преследование за богохульство в художественных произведениях. Участники демонстрации протеста, которая состоится перед зданием Таганского суда в понедельник, намерены выйти на улицу в желтых балахонах, разрисованных чертями и языками пламени, и шутовских желтых колпаках - одеждах жертв средневековой инквизиции, обвиненных в ереси.
Гости программы - художник и поэт Анна Альчук, участница выставки и обвиняемая по этому уголовному делу, и председатель Совета музея и Центра имени Сахарова Анатолий Шабад.
О выставке "Осторожно - религия!", ее последствиях за полтора года сказано так много, что эту скромную экспозицию, прошедшую в не очень престижном зале, можно назвать самым успешным российским арт-проектом за несколько лет. При этом, собственно, саму выставку видели всего несколько десятков человек. Анна, я понимаю, что теперь уже трудно абстрагироваться от всего, что произошло после разгрома выставки, но давайте все же попытаемся и дадим нашим слушателям представление о ее концепции и работах, так, как будто она открылась вчера и ничего еще не произошло.
Анна Альчук: Прежде всего я хочу сказать, что ощущаю себя внутри кафковского романа "Процесс". Ситуация предельно абсурдная. Дело в том, что меня обвиняют в предварительном сговоре с директором Сахаровского центра Юрием Владимировичем Самодуровым при том, что познакомились мы с ним на вернисаже этой самой выставки. Кроме того, из сорока участников выставки я знала всего лишь 12. Поэтому назвать меня организатором в данной ситуации никак нельзя.
Дмитрий Волчек: А почему именно вы попали в число обвиняемых?
Анна Альчук: Честно говоря, я не знаю. Можно, правда, провести одну параллель. Я, прежде всего, считаю себя поэтом, а, как известно по российской истории, поэты очень часто преследовались, их очень часто травили. И я могу назвать много имен, не сочтите это за нескромность, просто констатация фактов, вспомните, как травили Пушкина, как сослали на Кавказ Лермонтова, как травили Мандельштама, Ахматову, Цветаеву, Пастернака.
Дмитрий Волчек: Да, некоторых убили даже.
Анна Альчук: Вспомним Хармса, Введенского. В ГУЛАГе побывал, например, Мандельштам, который был там убит. Одним словом, это типично российская история.
Дмитрий Волчек: Давайте все же ближе к нашему сюжету. Галерист Марат Гельман заметил, что полемика вокруг выставки "Осторожно - религия!" - это проявление многовековой борьбы искусства и церкви, когда в текущий момент побеждала церковь, а в исторической перспективе художник. Эта точка зрения подтверждается многими историческими фактами. Анна Альчук рассказывала о поэтах, очень много таких примеров из области живописи, искусства, не только российских, мировых. Скажем, картина Джеймса Энсора "Въезд Христа в Брюссель", как известно, была признана кощунственной сто лет назад, а теперь - шедевр христианской живописи. Примеров таких сотни.
Анатолий Ефимович, вы рассматриваете эту выставку как вызов, брошенный какой-то церкви, давайте конкретнее - Русской Православной.
Анатолий Шабад: Собственно, речь не шла ни о каком вызове, брошенном церкви или кому бы то ни было. Музей просто предоставил художникам возможность самовыразиться, свои работы продемонстрировать друг другу и возможным ценителям. Это также естественно, как выпить стакан воды. Если бы мы затевали политическое мероприятие в качестве вызова, брошенного кому бы то ни было, например, как антирелигиозное мероприятие или, по крайней мере, как антиклерикальное мероприятие, тогда совсем другое дело. Мы бы тогда занялись отбором экспонатов, провели бы внутреннюю цензуру и тогда мы бы отвечали как организаторы выставки за ее содержание. А так, как говорится, редакция не отвечает за то, что выставляется. Разумеется, ничего такого, что подходило бы под Уголовный кодекс, под то, что в Уголовном кодексе числится как разжигание ненависти против группы лиц в связи с их принадлежностью к религии или какой-то национальности, ничего похожего там и близко нет.
Дмитрий Волчек: Анатолий Ефимович, выставка прошла в Сахаровском центре, Сахаров выступал в защиту тех, кого в Советском Союзе преследовали за религиозные убеждения, вы дружили с Андреем Дмитриевичем. Как вы полагаете, он одобрил бы такую выставку?
Анатолий Шабад: Я против того, чтобы говорить в сослагательном наклонении о человеке, который уже умер. Должен сказать, что всегда его самого попрекали им самим. Говорили, что очередной раз повел себя недостойно Сахарова. Каждый раз сначала его возносили наверх, а потом оказывалось, что он был недостоин этого вознесения. Думаю, что и сейчас могло бы что-нибудь подобное произойти. Я могу говорить за себя. Я тоже, когда был народным депутатом Российской Федерации, составлял закон о свободе совести и приложил тогда все силы, чтобы компенсировать каким-то образом ту вину, которую все мы, как члены общества, имеем перед религией, перед верующими за то, что их преследовали много лет, за то, что убивали и не давали отправлять религиозные обряды. И в этом порыве мы шли максимально навстречу тому, чтобы вернули церкви ее достояние. Это единственный собственник на территории России, который получил обратно то, что у него было конфисковано советской властью. В России реституция собственности, вообще говоря, не производилась. Но вот теперь мы имеем с их стороны большую благодарность.
В 90-м году были описываемые события, уже тогда обнаружились непомерные претензии. Иерархи церкви, среди депутатов которые были, настаивали на том, чтобы государство взяло на себя роль арбитра в церковных делах, то есть взяло на себя исполнение полицейских, дисциплинарных функций для наведения порядка внутри церкви - такая была претензия. Хотели, чтобы православие было признано государственной религией и в соответствии с этим поставить эту идеологию вместо коммунистической как государственную. Тогда этот номер не прошел. Но восемь лет спустя, и в том законе, который и сейчас есть о свободе совести (тот закон, о котором я раньше говорил, отменен), там действительно роль православия указана. В этом смысле как раз тот пункт, который обсуждается в Европейской конституции, должно ли быть указано христианство специальным образом как источник европейской культуры, и по какому поводу президент Франции высказался резко против, вот этот самый вопрос в законе существующем о свободе совести решен. Там говорится об особой роли православной культуры и сказано об уважении еще трем религиям - иудаизму, буддизму и исламу.
Слушательница: Добрый вечер. Меня зовут Елена. Я православный человек и мне горько слушать разговор этот, потому что я очень сочувствую правозащитникам в нашей стране и, мне кажется, что правозащитники могли бы понимать эту боль людей и их неадекватное поведение, именно православных людей. Хорошо рассуждать о каких-то статьях, но дело в том, что многие, которые сейчас живут, и молодые люди, они имеют за плечами убитых сталинским режимом, расстрелянных за веру бабушек, прадедушек и так далее. Вы понимаете, что и совсем недавно в психушках были наши верующие люди. Поскольку я православный человек, я знаю, что православие - это была запрещенная модель жизни. Насколько эта разница огромна между атеизмом и жизнью в вере. Сколько дает человеку милосердия. И этого милосердия, по-моему, не хватило правозащитному центру, когда они решили пойти на удочку, эту провокацию, которая может перечеркнуть всю работу по защите прав наших и православных в том числе.
Дмитрий Волчек: Елена, большое спасибо за ваш звонок. Анатолий Ефимович, действительно, не обратная ли это реакция на воинственное безбожье многолетнее, на преследование верующих?
Анатолий Шабад: Может быть, Анна ответит на этот вопрос?
Анна Альчук: Я просто хотела развеять мифы, которые связаны с этой выставкой. Потому что постоянно повторяется, что на выставке якобы оскорбили какие-то святыни. Может быть, думают, что художники взяли какие-то объекты религиозного культа и каким-то образом надругались над ними? Но, уверяю вас, никаких святынь на выставке не было. Если можно назвать святыней, то висел пустой оклад, это был объект одной из художниц. Имелось в виду, что каждый видит в этом окладе свой святой образ. Так вот, после погрома этот оклад валялся на полу весь искореженный, такое впечатление, что его топтали ногами. Кроме того, погромщики замазали все объекты, где были лики Христа, то есть они замазали лики Христа, лики Богоматери. Например, один художник выставил объект, где из керамических букв было выложено высказывание "Возлюби ближнего своего". Так вот все эти буквы были разбиты, валялись на полу. И второй миф, связанный с этой выставкой, состоит в том, что программа "Русский дом" показала передачу сразу после погрома, где люди увидели выставку сразу после погрома, где на стенах было написано: "Гады, сволочи, вы нас ненавидите, вы прокляты", где валялись разбитые стекла, искореженные объекты. Я знаю, что многие люди решили, что именно это сделали художники, именно они написали на стенах все эти злобные слова. Уверяю вас, все это сделали погромщики.
Дмитрий Волчек: Анна, что вам и другим обвиняемым грозит в случае, если суд признает вас виновными?
Анна Альчук: Насколько я знаю, по Уголовному кодексу максимальное наказание, которое, может быть, мне грозит, это тюрьма в течение двух лет, условное осуждение или штраф.
Анатолий Шабад: А Самодурову до пяти лет, потому что он директор.
Слушатель: Василий из Санкт-Петербурга. Я хочу сказать, что, на мой взгляд, что у нас происходит - церковь постепенно становится при государстве. Берем инаугурацию президента, мы видим патриарха всегда рядом, пожимает руку. Не нравится тебе выставка "Осторожно - религия!", не ходи на нее. У каждого есть право выбрать. Поэтому набрасываться на правозащитников, по-моему, это просто еще одно наступление на остатки свободы слова, на остатки того, что появилось после развала Советского Союза.
Дмитрий Волчек: Василий, спасибо за ваш звонок.
Слушатель: Владимир из Новосибирска. Тут выступала дама, которая назвалась православный. Я не православный, но я имею с ними контакт. Это очень характерная позиция для православного актива. Они считают себя вправе делать с нами, не православными, все, что им вздумается. Но самое печальное в этой истории для меня - историческая параллель. Почти сто лет назад в Томске в 1905 году осенью православные активисты, шибко патриотичные, за непочтительное отношение к их святыням загнали в театр примерно 800 человек и заживо сожгли.
Слушатель: Никита из Москвы. Видите ли, в чем дело, вы переводите разговор совершенно в другой план. Вы начинаете говорить об инквизиции, о том, кто кого сжег в 1905 году и так далее. А речь очень простая, речь о том, что произошло в конкретном месте и в конкретное время. Там произошло богохульство. И художник передергивает, когда говорит, что там просто оклад. Это Спас. И каждому предоставлялось влезть и сняться вместе с любой книжкой, которая там есть. Это богохульство, которое вызывает вполне определенные чувства у любого верующего человека. Поймите, необязательно православного, им мог быть мусульманин, мог быть иудей. Есть вещи, которые нельзя трогать. И за это надо отвечать.
Дмитрий Волчек: Никита, можно я вас спрошу одну вещь: вы были на выставке?
Слушатель: Я видел каталоги этой выставки, и все эти экземпляры я знаю.
Анна Альчук: Никаких каталогов выставки не было.
Слушатель: Извините, они у меня есть, я могу вам предоставить. Есть каталоги, есть объяснения, есть концепции. Есть вещи, которые трогать нельзя, ибо они первоосновные и неважно, какой религии. В конечном счете, нельзя богохульствовать в отношении мусульманства или еще чего-то. Это опасная вещь, особенно в современном мире.
Анатолий Шабад: Мы немножечко заходим не туда. Данный разговор не о том, что богохульство, что нет, что нравственно, что не нравственно. Сейчас речь идет об уголовном процессе. Одно дело - нравственная позиция. Люди считают, что нехорошо трогать некоторые святыни. Другие говорят, что нет, ничего, мы атеисты, у нас на это свой взгляд, мы считаем религию опиумом для народа, как в свое время говорилось и так далее. Этот вопрос можно долго обсуждать с интересом большим и с пользой. Но сейчас речь идет совершенно не об этом, речь идет не о нравственной позиции, а об уголовной ответственности. И возбуждение уголовного дела в этой связи есть ничто иное, как просто установление идеологической монополии. Раньше была одна идеологическая монополия, сейчас устанавливается другая идеологическая монополия. Этот процесс, на котором будут разбирать, уже сегодня дискуссия у нас зашла, что нарисовал художник, какой у него был творческий замысел, был ли у него в творческом замысле преступный умысел. Это вопрос для уголовного процесса - это безумие. Точно так же на процессе Синявского и Даниэля обсуждалось, что там сделали литературные персонажи вымышленные, что они собирались сделать, это одна и та же линия, это то же самое безумие. Закон совершено четко на этот счет говорит о том, что такое возбуждение ненависти по религиозным мотивам. Это когда предметы богохульные, оскорбляющее чувства верующих, используются в процессе препятствования осуществления права на свободу совести. Это значит, когда располагаются вблизи мест почитания, так прямо в законе и написано. Или, когда, предположим, идет Крестный ход, люди идут в церковь молиться, у них возвышенные чувства, у них душа поет, и вдруг они на своем пути встречают какие-то богохульные изображения или выкрики, им становится неприятно, они уходят. То есть речь идет о воспрепятствовании, отправлению религиозного обряда, вот когда это криминал.
Вместо того, чтобы принять такое понимание, что такое оскорбление религиозных чувств, следствие стало на совершенно фантастический путь. Оно заказало экспертизу ученым-психологам, и спросило у них, что такое возбуждение ненависти? Ученый-психолог, который всю жизнь занимается тем, что исследует непрямые, косвенные пути воздействия на психику человека искусства, это огромная тема, конечно, такой ученый может очень много сказать о том, что возбуждает ненависть через подсознательное и так далее. Это типичное расширительное толкование положения закона. Ясно, что если в законе говорится, что богохульство запрещено, значит запрещено высказывание некоторых мыслей. Это ограничение свободы слова, такое ограничение есть в законе. Но если это конституционное ограничение, то понимать можно только в смысле закона, а не в расширительном смысле, в смысле науки. Естественно, что эти научные сотрудники, о добросовестности их я не буду говорить, это отдельная тема, совершенно естественно, что они могут договориться до чего угодно, так, что уже ни одного слова нельзя сказать. И они договорились. Знаете, что инкриминируется подсудимым в конечном счете в обвинительном заключении? Им инкриминируется сочетание сакрального с обыденным. Эта гремучая смесь вызывает, оказывается, ненависть. Это не может быть возбуждением ненависти в смысле Уголовного кодекса.
Дмитрий Волчек: Я дополню, что таких обвинений и споров о том, какое это произведение, появившееся на выставке, оказалось богохульным, очень много и на Западе. Вспомните, не так давно был большой скандал вокруг работы Криса Офайле "Мадонна", в создании которого были использованы элементы слоновьего навоза. И тогда речь шла о том, что выставка не должна финансироваться из государственных фондов, были протесты и так далее. Но никому и в голову не пришло возбуждать уголовное дела против художника или против организаторов этой выставки.
Слушательница: Добрый день. Это Любовь Семеновна. Вы знаете, я бы хотела сказать следующее: может быть эта женщина и православная, но я сама христианка прежде всего, а потом уже православная. Бог поругаем не бывает. И наши православные, которые вели себя так некорректно в этом музее, просто-напросто не исполняют заповеди Христа. Может быть, они исполняют заповеди православия, которое не вписывается в христианство, но Бог поругаем не бывает - это слова Христа. И дело христиан в данном случае, если они оскорбились, тоже исполнять заповедь Христа: ударили по одной щеке, подставь другую. И думай, в конце концов, а не занимайся злопамятством. Сколько мы создали кровавых материков ГУЛАГа? И почему же, надо подумать, каков же промысел Бога в том, что православная Россия в 17 году вздыбилась и в три дня стала коммунистической?
Дмитрий Волчек: Любовь Семеновна, спасибо большое вам за звонок.
Слушатель: Так как времени очень мало, я очень коротко расскажу о мероприятии, которое прошло несколько месяцев в Краснодаре, проведенное местными православными активистами. Они решили разнести католиков. Основные тезисы, которые были на этой конференции: они утверждали, что католические святые - садомазохисты. Потом, любовь к Христу в понимании организаторов этой конференции - сексуальное извращение. Далее, еще ничуть не менее сумасбродные тезисы, якобы, большинство чеченских боевиков - это католики. Кто взрывы домов в сентябре 99 года в Москве организовал, оказывается, тоже католики. И никому в Краснодаре покритиковать это мероприятие не пришло в голову. Ваши размышления, ваши комментарии? Мне больше нечего сказать.
Дмитрий Волчек: Спасибо вам большое за звонок. Мы будем следить за развитием процесса, который начинается в понедельник в Таганском суде Москвы.
Дмитрий Волчек: В Москве в Таганском суде начинается один из самых странных и скандальных судебных процессов (наверное, я не преувеличиваю) в новейшей истории российского правосудия. Это суд над организаторами выставки "Осторожно - религия!", прошедшей и разгромленной в январе 2003 года в Сахаровском центре. Процесс уникальный, поскольку, как отмечают эксперты, сравнивающие обвинения, выдвинутые против художников, с делом Салмана Ружди, это первое в современной Европе уголовное преследование за богохульство в художественных произведениях. Участники демонстрации протеста, которая состоится перед зданием Таганского суда в понедельник, намерены выйти на улицу в желтых балахонах, разрисованных чертями и языками пламени, и шутовских желтых колпаках - одеждах жертв средневековой инквизиции, обвиненных в ереси.
Гости программы - художник и поэт Анна Альчук, участница выставки и обвиняемая по этому уголовному делу, и председатель Совета музея и Центра имени Сахарова Анатолий Шабад.
О выставке "Осторожно - религия!", ее последствиях за полтора года сказано так много, что эту скромную экспозицию, прошедшую в не очень престижном зале, можно назвать самым успешным российским арт-проектом за несколько лет. При этом, собственно, саму выставку видели всего несколько десятков человек. Анна, я понимаю, что теперь уже трудно абстрагироваться от всего, что произошло после разгрома выставки, но давайте все же попытаемся и дадим нашим слушателям представление о ее концепции и работах, так, как будто она открылась вчера и ничего еще не произошло.
Анна Альчук: Прежде всего я хочу сказать, что ощущаю себя внутри кафковского романа "Процесс". Ситуация предельно абсурдная. Дело в том, что меня обвиняют в предварительном сговоре с директором Сахаровского центра Юрием Владимировичем Самодуровым при том, что познакомились мы с ним на вернисаже этой самой выставки. Кроме того, из сорока участников выставки я знала всего лишь 12. Поэтому назвать меня организатором в данной ситуации никак нельзя.
Дмитрий Волчек: А почему именно вы попали в число обвиняемых?
Анна Альчук: Честно говоря, я не знаю. Можно, правда, провести одну параллель. Я, прежде всего, считаю себя поэтом, а, как известно по российской истории, поэты очень часто преследовались, их очень часто травили. И я могу назвать много имен, не сочтите это за нескромность, просто констатация фактов, вспомните, как травили Пушкина, как сослали на Кавказ Лермонтова, как травили Мандельштама, Ахматову, Цветаеву, Пастернака.
Дмитрий Волчек: Да, некоторых убили даже.
Анна Альчук: Вспомним Хармса, Введенского. В ГУЛАГе побывал, например, Мандельштам, который был там убит. Одним словом, это типично российская история.
Дмитрий Волчек: Давайте все же ближе к нашему сюжету. Галерист Марат Гельман заметил, что полемика вокруг выставки "Осторожно - религия!" - это проявление многовековой борьбы искусства и церкви, когда в текущий момент побеждала церковь, а в исторической перспективе художник. Эта точка зрения подтверждается многими историческими фактами. Анна Альчук рассказывала о поэтах, очень много таких примеров из области живописи, искусства, не только российских, мировых. Скажем, картина Джеймса Энсора "Въезд Христа в Брюссель", как известно, была признана кощунственной сто лет назад, а теперь - шедевр христианской живописи. Примеров таких сотни.
Анатолий Ефимович, вы рассматриваете эту выставку как вызов, брошенный какой-то церкви, давайте конкретнее - Русской Православной.
Анатолий Шабад: Собственно, речь не шла ни о каком вызове, брошенном церкви или кому бы то ни было. Музей просто предоставил художникам возможность самовыразиться, свои работы продемонстрировать друг другу и возможным ценителям. Это также естественно, как выпить стакан воды. Если бы мы затевали политическое мероприятие в качестве вызова, брошенного кому бы то ни было, например, как антирелигиозное мероприятие или, по крайней мере, как антиклерикальное мероприятие, тогда совсем другое дело. Мы бы тогда занялись отбором экспонатов, провели бы внутреннюю цензуру и тогда мы бы отвечали как организаторы выставки за ее содержание. А так, как говорится, редакция не отвечает за то, что выставляется. Разумеется, ничего такого, что подходило бы под Уголовный кодекс, под то, что в Уголовном кодексе числится как разжигание ненависти против группы лиц в связи с их принадлежностью к религии или какой-то национальности, ничего похожего там и близко нет.
Дмитрий Волчек: Анатолий Ефимович, выставка прошла в Сахаровском центре, Сахаров выступал в защиту тех, кого в Советском Союзе преследовали за религиозные убеждения, вы дружили с Андреем Дмитриевичем. Как вы полагаете, он одобрил бы такую выставку?
Анатолий Шабад: Я против того, чтобы говорить в сослагательном наклонении о человеке, который уже умер. Должен сказать, что всегда его самого попрекали им самим. Говорили, что очередной раз повел себя недостойно Сахарова. Каждый раз сначала его возносили наверх, а потом оказывалось, что он был недостоин этого вознесения. Думаю, что и сейчас могло бы что-нибудь подобное произойти. Я могу говорить за себя. Я тоже, когда был народным депутатом Российской Федерации, составлял закон о свободе совести и приложил тогда все силы, чтобы компенсировать каким-то образом ту вину, которую все мы, как члены общества, имеем перед религией, перед верующими за то, что их преследовали много лет, за то, что убивали и не давали отправлять религиозные обряды. И в этом порыве мы шли максимально навстречу тому, чтобы вернули церкви ее достояние. Это единственный собственник на территории России, который получил обратно то, что у него было конфисковано советской властью. В России реституция собственности, вообще говоря, не производилась. Но вот теперь мы имеем с их стороны большую благодарность.
В 90-м году были описываемые события, уже тогда обнаружились непомерные претензии. Иерархи церкви, среди депутатов которые были, настаивали на том, чтобы государство взяло на себя роль арбитра в церковных делах, то есть взяло на себя исполнение полицейских, дисциплинарных функций для наведения порядка внутри церкви - такая была претензия. Хотели, чтобы православие было признано государственной религией и в соответствии с этим поставить эту идеологию вместо коммунистической как государственную. Тогда этот номер не прошел. Но восемь лет спустя, и в том законе, который и сейчас есть о свободе совести (тот закон, о котором я раньше говорил, отменен), там действительно роль православия указана. В этом смысле как раз тот пункт, который обсуждается в Европейской конституции, должно ли быть указано христианство специальным образом как источник европейской культуры, и по какому поводу президент Франции высказался резко против, вот этот самый вопрос в законе существующем о свободе совести решен. Там говорится об особой роли православной культуры и сказано об уважении еще трем религиям - иудаизму, буддизму и исламу.
Слушательница: Добрый вечер. Меня зовут Елена. Я православный человек и мне горько слушать разговор этот, потому что я очень сочувствую правозащитникам в нашей стране и, мне кажется, что правозащитники могли бы понимать эту боль людей и их неадекватное поведение, именно православных людей. Хорошо рассуждать о каких-то статьях, но дело в том, что многие, которые сейчас живут, и молодые люди, они имеют за плечами убитых сталинским режимом, расстрелянных за веру бабушек, прадедушек и так далее. Вы понимаете, что и совсем недавно в психушках были наши верующие люди. Поскольку я православный человек, я знаю, что православие - это была запрещенная модель жизни. Насколько эта разница огромна между атеизмом и жизнью в вере. Сколько дает человеку милосердия. И этого милосердия, по-моему, не хватило правозащитному центру, когда они решили пойти на удочку, эту провокацию, которая может перечеркнуть всю работу по защите прав наших и православных в том числе.
Дмитрий Волчек: Елена, большое спасибо за ваш звонок. Анатолий Ефимович, действительно, не обратная ли это реакция на воинственное безбожье многолетнее, на преследование верующих?
Анатолий Шабад: Может быть, Анна ответит на этот вопрос?
Анна Альчук: Я просто хотела развеять мифы, которые связаны с этой выставкой. Потому что постоянно повторяется, что на выставке якобы оскорбили какие-то святыни. Может быть, думают, что художники взяли какие-то объекты религиозного культа и каким-то образом надругались над ними? Но, уверяю вас, никаких святынь на выставке не было. Если можно назвать святыней, то висел пустой оклад, это был объект одной из художниц. Имелось в виду, что каждый видит в этом окладе свой святой образ. Так вот, после погрома этот оклад валялся на полу весь искореженный, такое впечатление, что его топтали ногами. Кроме того, погромщики замазали все объекты, где были лики Христа, то есть они замазали лики Христа, лики Богоматери. Например, один художник выставил объект, где из керамических букв было выложено высказывание "Возлюби ближнего своего". Так вот все эти буквы были разбиты, валялись на полу. И второй миф, связанный с этой выставкой, состоит в том, что программа "Русский дом" показала передачу сразу после погрома, где люди увидели выставку сразу после погрома, где на стенах было написано: "Гады, сволочи, вы нас ненавидите, вы прокляты", где валялись разбитые стекла, искореженные объекты. Я знаю, что многие люди решили, что именно это сделали художники, именно они написали на стенах все эти злобные слова. Уверяю вас, все это сделали погромщики.
Дмитрий Волчек: Анна, что вам и другим обвиняемым грозит в случае, если суд признает вас виновными?
Анна Альчук: Насколько я знаю, по Уголовному кодексу максимальное наказание, которое, может быть, мне грозит, это тюрьма в течение двух лет, условное осуждение или штраф.
Анатолий Шабад: А Самодурову до пяти лет, потому что он директор.
Слушатель: Василий из Санкт-Петербурга. Я хочу сказать, что, на мой взгляд, что у нас происходит - церковь постепенно становится при государстве. Берем инаугурацию президента, мы видим патриарха всегда рядом, пожимает руку. Не нравится тебе выставка "Осторожно - религия!", не ходи на нее. У каждого есть право выбрать. Поэтому набрасываться на правозащитников, по-моему, это просто еще одно наступление на остатки свободы слова, на остатки того, что появилось после развала Советского Союза.
Дмитрий Волчек: Василий, спасибо за ваш звонок.
Слушатель: Владимир из Новосибирска. Тут выступала дама, которая назвалась православный. Я не православный, но я имею с ними контакт. Это очень характерная позиция для православного актива. Они считают себя вправе делать с нами, не православными, все, что им вздумается. Но самое печальное в этой истории для меня - историческая параллель. Почти сто лет назад в Томске в 1905 году осенью православные активисты, шибко патриотичные, за непочтительное отношение к их святыням загнали в театр примерно 800 человек и заживо сожгли.
Слушатель: Никита из Москвы. Видите ли, в чем дело, вы переводите разговор совершенно в другой план. Вы начинаете говорить об инквизиции, о том, кто кого сжег в 1905 году и так далее. А речь очень простая, речь о том, что произошло в конкретном месте и в конкретное время. Там произошло богохульство. И художник передергивает, когда говорит, что там просто оклад. Это Спас. И каждому предоставлялось влезть и сняться вместе с любой книжкой, которая там есть. Это богохульство, которое вызывает вполне определенные чувства у любого верующего человека. Поймите, необязательно православного, им мог быть мусульманин, мог быть иудей. Есть вещи, которые нельзя трогать. И за это надо отвечать.
Дмитрий Волчек: Никита, можно я вас спрошу одну вещь: вы были на выставке?
Слушатель: Я видел каталоги этой выставки, и все эти экземпляры я знаю.
Анна Альчук: Никаких каталогов выставки не было.
Слушатель: Извините, они у меня есть, я могу вам предоставить. Есть каталоги, есть объяснения, есть концепции. Есть вещи, которые трогать нельзя, ибо они первоосновные и неважно, какой религии. В конечном счете, нельзя богохульствовать в отношении мусульманства или еще чего-то. Это опасная вещь, особенно в современном мире.
Анатолий Шабад: Мы немножечко заходим не туда. Данный разговор не о том, что богохульство, что нет, что нравственно, что не нравственно. Сейчас речь идет об уголовном процессе. Одно дело - нравственная позиция. Люди считают, что нехорошо трогать некоторые святыни. Другие говорят, что нет, ничего, мы атеисты, у нас на это свой взгляд, мы считаем религию опиумом для народа, как в свое время говорилось и так далее. Этот вопрос можно долго обсуждать с интересом большим и с пользой. Но сейчас речь идет совершенно не об этом, речь идет не о нравственной позиции, а об уголовной ответственности. И возбуждение уголовного дела в этой связи есть ничто иное, как просто установление идеологической монополии. Раньше была одна идеологическая монополия, сейчас устанавливается другая идеологическая монополия. Этот процесс, на котором будут разбирать, уже сегодня дискуссия у нас зашла, что нарисовал художник, какой у него был творческий замысел, был ли у него в творческом замысле преступный умысел. Это вопрос для уголовного процесса - это безумие. Точно так же на процессе Синявского и Даниэля обсуждалось, что там сделали литературные персонажи вымышленные, что они собирались сделать, это одна и та же линия, это то же самое безумие. Закон совершено четко на этот счет говорит о том, что такое возбуждение ненависти по религиозным мотивам. Это когда предметы богохульные, оскорбляющее чувства верующих, используются в процессе препятствования осуществления права на свободу совести. Это значит, когда располагаются вблизи мест почитания, так прямо в законе и написано. Или, когда, предположим, идет Крестный ход, люди идут в церковь молиться, у них возвышенные чувства, у них душа поет, и вдруг они на своем пути встречают какие-то богохульные изображения или выкрики, им становится неприятно, они уходят. То есть речь идет о воспрепятствовании, отправлению религиозного обряда, вот когда это криминал.
Вместо того, чтобы принять такое понимание, что такое оскорбление религиозных чувств, следствие стало на совершенно фантастический путь. Оно заказало экспертизу ученым-психологам, и спросило у них, что такое возбуждение ненависти? Ученый-психолог, который всю жизнь занимается тем, что исследует непрямые, косвенные пути воздействия на психику человека искусства, это огромная тема, конечно, такой ученый может очень много сказать о том, что возбуждает ненависть через подсознательное и так далее. Это типичное расширительное толкование положения закона. Ясно, что если в законе говорится, что богохульство запрещено, значит запрещено высказывание некоторых мыслей. Это ограничение свободы слова, такое ограничение есть в законе. Но если это конституционное ограничение, то понимать можно только в смысле закона, а не в расширительном смысле, в смысле науки. Естественно, что эти научные сотрудники, о добросовестности их я не буду говорить, это отдельная тема, совершенно естественно, что они могут договориться до чего угодно, так, что уже ни одного слова нельзя сказать. И они договорились. Знаете, что инкриминируется подсудимым в конечном счете в обвинительном заключении? Им инкриминируется сочетание сакрального с обыденным. Эта гремучая смесь вызывает, оказывается, ненависть. Это не может быть возбуждением ненависти в смысле Уголовного кодекса.
Дмитрий Волчек: Я дополню, что таких обвинений и споров о том, какое это произведение, появившееся на выставке, оказалось богохульным, очень много и на Западе. Вспомните, не так давно был большой скандал вокруг работы Криса Офайле "Мадонна", в создании которого были использованы элементы слоновьего навоза. И тогда речь шла о том, что выставка не должна финансироваться из государственных фондов, были протесты и так далее. Но никому и в голову не пришло возбуждать уголовное дела против художника или против организаторов этой выставки.
Слушательница: Добрый день. Это Любовь Семеновна. Вы знаете, я бы хотела сказать следующее: может быть эта женщина и православная, но я сама христианка прежде всего, а потом уже православная. Бог поругаем не бывает. И наши православные, которые вели себя так некорректно в этом музее, просто-напросто не исполняют заповеди Христа. Может быть, они исполняют заповеди православия, которое не вписывается в христианство, но Бог поругаем не бывает - это слова Христа. И дело христиан в данном случае, если они оскорбились, тоже исполнять заповедь Христа: ударили по одной щеке, подставь другую. И думай, в конце концов, а не занимайся злопамятством. Сколько мы создали кровавых материков ГУЛАГа? И почему же, надо подумать, каков же промысел Бога в том, что православная Россия в 17 году вздыбилась и в три дня стала коммунистической?
Дмитрий Волчек: Любовь Семеновна, спасибо большое вам за звонок.
Слушатель: Так как времени очень мало, я очень коротко расскажу о мероприятии, которое прошло несколько месяцев в Краснодаре, проведенное местными православными активистами. Они решили разнести католиков. Основные тезисы, которые были на этой конференции: они утверждали, что католические святые - садомазохисты. Потом, любовь к Христу в понимании организаторов этой конференции - сексуальное извращение. Далее, еще ничуть не менее сумасбродные тезисы, якобы, большинство чеченских боевиков - это католики. Кто взрывы домов в сентябре 99 года в Москве организовал, оказывается, тоже католики. И никому в Краснодаре покритиковать это мероприятие не пришло в голову. Ваши размышления, ваши комментарии? Мне больше нечего сказать.
Дмитрий Волчек: Спасибо вам большое за звонок. Мы будем следить за развитием процесса, который начинается в понедельник в Таганском суде Москвы.
