Программу ведет Арслан Саидов. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Юрий Векслер.
Арслан Саидов: За месяц до своего ареста Михаил Ходорковский был в Берлине, где встречался в журналистами. Его высказывания о политике российских властей, о причинах преследования компании ЮКОС после последних событий приобрели новый оттенок и сейчас кажутся даже более актуальными, чем месяц назад.
Юрий Векслер: Сидящий ныне в тюрьме 40-летний олигарх способен еще сыграть заметную роль в развитии российского общества. Именно о построении гражданского общества в России больше всего хотелось говорить Михаилу Ходорковскому в Берлине, где он выступил 29-го сентября в отеле "Адлон" перед представителями бизнеса, политиками и журналистами. Выступление и ответы на вопросы представили собравшимся своеобразный автопортрет Ходорковского. Вот его важные черты, явленные в высказываниях. Олигарх продемонстрировал уверенность в очень важном для своей профессиональной и жизненной позиции пункте.
Михаил Ходорковский: Вопрос собственности в России был решен в 96-м году, и этот вопрос больше не стоит на повестке дня серьезных политических сил в России.
Юрий Векслер: В подтверждение сказанного Михаил Ходорковский добавил.
Михаил Ходорковский: Многих удивили результаты недавно состоявшегося опроса, который показал, что несмотря на то, что 70% российских граждан не одобряют то, как прошла в России приватизация, тем не менее, 60% российских граждан считают, что передел собственности в стране не принесет пользы. Мы работаем в 50 регионах России, у меня 175 тысяч сотрудников. Но когда вы спрашиваете у людей, считаете ли вы, что стране будет лучше, если будет пересмотрена приватизация, 60% отвечают – нет. И это разумные люди. Потому что им собственность все равно не достанется, а все передряги, все проблемы, которые были в нашем обществе на этапе приватизации, упадут на голову этих самых простых людей в регионах. Сейчас уже забыли то время, когда на бензоколонках не было бензина, когда нефтяные компании не платили налогов, и не только налогов - по шесть месяцев не платили заработной платы собственным рабочим.
Юрий Векслер: Далее Михаил Ходорковский сформулировал новую важную и необычайно трудную задачу, стоящую, по его мнению, на повестке дня страны.
Михаил Ходорковский: Тем не менее, отсутствие в стране гражданского общества – это проблема более сложная и более фундаментальная, чем проблема частной собственности. Тысячу лет назад новгородским вече закончилась короткая история российского гражданского общества. И на сегодняшний день наши люди уверены, что в конфликте общество-власть всегда побеждает власть. Арест без суда был заменен на арест через зависимый суд. Это большое движение вперед, но, как вы понимаете, от него до гражданского общества еще далеко.
Юрий Векслер: Кто может обеспечить возможности для развития гражданского общества в России? И кто противостоит таким намерениям?
Михаил Ходорковский: Крупный современный российский бизнес заинтересован в реформах и развитии гражданского общества. Для того, чтобы стать частью мировой экономики, нам необходим независимый суд, нам необходимо разделение властей, нам обходимо резкое снижение уровня коррупции, снижение уровня бюрократизации экономики и, наконец, рациональное, то есть подконтрольное обществу расходование средств государственного бюджета. Как вы прекрасно понимаете, эти задачи входят в столкновение интересов части государственного аппарата. Этой части бюрократического аппарата по-прежнему свойственно фундаментальное недоверие к свободе выбора своего народа. Они до сегодняшнего дня считают, что парламент нужно воспитывать, прежде, чем передавать ему власть, они по-прежнему уверены, что выбором народа надо управлять и управлять административно. У них существует уверенность, что только они знают, в каком направлении должна развиваться Россия, и вообще, что такое современная Россия. Я уверен, что это мнение расходится с мнением моих сограждан. До последнего времени в России не существовало субъектов, которые могли противостоять или поднимать голос против этой части бюрократического аппарата. Крупный бизнес, развиваясь на протяжении последних 15 лет, стал достаточно независимым, чтобы поставить вопрос о необходимости создания в стране гражданского общества. Жесткость противостояния демонстрируется примером ЮКОСа.
Юрий Векслер: Итак, налицо жестокое противостояние. Ходорковский даже употребил выражение "объявление войны". А на вопрос немецкой журналистки, кто объявил ему эту войну, ответил.
Михаил Ходорковский: Современная война характеризуется отсутствием противника. Очень трудно доказать, кто играет против тебя, но все это знают.
Юрий Векслер: В тот вечер в Берлине Михаил Ходорковский продемонстрировал и свой оптимизм по поводу конечного исхода борьбы, хотя и не мог не предполагать известное нам сегодня развитие событий. На чем же основан его оптимизм?
Михаил Ходорковский: Это дело показало не только тяжелую ситуацию, которая имеется в наших правоохранительных органах, оно показало и серьезные изменения, которые произошли в российском обществе за прошедшее десятилетие. Не все так плохо. Трудно было бы представить себе, что не только 15, но и 5 лет назад, что часть следователей откажутся вести политически ангажированное дело. Трудно было бы предположить, что значительная часть населения на вопрос, кто вы считаете прав – ЮКОС или Генеральная прокуратура, ответит - ЮКОС. Трудно было предположить, что значительная часть политической элиты не только втихую будет нас поддерживать, но и выступит открыто с публичными заявлениями в той или иной степени. То есть общество сильно изменилось, и это внушает очень серьезный оптимизм.
Юрий Векслер: На вопрос из зала, разделяет ли президент Путин его взгляды на вопрос создания гражданского общества в России, Ходорковский сказал.
Михаил Ходорковский: Всегда очень трудно что-нибудь сказать за другого человека и тем более трудно, когда это президент твоей страны. Я говорил и продолжаю оставаться в уверенности, что страна не может сделать сразу слишком большой шаг, как нам бы всем хотелось. А президент Путин осуществляет смычку между тем, куда мы хотели идти и тем, куда общество может идти на сегодняшний день по своему состоянию.
Юрий Векслер: Суть своего личного противостояния кремлевским чиновникам и тем, кто стоит за действиями прокуратуры, Ходорковский выразил, отвечая на вопросы корреспондента газеты "Правда" в Берлине Алексея Славина.
Алексей Славин: Михаил Борисович, вы, конечно, знаете, что стремление к справедливости – одно из основных отличий российского народа. Вы один из самых богатых людей России, может быть, даже и мира. Как вы сами считаете, то состояние, которым вы владеете, принадлежит вам по справедливости или все-таки часть его принадлежит российскому народу? Может быть, в этом причина того "наезда", который происходит?
Михаил Ходорковский: Естественно, часть или все мое состояние сегодняшнее является частью моей страны. Как вы знаете, это состояние - это та самая компания ЮКОС, которая сегодня выплачивает каждый год 5% федерального бюджета и создает 3% валового внутреннего продукта. То есть общество получает свою часть от деятельности нашей компании. Я готов и заинтересован передать то, что я заработаю за свою жизнь обществу через благотворительность, через различного рода программы. Я вижу возможность принять участие и принимаю участие в построении гражданского общества.
Юрий Векслер: Но пока вместо построения гражданского общества Михаил Ходорковский сидит в Матросской тишине.
Арслан Саидов: За месяц до своего ареста Михаил Ходорковский был в Берлине, где встречался в журналистами. Его высказывания о политике российских властей, о причинах преследования компании ЮКОС после последних событий приобрели новый оттенок и сейчас кажутся даже более актуальными, чем месяц назад.
Юрий Векслер: Сидящий ныне в тюрьме 40-летний олигарх способен еще сыграть заметную роль в развитии российского общества. Именно о построении гражданского общества в России больше всего хотелось говорить Михаилу Ходорковскому в Берлине, где он выступил 29-го сентября в отеле "Адлон" перед представителями бизнеса, политиками и журналистами. Выступление и ответы на вопросы представили собравшимся своеобразный автопортрет Ходорковского. Вот его важные черты, явленные в высказываниях. Олигарх продемонстрировал уверенность в очень важном для своей профессиональной и жизненной позиции пункте.
Михаил Ходорковский: Вопрос собственности в России был решен в 96-м году, и этот вопрос больше не стоит на повестке дня серьезных политических сил в России.
Юрий Векслер: В подтверждение сказанного Михаил Ходорковский добавил.
Михаил Ходорковский: Многих удивили результаты недавно состоявшегося опроса, который показал, что несмотря на то, что 70% российских граждан не одобряют то, как прошла в России приватизация, тем не менее, 60% российских граждан считают, что передел собственности в стране не принесет пользы. Мы работаем в 50 регионах России, у меня 175 тысяч сотрудников. Но когда вы спрашиваете у людей, считаете ли вы, что стране будет лучше, если будет пересмотрена приватизация, 60% отвечают – нет. И это разумные люди. Потому что им собственность все равно не достанется, а все передряги, все проблемы, которые были в нашем обществе на этапе приватизации, упадут на голову этих самых простых людей в регионах. Сейчас уже забыли то время, когда на бензоколонках не было бензина, когда нефтяные компании не платили налогов, и не только налогов - по шесть месяцев не платили заработной платы собственным рабочим.
Юрий Векслер: Далее Михаил Ходорковский сформулировал новую важную и необычайно трудную задачу, стоящую, по его мнению, на повестке дня страны.
Михаил Ходорковский: Тем не менее, отсутствие в стране гражданского общества – это проблема более сложная и более фундаментальная, чем проблема частной собственности. Тысячу лет назад новгородским вече закончилась короткая история российского гражданского общества. И на сегодняшний день наши люди уверены, что в конфликте общество-власть всегда побеждает власть. Арест без суда был заменен на арест через зависимый суд. Это большое движение вперед, но, как вы понимаете, от него до гражданского общества еще далеко.
Юрий Векслер: Кто может обеспечить возможности для развития гражданского общества в России? И кто противостоит таким намерениям?
Михаил Ходорковский: Крупный современный российский бизнес заинтересован в реформах и развитии гражданского общества. Для того, чтобы стать частью мировой экономики, нам необходим независимый суд, нам необходимо разделение властей, нам обходимо резкое снижение уровня коррупции, снижение уровня бюрократизации экономики и, наконец, рациональное, то есть подконтрольное обществу расходование средств государственного бюджета. Как вы прекрасно понимаете, эти задачи входят в столкновение интересов части государственного аппарата. Этой части бюрократического аппарата по-прежнему свойственно фундаментальное недоверие к свободе выбора своего народа. Они до сегодняшнего дня считают, что парламент нужно воспитывать, прежде, чем передавать ему власть, они по-прежнему уверены, что выбором народа надо управлять и управлять административно. У них существует уверенность, что только они знают, в каком направлении должна развиваться Россия, и вообще, что такое современная Россия. Я уверен, что это мнение расходится с мнением моих сограждан. До последнего времени в России не существовало субъектов, которые могли противостоять или поднимать голос против этой части бюрократического аппарата. Крупный бизнес, развиваясь на протяжении последних 15 лет, стал достаточно независимым, чтобы поставить вопрос о необходимости создания в стране гражданского общества. Жесткость противостояния демонстрируется примером ЮКОСа.
Юрий Векслер: Итак, налицо жестокое противостояние. Ходорковский даже употребил выражение "объявление войны". А на вопрос немецкой журналистки, кто объявил ему эту войну, ответил.
Михаил Ходорковский: Современная война характеризуется отсутствием противника. Очень трудно доказать, кто играет против тебя, но все это знают.
Юрий Векслер: В тот вечер в Берлине Михаил Ходорковский продемонстрировал и свой оптимизм по поводу конечного исхода борьбы, хотя и не мог не предполагать известное нам сегодня развитие событий. На чем же основан его оптимизм?
Михаил Ходорковский: Это дело показало не только тяжелую ситуацию, которая имеется в наших правоохранительных органах, оно показало и серьезные изменения, которые произошли в российском обществе за прошедшее десятилетие. Не все так плохо. Трудно было бы представить себе, что не только 15, но и 5 лет назад, что часть следователей откажутся вести политически ангажированное дело. Трудно было бы предположить, что значительная часть населения на вопрос, кто вы считаете прав – ЮКОС или Генеральная прокуратура, ответит - ЮКОС. Трудно было предположить, что значительная часть политической элиты не только втихую будет нас поддерживать, но и выступит открыто с публичными заявлениями в той или иной степени. То есть общество сильно изменилось, и это внушает очень серьезный оптимизм.
Юрий Векслер: На вопрос из зала, разделяет ли президент Путин его взгляды на вопрос создания гражданского общества в России, Ходорковский сказал.
Михаил Ходорковский: Всегда очень трудно что-нибудь сказать за другого человека и тем более трудно, когда это президент твоей страны. Я говорил и продолжаю оставаться в уверенности, что страна не может сделать сразу слишком большой шаг, как нам бы всем хотелось. А президент Путин осуществляет смычку между тем, куда мы хотели идти и тем, куда общество может идти на сегодняшний день по своему состоянию.
Юрий Векслер: Суть своего личного противостояния кремлевским чиновникам и тем, кто стоит за действиями прокуратуры, Ходорковский выразил, отвечая на вопросы корреспондента газеты "Правда" в Берлине Алексея Славина.
Алексей Славин: Михаил Борисович, вы, конечно, знаете, что стремление к справедливости – одно из основных отличий российского народа. Вы один из самых богатых людей России, может быть, даже и мира. Как вы сами считаете, то состояние, которым вы владеете, принадлежит вам по справедливости или все-таки часть его принадлежит российскому народу? Может быть, в этом причина того "наезда", который происходит?
Михаил Ходорковский: Естественно, часть или все мое состояние сегодняшнее является частью моей страны. Как вы знаете, это состояние - это та самая компания ЮКОС, которая сегодня выплачивает каждый год 5% федерального бюджета и создает 3% валового внутреннего продукта. То есть общество получает свою часть от деятельности нашей компании. Я готов и заинтересован передать то, что я заработаю за свою жизнь обществу через благотворительность, через различного рода программы. Я вижу возможность принять участие и принимаю участие в построении гражданского общества.
Юрий Векслер: Но пока вместо построения гражданского общества Михаил Ходорковский сидит в Матросской тишине.
