Марина Тимашева:
Сегодня в московской студии Радио Свобода - солист, дирижер, художественный руководитель оркестра "Виртуозы Москвы" и художественный руководитель Российского Национального оркестра Владимир Спиваков.
Как живет музыкант и дирижер?
Владимир Спиваков:
Легкий завтрак. Хватаю скрипку, начинаю заниматься. Потом бегу на репетицию. Если это Российский оркестр, то часто бывает две репетиции. Допустим, с двенадцати до трех, часовой перерыв. Потом - с четырех до семи. Приезжаю домой. В промежутке я не обедаю. Легкий такой обед-ужин.
После этого я читаю - допустим, минут сорок пять. Потом беру скрипку и играю. Потом я сажусь и работаю над партитурами. Часто невозможно заснуть очень долго, потому что в голове звучит музыка постоянно.
Марина Тимашева:
Вопросы Владимиру Спивакову будут задавать Вадим Журавлев, музыкальный обозреватель журнала "Афиша", и Маркус Уоррен, московский корреспондент английский газеты "Дейли телеграф".
Владимир Спиваков родился 12 сентября 1944 года в Уфе. Затем семья переехала в Ленинград. В 1957 году Владимир Спиваков получает первую премию конкурса "Белые ночи" и дебютирует на сцене Ленинградской консерватории.
Владимир Спиваков обучается далее в Московской консерватории в классе Юрия Янкелевича и одновременно является вольным слушателем в классе Давида Ойстраха.
1965 год - первая премия на конкурсе в Париже. 1967 год - премия в Генуе. 1969 год - первая премия на конкурсе в Монреале. 1970 год - премия на московском конкурсе имени Чайковского.
С 1975 года Владимир Спиваков выступает и дружит с выдающимися дирижерами, такими как Лорин Маазель, Клаудио Аббадо, Сейджи Азава, Леонард Бернстайн, сэр Георг Шолти, Кирилл Кондрашин, Евгений Светланов, Юрий Темирканов и другие. И солирует с лучшими оркестрами мира.
1979 - год дирижерского дебюта Владимира Спивакова с Чикагским филармоническим оркестром. В 1984 году Леонард Бернстайн дарит Владимиру Спивакову свою дирижерскую палочку.
В 1979 году Владимир Спиваков создает оркестр "Виртуозы Москвы". В 1989 году организует международный фестиваль в Кальмаре, руководителем которого является и по сей день.
В 1990 году Владимир Спиваков входит в состав жюри различных международных конкурсов. "Виртуозы Москвы" подписывают контракт с фондом принца Филиппа Аустурийского и становится оркестром, постоянно проживающим в Испании.
В 1993 году создан Международный благотворительный фонд Владимира Спивакова. В 1999 году Владимир Спиваков становится художественным руководителем и главным дирижером Российского национального оркестра, не оставляя при этом камерного оркестра "Виртуозы Москвы".
И - первый вопрос, как полагается по нашей программе, допустила ли я какие-то ошибки, есть ли какие-то исправления или просто желание что-то добавить?
Владимир Спиваков:
Ошибки всегда бывают какие-то. Не знаю, стоит ли на этом заострять внимание, или нет. Я когда-то получил третью премию в Париже. Но сейчас вот я имел большое неудовольствие сидеть в жюри конкурса имени Жака Тибо в Париже, только что я оттуда вернулся, и увидел, как это все происходит. Поскольку мой удельный вес изменился, в частности, то при последнем голосовании и распределении премий я отказался подписывать бумаги, потому что увидел полнейшую несправедливость при распределении премий.
Это, конечно, очень смутило всех, кто там находился, поэтому они вынуждены были вновь провести голосование, что бывает чрезвычайно редко. И, тем не менее, практически после этого "переголосовывания" получилось так, как мне казалось наиболее справедливым.
Потому что там очень сильна такая шовинистическая линия и, как это часто бывает, страна, которая представляет конкурс... У нас это тоже было так, как вы помните: когда с большим трудом Ван Клиберн получил первую премию, потому что нужно было обязательно, чтобы представитель Советского Союза получил первую премию, а - ни кто-нибудь другой.
То же самое я сейчас увидел во Франции. Там боролись с невероятной страстью за то, чтобы не уронить честь Парижской консерватории. Поэтому пять человек, которые договорились между собой, против шести довольно-таки независимых людей, но достаточно скромных и стесняющихся высказать свое мнение, - они практически при первом голосовании так и сделали.
Марина Тимашева:
Владимир, если можно, я задам вам первый вопрос, который, собственно говоря, меня, действительно, лично как-то интересует. Зачем вам понадобилось возглавить Российский национальный оркестр? Во-первых, вы потрясающий музыкант-исполнитель, во-вторых, у вас есть уже оркестр. Зачем вам нужны такого рода, ну, в общем - неприятности, как еще один огромный оркестр?
Владимир Спиваков:
Каждый раз, когда что-то такое начинаешь в жизни, этот вопрос возникает: зачем, а нужно ли это делать? Не только с моей стороны, но... Я вспоминаю вот этот первый концерт в Чикаго, когда я выступил в качестве дирижера, да еще с Чикагским симфоническим оркестром... Достаточно сказать, что такой выдающийся дирижер, как Кирилл Кондрашин, получил эту возможность только в конце жизни. Другой замечательный дирижер, Евгений Федорович Светланов, до сих пор не дирижировал этим оркестром.
Тогда мой импрессарио, президент "Коламбия артистс" господин Сэм Нифилд, был в большой панике и говорил: "Ну, зачем тебе это нужно? Зачем тебе нужно дирижировать, зачем ты хочешь?" Но, тем не менее, вот - оркестр пригласил, рискнул, и после первой репетиции уже была очень приятная обстановка, а после концерта весь оркестр встал.
Причем, в каждом оркестре есть такой "волк", как это часто бывает, как бы - вожак, лидер, и с ним очень считаются. Таким человеком был Фрэнк Миллер, концертмейстер группы виолончели, пожилой музыкант, очень полный, который играл на замечательном инструменте Страдивари, виолончели, и он работал когда-то с Тосканини еще. Поэтому при повороте головы только направо уже казалось, что виолончельной группы в двадцать человек просто не существует, что только есть одна виолончель.
Он первый встал после этого концерта. И была замечательная критика на него, и даже написано было, что "мы готовы расстелить господину Спивакову красный ковер, чтобы он приехал к нам". Но так случилось, что в это время Картер, президент Америки, и Брежнев, Генеральный секретарь, разрушили культурные связи, в связи с вводом советских войск в Афганистан, и эта идея не могла быть реализована. После этого я организовал оркестр "Виртуозы Москвы".
Сейчас тоже... Вот вы мне задаете вопрос "зачем?", я тоже себе задавал это вопрос, зачем мне это нужно, головная боль такая. Тем более что это - совершенно другое, чем приезжать, скажем, в Сан-Франциско как гость, работать над программой, которая предложена, или которую хочешь сам, и после концерта уехать - и все, и забыть.
Но вместе с тем, я сейчас пока этот вопрос себе не задаю, потому что горю весь, действительно, творчеством, и увидел - какой-то океан возможностей новый открывается. Новый репертуар, потрясающие совершенно сочинения. Вот я сейчас работал над "Пятой симфонией" Дмитрия Дмитриевича Шостаковича и над "Симфоническими танцами" Сергея Васильевича Рахманинова - я просто ночами не спал. И параллельно эта работа шла с нашим турне "Виртуозов Москвы", которое проходило по городам Израиля, Украины, Венгрии и Италии.
Так что пока я этот вопрос не задаю себе, зачем я это сделал. Наверное, затем, чтобы жить более интересно творчески.
Вадим Журавлев:
Я, может быть, хотел вернуться к началу и вспомнить вторую премию Владимира Теодоровича на конкурсе имени Чайковского, полученную в свое время, - в свете разговора о конкурсах, интересно. Вот такая - ну, наверное, по мнению молодого музыканта - несправедливость, потому что каждый, кто пытается участвовать в конкурсе, наверняка хочет получить первую премию. Вот остается такая несправедливость жюри, когда тебе присуждают... не знаю - вторую, третью, пятую? На всю жизнь это оставляет какой-то осадок и оставляет какое-то желание переменить решение жюри, может быть, доказать что-то?
Владимир Спиваков:
Ну, как правило, негативные какие-то явления, которые проникают в нашу жизнь, со временем исчезают у меня, думаю, что и у большинства других людей так: хорошие воспоминания остаются в жизни. Хотя теперь я понимаю, как и почему это происходит. Например, я - президент жюри в Помплоне конкурса имени Сарасаты. И, как правило, я сам отбираю жюри, приглашаю из Америки, из Японии, из Англии, из Франции музыкантов, и так далее. И вот, перед каким-нибудь очередным заседанием обязательно кто-нибудь подойдет и скажет: "Господин президент, я готов, так сказать, вашу линию целиком поддерживать. Как вы считаете нужным?" И так далее. Я говорю, что я считаю нужным только так: только тот, кто лучше играет, тот и должен получит первую премию. Это обычно в начале вызывает улыбку, но потом мои действия это подтверждают. И, в общем-то, этот конкурс Сарасаты стал среди молодежи очень популярен - именно потому, что они знают, что если они поедут и получат первую, вторую или третью премию - это справедливое решение. Могу привести вам пример.
В этом году я пригласил замечательного музыканта, педагога Захара Брона, который, можно сказать, сделал... целую школу создал свою. И вот там играли два ученика Захара Брона, и перед финальным голосованием я ему говорю: "Захар, я считаю, что тебе лучше не голосовать на финале". Он говорит: "Как так?" Я говорю: "Ну, во-первых, твой ученик играет".
А перед этим я уже ввел в регламент конкурса, что педагоги, которые сидят на конкурсе, не имеют права голосовать за своих учеников. Потому что уже я был свидетелем, как Руджейро Ричи, тоже замечательный скрипач, совершенно влюбленный в своего ученика, что тоже можно понять, хотя тот явно был последним из шести участников, поставил ему первую премию, глядя в глаза всем. Я ему сказал: "Руджейро, ну, так не делается все-таки, знаешь, нехорошо".
После этого случая я ввел такую практику в регламент. Но Захар сказал: "Ну, хорошо, тут написано, что вот я не должен голосовать за своего ученика. Но почему я за других - не могу?" Я говорю: "И за других не будешь голосовать". Он говорит: "Как так?"
В общем, он очень переживал, стал красный, я вообще боялся, что нужно валидол доставать срочно. Я ему сказал, что будет все по справедливости, я в этом уверен. Если я увижу, что решение жюри несправедливо, то я остановлю ход голосования и мы будем обсуждать. И вот, его ученик получил первую премию без его голосования, без его участия. А второй ученик получил пятую премию, что тоже было справедливо. После этого он подошел ко мне, обнял меня и сказал: "Ты знаешь, я первый раз бываю на таком конкурсе. Как это замечательно!"
Я говорю: "Видишь ли, я тоже очень доволен, потому что премия твоего ученика еще большую ценность получила, потому что ты не голосовал, и на пресс-конференции, я имею право сказать журналистам, что господин Брон, профессор Михаила Аврутского, который получил первую премию, не голосует".
Хотя бывают разные случаи, и можно очень много об этом говорить, но направление я вам показал, во всяком случае.
Марина Тимашева:
Вопрос Маркуса Уоррена, корреспондента газеты "Дейли телеграф".
Маркус Уоррен:
В продолжение предыдущего вопроса, я бы хотел спросить вот о чем. Вообще, институт конкурса международного - это хороший способ выявить новый талант? Вы столько примеров предъявили, скажем, так - несправедливого выбора.
Владимир Спиваков:
Ну, вы знаете, для того, чтобы пройти и выйти на мировую сцену без участия в международном конкурсе, нужно быть таким талантом, как, скажем, Евгений Кисин. Такие таланты рождаются раз в сто лет. У вас, кстати, на конкурсе, по приглашению моего друга Иегуди Менухина, я присутствовал несколько раз на конкурсе имени Карла Флеша, там тоже не все гладко бывало.
Но Иегуди на меня всегда очень полагался. Поэтому когда у меня была такая возможность - присутствовать на этом конкурсе, а он приезжал обычно, как почетный президент, к третьему туру, обычно после одного из заседаний он брал меня под ручку и говорил: "Пойдем куда-нибудь в сторонку, я хочу узнать всю правду, как и что здесь происходит".
Ну, так что это все-таки... Какая-то форма для молодежи показать себя и выйти на каких-то импрессарио, которые потом будут делать концерты. А потом: сейчас все чаще и чаще - конкурсы для того, чтобы все-таки продолжать свою собственную жизнь, в программе своей, в качестве премиальных, так сказать, да? Они пишут, что вот первая премия получает возможность сыграть, скажем, с оркестром "Би-Би-Си" или выступить в "Мен-Елизабетт-Холл", или в "Ройал-филармоник", или с английским камерным оркестром, что-нибудь в таком духе.
Марина Тимашева:
Вопрос Вадима Журавлева.
Вадим Журавлев:
В этом году (для вас этот год вообще год больших решений) оркестр "Виртуозы Москвы", отмечающий в декабре двадцатилетие, последний раз на фестивале в Кальмаре играл вот тем составом, который начинал играть, после которого был объявлен конкурс, и много музыкантов было набрано в оркестр заново. Я хотел вот узнать, вообще какова цена, что ли, душевная - такого решения, когда люди, с которыми ты работаешь двадцать лет, расстаются, и ты объявляешь набор, встречаешься с новыми людьми?
И мне интересно, как зарекомендовали себя молодые музыканты вот в том турне, о котором вы говорили.
Владимир Спиваков:
Ну, я думаю, прежде всего, что после рубежа в сорок лет, просто человеческой жизни рубежа, нас ожидает больше потерь, чем приобретений. Люди стареют, люди теряют свою энергетику, как правило. "Любовная лодка разбивается о быт", и с этим трудно что-либо поделать. Поэтому это - естественный закон жизни.
В сердце у меня осталось чувство глубокой дружбы и любви к тем людям, которые честно работали на протяжении своей жизни. Двадцать лет - это большая часть жизни человеческой, тем более что многие пришли уже после сорока лет в этот оркестр. И даже есть два пожизненных концертмейстера этого оркестра, это - Аркадий Наумович Футер и Михаил Мельман. То есть, они могут принимать участие в программах или репетициях тогда, когда они захотят, а зарплата у них все равно будет идти пожизненно. Ну, это мое личное решение такое было.
Конечно, расставаться всегда больно, так же, как больно расставаться с друзьями, с родителями, и все равно эта боль не проходит. Но я рад, что почти все участники первого собрания живы, все-таки это - самое главное, наверное. Мы будем встречаться и предаваться воспоминаниям, что тоже является частью жизни, не самой неприятной.
Новые люди, молодые, которые пришли в оркестр, - конечно, очень трудно им. Но вот эта поездка и, в частности, исполнение таких сочинений, как "Флорентийский секстет" Петра Ильича Чайковского и замечательное и труднейшее сочинение Шуберта в транскрипции Малера "Смерть и девушка", укрепили меня в мысли, что оркестр может продолжать существовать, жить и даже какими-то новыми красками может обогатиться.
Марина Тимашева:
Сейчас, на глазах у всей общественности, разворачивается ужасный конфликт в Государственном Академическом симфоническом оркестре Светланова. Значит, на одной стороне - насколько можно судить по сообщениям средств массовой информации - оркестр, музыканты и директор коллектива, на другой стороне - сам руководитель и главный дирижер коллектива маэстро Светланов. Между ними оказался министр культуры Владимир Егоров, который получает с обеих сторон письма.
И вот что я хотела спросить. Представляете ли вы какой-либо закон, или какую-то инструкцию, которая, возможно, на будущее могла бы определить порядок действий, и вообще - как может быть разрешен такого рода конфликт, в том случае, если он возникает между большим оркестром и очень большим человеком?
Владимир Спиваков:
Не считаю для себя возможным судить других. Что касается человеческого аспекта этой проблемы, я считаю, что у каждого человека должен быть закон неписаный нравственный, внутренний закон. Закон - это совесть. Мне кажется, что совесть - это вообще - Бог, в каком-то смысле, который говорит вам: "Это вы можете делать, а это - нет".
Официальных инструкций... Я не знаю, может быть, и должны быть какие-то такие инструкции, мне трудно судить, но вот у нас есть пример, Клаудио Аббадо и оркестр Берлинской филармонии. Оркестр, может быть, не очень доволен Аббадо, Аббадо устал от работы с оркестром. Уже объявлен другой дирижер, Аббадо продолжает концерты, которые он должен, по контрактам, довершить. Все спокойно, нормально и цивилизованно. Вот у нас как-то мало цивилизованности в человеческих отношениях.
Марина Тимашева:
Вопрос Маркуса Уоррена, газета "Дейли телеграф".
Маркус Уоррен:
Вы часто исполняете сочинения Баха, Моцарта. На Западе становится все труднее и труднее найти диск, или побывать на концертах, где такие сочинения играют вот в духе "early-мьюзик" так называемом, на... вот античных инструментах. Этот опыт и культура - это полезно?
Владимир Спиваков:
Что касается опыта от античности, я думаю, что он очень полезен, потому что они многое очень очистили наносное и в интерпретациях, потому что каждый - как хотел, расшифровывал. Появились личности, которые действительно глубоко изучили этот вопрос и очистили... очистители, так сказать.
И, единственное, что всегда вступает в противоречие - то, что все равно, в результате - эта музыка, которую пытаются нам представить как аутентичную, то есть - совершенно в том виде, в котором она была когда-то написана, она все равно не может звучать так же сегодня. Потому что слушатель, исполнитель - другие, инструменты - даже если они переделаны (подставки, скажем, или смычки в другой форме, чем раньше) - они все равно современные. Человек все равно смотрит другими глазами, поэтому добиться полностью исполнения подлинного невозможно. А опыт - это вообще такая вещь, которая располагается во времени. Иногда опыт нам дается на одну неделю, а через неделю это опыт нам уже не годится.
Марина Тимашева:
Вопрос Вадима Журавлева, обозревателя "Афиши".
Вадим Журавлев:
Я вот хотел перекинуть мостик от предыдущего вопроса Марины. В общем-то, конфликт в светлановском оркестре возник в тот момент, когда Светланов перестал для оркестра быть мошной, да? Когда само его присутствие перестало приносить оркестру возможность заработать себе на жизнь. Не хочется, конечно, никого обвинять, потому что ситуация финансовая с оркестрами - очень сложная.
Но мне, в этом плане, интересно: вы пришли в первый и, в общем, на мой взгляд, единственный нормально функционирующий частный оркестр России. В этом плане - не страшно ощущать себя, помимо художественного руководителя, - главным дирижером, вот таким человеком, который... в обязанности которого входит и поиск спонсорской поддержки?
Владимир Спиваков:
Почему-то у меня в контракте не записано (я вам честно скажу), что я должен добывать оркестру деньги, или заниматься какой-то администраторской работой. Ничего этого нет. Тут есть дирекция, они об этом обязаны думать. Я должен думать о том, как исполнять, вести оркестр вперед в творческом отношении.
Вадим Журавлев:
То есть - если оркестр даже и надеялся в этом плане на вас, то это - тщетные надежды?
Владимир Спиваков:
Вы знаете, если получится какая-то возможность, если будет какая-то возможность привлечь какие-то средства от частных спонсоров в оркестр, я только этому рад буду и, безусловно, буду этому способствовать.
Марина Тимашева:
Отчего же "Виртуозы Москвы" живут благополучнее, лучше, чем какие-то другие оркестры? Неужели это связано только с директором? Там, где появляетесь вы, там наступает относительное благополучие. А директор при этом может быть разный.
Владимир Спиваков:
Вы знаете, директор Российского национального оркестра, Марков, был до меня, и прекрасно работает. Прилетел ко мне в Нью-Йорк после того, как мы разговаривали с Михаилом Плетневым, и я пришел к выводу, что, возможно, я и приму такое предложение. Вот после этого Марков вылетел в Нью-Йорк и провел со мной переговоры.
Что касается "Виртуозов Москвы", благополучие у них было в Испании, действительно, когда Фонд принца Аустурийского предложил большие деньги и очень маленькую отдачу... Несколько концертов всего в году играли для них, очень престижных, тогда, когда вся королевская семья приезжала в этого город Овьедо, в Астурию, в столицу Астурии для вручения премий. Это считается как вот... Нобелевские премии, допустим, вручают, в Испании - премия принца Аустурийского. И оркестр играл на таких торжественных концертах, а в остальном - они были свободны.
Теперь оркестр, в общем, как бы под патронажем мэрии Москвы. Комитет по культуре поддерживает это оркестр, и я, в общем, подпишу там несколько писем, или пойду поговорю с Юрием Михайловичем Лужковым.
Марина Тимашева:
Вопрос Маркуса Уоррена, корреспондента газеты "Дейли телеграф".
Маркус Уоррен:
Часто приходится с Юрием Михайловичем встречаться и обговаривать какие-то вопросы? И вообще, как он смотрит на... не на вашу деятельность, но, ваше впечатление, вот на... важность культуры, классической музыки, в первую очередь?
Владимир Спиваков:
Конечно, не часто мне приходится встречаться с Юрием Михайловичем, и чай я не пью с ним каждый день, это точно я могу сказать. Но время от времени я могу с ним встречаться. Он мне никогда еще во встрече не отказал ни разу. И мне нравятся его амбиции как мэра Москвы, который хочет сделать столицу духовным центром Европы, а может быть - даже и мира.
Это вообще всегда отличало русских людей: чтобы все здесь было лучше, чем у всех. И мне кажется, что это очень хорошо. Даже если четверть желания исполнится - уже будет замечательно. Во всяком случае, сейчас будет строиться целый комплекс зданий, объединенных названием "Дом музыки", на Красных холмах.
Я очень надеюсь, что этот проект осуществится, и в конечном итоге, появятся нормальные современные залы в Москве, которых за весь этот век не было. Кроме Большого зала Консерватории и зала Чайковского, который был построен для Мейерхольда, а совершенно не для классических концертов. Это просто позор наш общий! И Юрий Михайлович совершенно правильно смотрит на эти вещи.
Марина Тимашева:
Владимир, а вы вообще как-то... какое-то внимание уделяете политике, или стараетесь не реагировать, закрыться, замкнуться, заниматься только музыкой?
Владимир Спиваков:
А что изменится от того, уделяю я внимание политике или нет? Я - так же, как обыкновенный житель России - смотрю, слежу за событиями, так же огорчаюсь, так же понимаю, что у нас сейчас очень трудное время, так же, как и все, надеюсь, что изменится это к лучшему, и начнется строительство новой России.
Марина Тимашева:
Вы боитесь чего-нибудь? Выборов - одних, других? Каких-то решительных перемен во власти, которые могут сказаться на вашей собственной судьбе, на судьбе ваших близких, оркестрантов?
Владимир Спиваков:
Власть уже давно пора менять, конечно. Но просто это все не так просто сделать, эту машину разобрать на винтики и собрать новую.
Марина Тимашева:
Но страха нет?
Владимир Спиваков:
"Страха перед ней душа не знала".
Марина Тимашева:
Вопрос Вадима Журавлева, обозревателя "Афиши".
Вадим Журавлев:
Сколько времени понадобится, по мнению Владимира Теодоровича, для того, чтобы вот новый главный дирижер и оркестр достигли... ну, какого-то стопроцентного понимания?
Владимир Спиваков:
Не всегда приходят в этот оркестр замечательные другие дирижеры. А - приходят мелкие дирижеры, по каким-то иногда чисто прагматическим причинам. Когда перед оркестром стоит не уважаемый, или средний очень дирижер и музыкант, оркестр разваливается. Когда у человека нет интереса, нет страсти - он не может подняться над жизнью. Само понятие "эстрада" - это уже есть какое-то понятие возвышенности какой-то над полом.
Я очень надеюсь, что мне удастся привлечь хороших дирижеров, замечательных дирижеров, которые бы могли вот в те промежутки, когда у меня, или у Михаила Плетнева нет возможности работать с оркестром, чтобы с ними работали очень хорошие профессионалы.
Марина Тимашева:
Совсем недавно Российский Национальный оркестр играл, вы были за пультом. Михаил Плетнев выступал как музыкант-солист. Возможно ли сосуществование в одном коллективе двух таких мощных индивидуальностей?
Владимир Спиваков:
Если вы думаете не о себе, не о своем эгоизме (это касается и политиков, в том числе), не о своем кошельке, а думаете о деле, о людях и о результате труда, то вообще не возникает такой мысли. Есть главное: что Российский Национальный оркестр должен замечательно играть. Это все-таки символ России, мне кажется, в каком-то смысле, в высоком смысле, - и должен быть таким символом России.
Марина Тимашева:
Маркус?
Маркус Уоррен:
Наши слушатели не видят, как мы сидим в студии Радио Свобода, но могу открыть секрет, что у вас на левой руке - кожаная перчатка. Это что такое?
Владимир Спиваков:
Дело в том, что я очень сильно ударил левую руку о дирижерский пульт (не о чью-нибудь голову!). Но вместо того, чтобы делать компрессы из холодной воды - по крайней мере, сразу после этого, - я еще четыре часа продолжал репетировать "Симфонические танцы" Рахманинова, которые требуют полной отдачи. Невозможно равнодушно дирижировать это сочинение. И к вечеру, когда я приехал домой, страшно опухла рука, я не мог пошевелить пальцами. Пришлось ехать в институт имени Склифосовского. Там мне закатали руку в гипс. Изумительно меня там приняли. Вначале не узнали, потом забегали, стали целовать: "Родной вы наш, дорогой!" Ну, целовали не руку, а лицо.
Маркус Уоррен:
Но... это надолго? Никаких...
Владимир Спиваков:
Да нет. Не надолго. Если смотреть на любую вещь, она - не надолго.
Марина Тимашева:
Вы сейчас сказали такую странную фразу: "Это произведение нельзя дирижировать равнодушно". А существуют такие произведения, когда можно дирижировать, или исполнять их - равнодушно?
Владимир Спиваков:
Существуют.
Марина Тимашева:
Какие?
Владимир Спиваков:
Ну, например, некоторые современные произведения, которые не требуют такого эмоционального внедрения в него, что ли. Вы знаете, например, вот классическую музыку... Она... более спокойно ее играешь. Романтическую музыку - невозможно, тут нужно отдаваться ей. Современная музыка очень часто написана так, что нужно просто чисто математически к ней подходить, чтобы не развалилась конструкция, и чтобы вместо семи четвертей в такте вдруг не продирижировали на девять.
Вот я на последнем концерте был в Париже. Булез замечательно дирижировал Стравинского - "Петрушку". Он совершено спокойно дирижировал, откладывал все такты - где на три, где на шесть, где на восемь, где на пятнадцать, без большого пафоса, без страсти. Но это также зависит и от человека.
Марина Тимашева:
Вопрос Вадима Журавлева.
Вадим Журавлев:
Не секрет, что на Западе концертная деятельность, гастрольная, строится в зависимости от работы импрессарских бюро, от работы звукозаписывающих фирм. Мне хотелось узнать, как, например, решается вопрос вашего взаимодействия с Российским Национальным оркестром. То есть, принимает ли ваш знаменитый парижский импрессарио Клод, который работал с Трояном и с Каллас, вас - и как дирижера? Как обстоят дела и эксклюзивным контрактом с фирмой "Дойче граммофон", который имел оркестр, когда его возглавлял Плетнев?
Владимир Спиваков:
Дело в том, что сейчас вообще большой кризис очень в этой области, в области звукозаписывающей. У оркестра есть очень много предложений. Ни у кого из импрессарио, которые принимают Российский Национальный оркестр в Америке, скажем, или в других странах, нет никаких противопоказаний против того, чтобы я дирижировал этим оркестром.
Если подписан контракт, где Михаил Васильевич Плетнев дирижирует в Скандинавии, скажем, какие-то программы, то почему же я должен забирать эти концерты и вступать в переговоры с импрессарио? "Нет, пусть Плетнев не дирижирует. Я приеду дирижировать"? Конечно - нет.
У меня всего настолько много, что хватит на человек восемь - десять, пожалуй, спокойно. Даже, может быть, и больше. И я бы охотно поделился, если бы согласились, вместо меня, допустим, взять на концерты в "Ла Скала" кого-нибудь другого.
Марина Тимашева:
А до какого года вы "расписаны", что называется?
Владимир Спиваков:
Заканчивается планирование 2002 года.
Марина Тимашева:
Вопрос Вадима Журавлева.
Вадим Журавлев:
Если взглянуть на начало века, то музыканты, знаменитые музыканты, благодаря большим расстояниям и слабым скоростям, имели возможность "релаксировать" между выступлениями. Сейчас зачастую: концерт, перелет, снова концерт... Что помогает современным музыкантам вот в этом графике, расписанном до 2002 года, выживать, "релаксировать", отдыхать душой и вообще как-то приводить в норму свои чувства, нервы?
Владимир Спиваков:
Я думаю, что ощущение времени изменилось. То время, которое требовалось, скажем, Моцарту, для того, чтобы привести в гармонию состояние своей души, ему бы на то же самое потребовалось сейчас две минуты.
Вот как-то Зубин Мета сказал, "Я отдыхаю в адажио восьмой симфонии Брукнера." И я его понимаю.
Маркус Уоррен:
До нашего прихода сюда, в студию, мы сидели на кухне, и вы такую фразу сказали, что нужно менять психологию людей. Это просто... это было в контексте вот восприятия Шостаковича и Рахманинова...
Владимир Спиваков:
Существуют такие штампы. Вот когда-то это было сделано, эта симфония написана где-то перед войной, в 1937 году. Исполнялась в Ленинграде заслуженным коллективом республики под управлением Мравинского Евгения Александровича. Тогда были созданы штрихи, аппликатуры и так далее.
Потом это постепенно кочевало из оркестра в оркестр. Потом другие люди приходили, другие дирижеры - там, Рождественский, Дударова, Кондрашин. Приходили, что-то внедряли, что-то писали, там, что-то изменяли. И это тоже перекочевывало из одного места в другое. И ошибки наслаивались. Заново нужно прочитывать это все. Что-то очищать, от чего-то отказываться и, основываясь на своих собственных идеях, почему Шостакович ввел, например эту тему, или почему здесь звучит такая-то музыка...
Для меня это - роман, в центре которого - автор. Так же как симфония Чайковского - это роман о жизни человека одной эпохи, то же самое для меня это - невероятный роман предвоенной России и человека, который находился в центре этих событий. Потому что все через его сердце проходит, и то, что ему дорого, - там, допустим, портрет Чайковского можно встретить, и символику Баха можно встретить в этой симфонии. И додуматься, может быть, что он в эту секунду подумал о Бартоке, который еще не ругал его тогда, потому что он начал его ругать после "Седьмой симфонии".
Марина Тимашева:
Ну, можно, конечно, как... как большие ученые умы, говорить о том, что следующий век начнется не в этом году, а в 2001, но это не суть важно, потому что в сознании любого человека все-таки вот эта двоечка, три нолика... И вроде бы мы уже где-то, такое... И все готовятся каким-то совершенно немыслимым образом.
Вот у вас есть такое ощущение, что что-то, что это - какой-то рубеж, что что-то изменится? Или - что ужасно хотелось бы, чтобы что-нибудь изменилось?
Владимир Спиваков:
Когда-то древние философы сказали, что нельзя войти в реку дважды, в одну и ту же. Правда. Эта фраза, эта сентенция, эта мысль кочевала из века в век, и очень многие со всех концов рассматривали ее.
Вдруг одному грузину-гению, Мамардашвили Мирабу, пришла такая мысль: а почему нельзя войти в реку? В эту, два раза, в одну и ту же? А потому что мы - уже в ней, и эта невероятная мысль чрезвычайно точна. Мы - в ней. Это не какой-то там рубеж, а мы уже, в общем-то, там.
Марина Тимашева:
Вопрос Вадима Журавлева.
Вадим Журавлев:
Поскольку вы работаете с западными оркестрами, то может быть, просто сравнить наши оркестры и западные, в этом плане?
Владимир Спиваков:
Я вам скажу, что, к моему удивлению, например - я вот сейчас работал с оркестром над пятой симфонией Шостаковича, и многие музыканты не играли этого сочинения. И это хорошо. Потому что у них свободный взгляд.
Меня обрадовало то, что я, увлекшись на одной из репетиций, пропустил время, когда я должен был сказать: "Сейчас время отдыха". И мне ни один человек об этом не сказал. И когда я просмотрел на часы, я вдруг увидел, что пятнадцать минут, уже сверх того, прошло. Я говорю: "Друзья, что же вы мне не сказали?" Они говорят: "Было очень интересно".
На Западе такое невозможно. Аббадо стоит, Джуллини стоит перед оркестром. Есть контракт, и есть человек, который отвечает за время, который вскакивает, как будто ему вставили что-то в одно место. Шило. И кричит, что "ваше время истекло, господин Аббадо." И даже если это в середине такта "Дон Жуана" Моцарта, это никого не волнует.
А с другой стороны, я как-то дирижировал оркестром, замечательным оркестром, которым руководит Майкл Тилсон-Томас в Сан-Франциско, и обратил внимание, что в одном такте что-то там все время буксует. Я им показываю одно движение, они мне отвечают совершенно другим. Я говорю: "Почему вы играете тридцать вторые ноты здесь, когда здесь должны быть шестнадцатые ноты - в Бартоке?" Они: "Как, шестнадцатые ноты?!" А я все время думал, что они не понимают мои движения. "Здесь тридцать вторые у нас написано". Это была ошибка, которая уже вот в этом оркестре существовала тридцать лет, и никто ее не исправлял.
Марина Тимашева:
Если дирижер по каким-то причинам лишен возможности разговаривать с музыкантами, в состоянии ли он только руками, только волшебными дирижерскими палочками объяснить музыкантам, что они должны делать? Могут ли они понимать друг друга?
Влкадимир Спиваков: Конечно. В Японии, например, я дирижировал оркестром, кстати, с Женей Кисиным. Мы играли два концерта Шопена. Ну, по-японски я не говорю, а многие из музыкантов по-английски тоже не говорят. Ну... это язык такой - как азбука Морзе...
Марина Тимашева:
Мне очень жаль, но время наше подходит к концу, и по традиции, мои коллеги должны сказать, что заинтересовало их в этой беседе или просто как-то определить свое отношение к сегодняшнему эфиру. Маркус Уоррен.
Маркус Уоррен:
Просто хотел сказать "спасибо" и... ну, что - слова? Что я могу сказать? Надо слушать и слушать вашу музыку.
Марина Тимашева:
Вадим Журавлев.
Вадим Журавлев:
Владимир Теодорович всегда одаривает в интервью и в беседах какими-то очень интересными, нестандартными мыслями. Мне очень понравилось мысль про наше уже нахождение в следующем тысячелетии, и я подумал, что это, наверное, блестящее решение проблемы. Мы просто - действительно уже все там, и это было очень интересно. Спасибо.
Марина Тимашева:
А я должна сказать, что я как-то чрезвычайно удивлена даже, потому что, наблюдая Владимира Спивакова как музыканта и как дирижера, думала, что вы гораздо более склонны к преувеличениям всяких эффектов. Меня сейчас удивило в этой беседе то, что умные, глубокие, как всегда, как обыкновенно - мысли, они преподносятся в абсолютно спокойной, человеческой, дружелюбной, какой-то абсолютно не напряженной форме.
Владимир Спиваков:
Очень часто у нас ставят точку на человеке, или приклеивают ему ярлык какой-то, глупейшим образом используют какое-то очень важное событие, как, например, юбилей Пушкина. Представляете себе, вот - "я встретил вас", и все. Точка. Что касается простоты, то самое чудесное, что когда-то мне бросилось в глаза - это такая фраза, невзрачная очень, Анны Андреевны Ахматовой, которая сказала: что стихи нужно писать теми словами, которыми мы руководствуемся и которые употребляем, когда приглашаем гостей, друзей - на чай.
Сегодня в московской студии Радио Свобода - солист, дирижер, художественный руководитель оркестра "Виртуозы Москвы" и художественный руководитель Российского Национального оркестра Владимир Спиваков.
Как живет музыкант и дирижер?
Владимир Спиваков:
Легкий завтрак. Хватаю скрипку, начинаю заниматься. Потом бегу на репетицию. Если это Российский оркестр, то часто бывает две репетиции. Допустим, с двенадцати до трех, часовой перерыв. Потом - с четырех до семи. Приезжаю домой. В промежутке я не обедаю. Легкий такой обед-ужин.
После этого я читаю - допустим, минут сорок пять. Потом беру скрипку и играю. Потом я сажусь и работаю над партитурами. Часто невозможно заснуть очень долго, потому что в голове звучит музыка постоянно.
Марина Тимашева:
Вопросы Владимиру Спивакову будут задавать Вадим Журавлев, музыкальный обозреватель журнала "Афиша", и Маркус Уоррен, московский корреспондент английский газеты "Дейли телеграф".
Владимир Спиваков родился 12 сентября 1944 года в Уфе. Затем семья переехала в Ленинград. В 1957 году Владимир Спиваков получает первую премию конкурса "Белые ночи" и дебютирует на сцене Ленинградской консерватории.
Владимир Спиваков обучается далее в Московской консерватории в классе Юрия Янкелевича и одновременно является вольным слушателем в классе Давида Ойстраха.
1965 год - первая премия на конкурсе в Париже. 1967 год - премия в Генуе. 1969 год - первая премия на конкурсе в Монреале. 1970 год - премия на московском конкурсе имени Чайковского.
С 1975 года Владимир Спиваков выступает и дружит с выдающимися дирижерами, такими как Лорин Маазель, Клаудио Аббадо, Сейджи Азава, Леонард Бернстайн, сэр Георг Шолти, Кирилл Кондрашин, Евгений Светланов, Юрий Темирканов и другие. И солирует с лучшими оркестрами мира.
1979 - год дирижерского дебюта Владимира Спивакова с Чикагским филармоническим оркестром. В 1984 году Леонард Бернстайн дарит Владимиру Спивакову свою дирижерскую палочку.
В 1979 году Владимир Спиваков создает оркестр "Виртуозы Москвы". В 1989 году организует международный фестиваль в Кальмаре, руководителем которого является и по сей день.
В 1990 году Владимир Спиваков входит в состав жюри различных международных конкурсов. "Виртуозы Москвы" подписывают контракт с фондом принца Филиппа Аустурийского и становится оркестром, постоянно проживающим в Испании.
В 1993 году создан Международный благотворительный фонд Владимира Спивакова. В 1999 году Владимир Спиваков становится художественным руководителем и главным дирижером Российского национального оркестра, не оставляя при этом камерного оркестра "Виртуозы Москвы".
И - первый вопрос, как полагается по нашей программе, допустила ли я какие-то ошибки, есть ли какие-то исправления или просто желание что-то добавить?
Владимир Спиваков:
Ошибки всегда бывают какие-то. Не знаю, стоит ли на этом заострять внимание, или нет. Я когда-то получил третью премию в Париже. Но сейчас вот я имел большое неудовольствие сидеть в жюри конкурса имени Жака Тибо в Париже, только что я оттуда вернулся, и увидел, как это все происходит. Поскольку мой удельный вес изменился, в частности, то при последнем голосовании и распределении премий я отказался подписывать бумаги, потому что увидел полнейшую несправедливость при распределении премий.
Это, конечно, очень смутило всех, кто там находился, поэтому они вынуждены были вновь провести голосование, что бывает чрезвычайно редко. И, тем не менее, практически после этого "переголосовывания" получилось так, как мне казалось наиболее справедливым.
Потому что там очень сильна такая шовинистическая линия и, как это часто бывает, страна, которая представляет конкурс... У нас это тоже было так, как вы помните: когда с большим трудом Ван Клиберн получил первую премию, потому что нужно было обязательно, чтобы представитель Советского Союза получил первую премию, а - ни кто-нибудь другой.
То же самое я сейчас увидел во Франции. Там боролись с невероятной страстью за то, чтобы не уронить честь Парижской консерватории. Поэтому пять человек, которые договорились между собой, против шести довольно-таки независимых людей, но достаточно скромных и стесняющихся высказать свое мнение, - они практически при первом голосовании так и сделали.
Марина Тимашева:
Владимир, если можно, я задам вам первый вопрос, который, собственно говоря, меня, действительно, лично как-то интересует. Зачем вам понадобилось возглавить Российский национальный оркестр? Во-первых, вы потрясающий музыкант-исполнитель, во-вторых, у вас есть уже оркестр. Зачем вам нужны такого рода, ну, в общем - неприятности, как еще один огромный оркестр?
Владимир Спиваков:
Каждый раз, когда что-то такое начинаешь в жизни, этот вопрос возникает: зачем, а нужно ли это делать? Не только с моей стороны, но... Я вспоминаю вот этот первый концерт в Чикаго, когда я выступил в качестве дирижера, да еще с Чикагским симфоническим оркестром... Достаточно сказать, что такой выдающийся дирижер, как Кирилл Кондрашин, получил эту возможность только в конце жизни. Другой замечательный дирижер, Евгений Федорович Светланов, до сих пор не дирижировал этим оркестром.
Тогда мой импрессарио, президент "Коламбия артистс" господин Сэм Нифилд, был в большой панике и говорил: "Ну, зачем тебе это нужно? Зачем тебе нужно дирижировать, зачем ты хочешь?" Но, тем не менее, вот - оркестр пригласил, рискнул, и после первой репетиции уже была очень приятная обстановка, а после концерта весь оркестр встал.
Причем, в каждом оркестре есть такой "волк", как это часто бывает, как бы - вожак, лидер, и с ним очень считаются. Таким человеком был Фрэнк Миллер, концертмейстер группы виолончели, пожилой музыкант, очень полный, который играл на замечательном инструменте Страдивари, виолончели, и он работал когда-то с Тосканини еще. Поэтому при повороте головы только направо уже казалось, что виолончельной группы в двадцать человек просто не существует, что только есть одна виолончель.
Он первый встал после этого концерта. И была замечательная критика на него, и даже написано было, что "мы готовы расстелить господину Спивакову красный ковер, чтобы он приехал к нам". Но так случилось, что в это время Картер, президент Америки, и Брежнев, Генеральный секретарь, разрушили культурные связи, в связи с вводом советских войск в Афганистан, и эта идея не могла быть реализована. После этого я организовал оркестр "Виртуозы Москвы".
Сейчас тоже... Вот вы мне задаете вопрос "зачем?", я тоже себе задавал это вопрос, зачем мне это нужно, головная боль такая. Тем более что это - совершенно другое, чем приезжать, скажем, в Сан-Франциско как гость, работать над программой, которая предложена, или которую хочешь сам, и после концерта уехать - и все, и забыть.
Но вместе с тем, я сейчас пока этот вопрос себе не задаю, потому что горю весь, действительно, творчеством, и увидел - какой-то океан возможностей новый открывается. Новый репертуар, потрясающие совершенно сочинения. Вот я сейчас работал над "Пятой симфонией" Дмитрия Дмитриевича Шостаковича и над "Симфоническими танцами" Сергея Васильевича Рахманинова - я просто ночами не спал. И параллельно эта работа шла с нашим турне "Виртуозов Москвы", которое проходило по городам Израиля, Украины, Венгрии и Италии.
Так что пока я этот вопрос не задаю себе, зачем я это сделал. Наверное, затем, чтобы жить более интересно творчески.
Вадим Журавлев:
Я, может быть, хотел вернуться к началу и вспомнить вторую премию Владимира Теодоровича на конкурсе имени Чайковского, полученную в свое время, - в свете разговора о конкурсах, интересно. Вот такая - ну, наверное, по мнению молодого музыканта - несправедливость, потому что каждый, кто пытается участвовать в конкурсе, наверняка хочет получить первую премию. Вот остается такая несправедливость жюри, когда тебе присуждают... не знаю - вторую, третью, пятую? На всю жизнь это оставляет какой-то осадок и оставляет какое-то желание переменить решение жюри, может быть, доказать что-то?
Владимир Спиваков:
Ну, как правило, негативные какие-то явления, которые проникают в нашу жизнь, со временем исчезают у меня, думаю, что и у большинства других людей так: хорошие воспоминания остаются в жизни. Хотя теперь я понимаю, как и почему это происходит. Например, я - президент жюри в Помплоне конкурса имени Сарасаты. И, как правило, я сам отбираю жюри, приглашаю из Америки, из Японии, из Англии, из Франции музыкантов, и так далее. И вот, перед каким-нибудь очередным заседанием обязательно кто-нибудь подойдет и скажет: "Господин президент, я готов, так сказать, вашу линию целиком поддерживать. Как вы считаете нужным?" И так далее. Я говорю, что я считаю нужным только так: только тот, кто лучше играет, тот и должен получит первую премию. Это обычно в начале вызывает улыбку, но потом мои действия это подтверждают. И, в общем-то, этот конкурс Сарасаты стал среди молодежи очень популярен - именно потому, что они знают, что если они поедут и получат первую, вторую или третью премию - это справедливое решение. Могу привести вам пример.
В этом году я пригласил замечательного музыканта, педагога Захара Брона, который, можно сказать, сделал... целую школу создал свою. И вот там играли два ученика Захара Брона, и перед финальным голосованием я ему говорю: "Захар, я считаю, что тебе лучше не голосовать на финале". Он говорит: "Как так?" Я говорю: "Ну, во-первых, твой ученик играет".
А перед этим я уже ввел в регламент конкурса, что педагоги, которые сидят на конкурсе, не имеют права голосовать за своих учеников. Потому что уже я был свидетелем, как Руджейро Ричи, тоже замечательный скрипач, совершенно влюбленный в своего ученика, что тоже можно понять, хотя тот явно был последним из шести участников, поставил ему первую премию, глядя в глаза всем. Я ему сказал: "Руджейро, ну, так не делается все-таки, знаешь, нехорошо".
После этого случая я ввел такую практику в регламент. Но Захар сказал: "Ну, хорошо, тут написано, что вот я не должен голосовать за своего ученика. Но почему я за других - не могу?" Я говорю: "И за других не будешь голосовать". Он говорит: "Как так?"
В общем, он очень переживал, стал красный, я вообще боялся, что нужно валидол доставать срочно. Я ему сказал, что будет все по справедливости, я в этом уверен. Если я увижу, что решение жюри несправедливо, то я остановлю ход голосования и мы будем обсуждать. И вот, его ученик получил первую премию без его голосования, без его участия. А второй ученик получил пятую премию, что тоже было справедливо. После этого он подошел ко мне, обнял меня и сказал: "Ты знаешь, я первый раз бываю на таком конкурсе. Как это замечательно!"
Я говорю: "Видишь ли, я тоже очень доволен, потому что премия твоего ученика еще большую ценность получила, потому что ты не голосовал, и на пресс-конференции, я имею право сказать журналистам, что господин Брон, профессор Михаила Аврутского, который получил первую премию, не голосует".
Хотя бывают разные случаи, и можно очень много об этом говорить, но направление я вам показал, во всяком случае.
Марина Тимашева:
Вопрос Маркуса Уоррена, корреспондента газеты "Дейли телеграф".
Маркус Уоррен:
В продолжение предыдущего вопроса, я бы хотел спросить вот о чем. Вообще, институт конкурса международного - это хороший способ выявить новый талант? Вы столько примеров предъявили, скажем, так - несправедливого выбора.
Владимир Спиваков:
Ну, вы знаете, для того, чтобы пройти и выйти на мировую сцену без участия в международном конкурсе, нужно быть таким талантом, как, скажем, Евгений Кисин. Такие таланты рождаются раз в сто лет. У вас, кстати, на конкурсе, по приглашению моего друга Иегуди Менухина, я присутствовал несколько раз на конкурсе имени Карла Флеша, там тоже не все гладко бывало.
Но Иегуди на меня всегда очень полагался. Поэтому когда у меня была такая возможность - присутствовать на этом конкурсе, а он приезжал обычно, как почетный президент, к третьему туру, обычно после одного из заседаний он брал меня под ручку и говорил: "Пойдем куда-нибудь в сторонку, я хочу узнать всю правду, как и что здесь происходит".
Ну, так что это все-таки... Какая-то форма для молодежи показать себя и выйти на каких-то импрессарио, которые потом будут делать концерты. А потом: сейчас все чаще и чаще - конкурсы для того, чтобы все-таки продолжать свою собственную жизнь, в программе своей, в качестве премиальных, так сказать, да? Они пишут, что вот первая премия получает возможность сыграть, скажем, с оркестром "Би-Би-Си" или выступить в "Мен-Елизабетт-Холл", или в "Ройал-филармоник", или с английским камерным оркестром, что-нибудь в таком духе.
Марина Тимашева:
Вопрос Вадима Журавлева.
Вадим Журавлев:
В этом году (для вас этот год вообще год больших решений) оркестр "Виртуозы Москвы", отмечающий в декабре двадцатилетие, последний раз на фестивале в Кальмаре играл вот тем составом, который начинал играть, после которого был объявлен конкурс, и много музыкантов было набрано в оркестр заново. Я хотел вот узнать, вообще какова цена, что ли, душевная - такого решения, когда люди, с которыми ты работаешь двадцать лет, расстаются, и ты объявляешь набор, встречаешься с новыми людьми?
И мне интересно, как зарекомендовали себя молодые музыканты вот в том турне, о котором вы говорили.
Владимир Спиваков:
Ну, я думаю, прежде всего, что после рубежа в сорок лет, просто человеческой жизни рубежа, нас ожидает больше потерь, чем приобретений. Люди стареют, люди теряют свою энергетику, как правило. "Любовная лодка разбивается о быт", и с этим трудно что-либо поделать. Поэтому это - естественный закон жизни.
В сердце у меня осталось чувство глубокой дружбы и любви к тем людям, которые честно работали на протяжении своей жизни. Двадцать лет - это большая часть жизни человеческой, тем более что многие пришли уже после сорока лет в этот оркестр. И даже есть два пожизненных концертмейстера этого оркестра, это - Аркадий Наумович Футер и Михаил Мельман. То есть, они могут принимать участие в программах или репетициях тогда, когда они захотят, а зарплата у них все равно будет идти пожизненно. Ну, это мое личное решение такое было.
Конечно, расставаться всегда больно, так же, как больно расставаться с друзьями, с родителями, и все равно эта боль не проходит. Но я рад, что почти все участники первого собрания живы, все-таки это - самое главное, наверное. Мы будем встречаться и предаваться воспоминаниям, что тоже является частью жизни, не самой неприятной.
Новые люди, молодые, которые пришли в оркестр, - конечно, очень трудно им. Но вот эта поездка и, в частности, исполнение таких сочинений, как "Флорентийский секстет" Петра Ильича Чайковского и замечательное и труднейшее сочинение Шуберта в транскрипции Малера "Смерть и девушка", укрепили меня в мысли, что оркестр может продолжать существовать, жить и даже какими-то новыми красками может обогатиться.
Марина Тимашева:
Сейчас, на глазах у всей общественности, разворачивается ужасный конфликт в Государственном Академическом симфоническом оркестре Светланова. Значит, на одной стороне - насколько можно судить по сообщениям средств массовой информации - оркестр, музыканты и директор коллектива, на другой стороне - сам руководитель и главный дирижер коллектива маэстро Светланов. Между ними оказался министр культуры Владимир Егоров, который получает с обеих сторон письма.
И вот что я хотела спросить. Представляете ли вы какой-либо закон, или какую-то инструкцию, которая, возможно, на будущее могла бы определить порядок действий, и вообще - как может быть разрешен такого рода конфликт, в том случае, если он возникает между большим оркестром и очень большим человеком?
Владимир Спиваков:
Не считаю для себя возможным судить других. Что касается человеческого аспекта этой проблемы, я считаю, что у каждого человека должен быть закон неписаный нравственный, внутренний закон. Закон - это совесть. Мне кажется, что совесть - это вообще - Бог, в каком-то смысле, который говорит вам: "Это вы можете делать, а это - нет".
Официальных инструкций... Я не знаю, может быть, и должны быть какие-то такие инструкции, мне трудно судить, но вот у нас есть пример, Клаудио Аббадо и оркестр Берлинской филармонии. Оркестр, может быть, не очень доволен Аббадо, Аббадо устал от работы с оркестром. Уже объявлен другой дирижер, Аббадо продолжает концерты, которые он должен, по контрактам, довершить. Все спокойно, нормально и цивилизованно. Вот у нас как-то мало цивилизованности в человеческих отношениях.
Марина Тимашева:
Вопрос Маркуса Уоррена, газета "Дейли телеграф".
Маркус Уоррен:
Вы часто исполняете сочинения Баха, Моцарта. На Западе становится все труднее и труднее найти диск, или побывать на концертах, где такие сочинения играют вот в духе "early-мьюзик" так называемом, на... вот античных инструментах. Этот опыт и культура - это полезно?
Владимир Спиваков:
Что касается опыта от античности, я думаю, что он очень полезен, потому что они многое очень очистили наносное и в интерпретациях, потому что каждый - как хотел, расшифровывал. Появились личности, которые действительно глубоко изучили этот вопрос и очистили... очистители, так сказать.
И, единственное, что всегда вступает в противоречие - то, что все равно, в результате - эта музыка, которую пытаются нам представить как аутентичную, то есть - совершенно в том виде, в котором она была когда-то написана, она все равно не может звучать так же сегодня. Потому что слушатель, исполнитель - другие, инструменты - даже если они переделаны (подставки, скажем, или смычки в другой форме, чем раньше) - они все равно современные. Человек все равно смотрит другими глазами, поэтому добиться полностью исполнения подлинного невозможно. А опыт - это вообще такая вещь, которая располагается во времени. Иногда опыт нам дается на одну неделю, а через неделю это опыт нам уже не годится.
Марина Тимашева:
Вопрос Вадима Журавлева, обозревателя "Афиши".
Вадим Журавлев:
Я вот хотел перекинуть мостик от предыдущего вопроса Марины. В общем-то, конфликт в светлановском оркестре возник в тот момент, когда Светланов перестал для оркестра быть мошной, да? Когда само его присутствие перестало приносить оркестру возможность заработать себе на жизнь. Не хочется, конечно, никого обвинять, потому что ситуация финансовая с оркестрами - очень сложная.
Но мне, в этом плане, интересно: вы пришли в первый и, в общем, на мой взгляд, единственный нормально функционирующий частный оркестр России. В этом плане - не страшно ощущать себя, помимо художественного руководителя, - главным дирижером, вот таким человеком, который... в обязанности которого входит и поиск спонсорской поддержки?
Владимир Спиваков:
Почему-то у меня в контракте не записано (я вам честно скажу), что я должен добывать оркестру деньги, или заниматься какой-то администраторской работой. Ничего этого нет. Тут есть дирекция, они об этом обязаны думать. Я должен думать о том, как исполнять, вести оркестр вперед в творческом отношении.
Вадим Журавлев:
То есть - если оркестр даже и надеялся в этом плане на вас, то это - тщетные надежды?
Владимир Спиваков:
Вы знаете, если получится какая-то возможность, если будет какая-то возможность привлечь какие-то средства от частных спонсоров в оркестр, я только этому рад буду и, безусловно, буду этому способствовать.
Марина Тимашева:
Отчего же "Виртуозы Москвы" живут благополучнее, лучше, чем какие-то другие оркестры? Неужели это связано только с директором? Там, где появляетесь вы, там наступает относительное благополучие. А директор при этом может быть разный.
Владимир Спиваков:
Вы знаете, директор Российского национального оркестра, Марков, был до меня, и прекрасно работает. Прилетел ко мне в Нью-Йорк после того, как мы разговаривали с Михаилом Плетневым, и я пришел к выводу, что, возможно, я и приму такое предложение. Вот после этого Марков вылетел в Нью-Йорк и провел со мной переговоры.
Что касается "Виртуозов Москвы", благополучие у них было в Испании, действительно, когда Фонд принца Аустурийского предложил большие деньги и очень маленькую отдачу... Несколько концертов всего в году играли для них, очень престижных, тогда, когда вся королевская семья приезжала в этого город Овьедо, в Астурию, в столицу Астурии для вручения премий. Это считается как вот... Нобелевские премии, допустим, вручают, в Испании - премия принца Аустурийского. И оркестр играл на таких торжественных концертах, а в остальном - они были свободны.
Теперь оркестр, в общем, как бы под патронажем мэрии Москвы. Комитет по культуре поддерживает это оркестр, и я, в общем, подпишу там несколько писем, или пойду поговорю с Юрием Михайловичем Лужковым.
Марина Тимашева:
Вопрос Маркуса Уоррена, корреспондента газеты "Дейли телеграф".
Маркус Уоррен:
Часто приходится с Юрием Михайловичем встречаться и обговаривать какие-то вопросы? И вообще, как он смотрит на... не на вашу деятельность, но, ваше впечатление, вот на... важность культуры, классической музыки, в первую очередь?
Владимир Спиваков:
Конечно, не часто мне приходится встречаться с Юрием Михайловичем, и чай я не пью с ним каждый день, это точно я могу сказать. Но время от времени я могу с ним встречаться. Он мне никогда еще во встрече не отказал ни разу. И мне нравятся его амбиции как мэра Москвы, который хочет сделать столицу духовным центром Европы, а может быть - даже и мира.
Это вообще всегда отличало русских людей: чтобы все здесь было лучше, чем у всех. И мне кажется, что это очень хорошо. Даже если четверть желания исполнится - уже будет замечательно. Во всяком случае, сейчас будет строиться целый комплекс зданий, объединенных названием "Дом музыки", на Красных холмах.
Я очень надеюсь, что этот проект осуществится, и в конечном итоге, появятся нормальные современные залы в Москве, которых за весь этот век не было. Кроме Большого зала Консерватории и зала Чайковского, который был построен для Мейерхольда, а совершенно не для классических концертов. Это просто позор наш общий! И Юрий Михайлович совершенно правильно смотрит на эти вещи.
Марина Тимашева:
Владимир, а вы вообще как-то... какое-то внимание уделяете политике, или стараетесь не реагировать, закрыться, замкнуться, заниматься только музыкой?
Владимир Спиваков:
А что изменится от того, уделяю я внимание политике или нет? Я - так же, как обыкновенный житель России - смотрю, слежу за событиями, так же огорчаюсь, так же понимаю, что у нас сейчас очень трудное время, так же, как и все, надеюсь, что изменится это к лучшему, и начнется строительство новой России.
Марина Тимашева:
Вы боитесь чего-нибудь? Выборов - одних, других? Каких-то решительных перемен во власти, которые могут сказаться на вашей собственной судьбе, на судьбе ваших близких, оркестрантов?
Владимир Спиваков:
Власть уже давно пора менять, конечно. Но просто это все не так просто сделать, эту машину разобрать на винтики и собрать новую.
Марина Тимашева:
Но страха нет?
Владимир Спиваков:
"Страха перед ней душа не знала".
Марина Тимашева:
Вопрос Вадима Журавлева, обозревателя "Афиши".
Вадим Журавлев:
Сколько времени понадобится, по мнению Владимира Теодоровича, для того, чтобы вот новый главный дирижер и оркестр достигли... ну, какого-то стопроцентного понимания?
Владимир Спиваков:
Не всегда приходят в этот оркестр замечательные другие дирижеры. А - приходят мелкие дирижеры, по каким-то иногда чисто прагматическим причинам. Когда перед оркестром стоит не уважаемый, или средний очень дирижер и музыкант, оркестр разваливается. Когда у человека нет интереса, нет страсти - он не может подняться над жизнью. Само понятие "эстрада" - это уже есть какое-то понятие возвышенности какой-то над полом.
Я очень надеюсь, что мне удастся привлечь хороших дирижеров, замечательных дирижеров, которые бы могли вот в те промежутки, когда у меня, или у Михаила Плетнева нет возможности работать с оркестром, чтобы с ними работали очень хорошие профессионалы.
Марина Тимашева:
Совсем недавно Российский Национальный оркестр играл, вы были за пультом. Михаил Плетнев выступал как музыкант-солист. Возможно ли сосуществование в одном коллективе двух таких мощных индивидуальностей?
Владимир Спиваков:
Если вы думаете не о себе, не о своем эгоизме (это касается и политиков, в том числе), не о своем кошельке, а думаете о деле, о людях и о результате труда, то вообще не возникает такой мысли. Есть главное: что Российский Национальный оркестр должен замечательно играть. Это все-таки символ России, мне кажется, в каком-то смысле, в высоком смысле, - и должен быть таким символом России.
Марина Тимашева:
Маркус?
Маркус Уоррен:
Наши слушатели не видят, как мы сидим в студии Радио Свобода, но могу открыть секрет, что у вас на левой руке - кожаная перчатка. Это что такое?
Владимир Спиваков:
Дело в том, что я очень сильно ударил левую руку о дирижерский пульт (не о чью-нибудь голову!). Но вместо того, чтобы делать компрессы из холодной воды - по крайней мере, сразу после этого, - я еще четыре часа продолжал репетировать "Симфонические танцы" Рахманинова, которые требуют полной отдачи. Невозможно равнодушно дирижировать это сочинение. И к вечеру, когда я приехал домой, страшно опухла рука, я не мог пошевелить пальцами. Пришлось ехать в институт имени Склифосовского. Там мне закатали руку в гипс. Изумительно меня там приняли. Вначале не узнали, потом забегали, стали целовать: "Родной вы наш, дорогой!" Ну, целовали не руку, а лицо.
Маркус Уоррен:
Но... это надолго? Никаких...
Владимир Спиваков:
Да нет. Не надолго. Если смотреть на любую вещь, она - не надолго.
Марина Тимашева:
Вы сейчас сказали такую странную фразу: "Это произведение нельзя дирижировать равнодушно". А существуют такие произведения, когда можно дирижировать, или исполнять их - равнодушно?
Владимир Спиваков:
Существуют.
Марина Тимашева:
Какие?
Владимир Спиваков:
Ну, например, некоторые современные произведения, которые не требуют такого эмоционального внедрения в него, что ли. Вы знаете, например, вот классическую музыку... Она... более спокойно ее играешь. Романтическую музыку - невозможно, тут нужно отдаваться ей. Современная музыка очень часто написана так, что нужно просто чисто математически к ней подходить, чтобы не развалилась конструкция, и чтобы вместо семи четвертей в такте вдруг не продирижировали на девять.
Вот я на последнем концерте был в Париже. Булез замечательно дирижировал Стравинского - "Петрушку". Он совершено спокойно дирижировал, откладывал все такты - где на три, где на шесть, где на восемь, где на пятнадцать, без большого пафоса, без страсти. Но это также зависит и от человека.
Марина Тимашева:
Вопрос Вадима Журавлева.
Вадим Журавлев:
Не секрет, что на Западе концертная деятельность, гастрольная, строится в зависимости от работы импрессарских бюро, от работы звукозаписывающих фирм. Мне хотелось узнать, как, например, решается вопрос вашего взаимодействия с Российским Национальным оркестром. То есть, принимает ли ваш знаменитый парижский импрессарио Клод, который работал с Трояном и с Каллас, вас - и как дирижера? Как обстоят дела и эксклюзивным контрактом с фирмой "Дойче граммофон", который имел оркестр, когда его возглавлял Плетнев?
Владимир Спиваков:
Дело в том, что сейчас вообще большой кризис очень в этой области, в области звукозаписывающей. У оркестра есть очень много предложений. Ни у кого из импрессарио, которые принимают Российский Национальный оркестр в Америке, скажем, или в других странах, нет никаких противопоказаний против того, чтобы я дирижировал этим оркестром.
Если подписан контракт, где Михаил Васильевич Плетнев дирижирует в Скандинавии, скажем, какие-то программы, то почему же я должен забирать эти концерты и вступать в переговоры с импрессарио? "Нет, пусть Плетнев не дирижирует. Я приеду дирижировать"? Конечно - нет.
У меня всего настолько много, что хватит на человек восемь - десять, пожалуй, спокойно. Даже, может быть, и больше. И я бы охотно поделился, если бы согласились, вместо меня, допустим, взять на концерты в "Ла Скала" кого-нибудь другого.
Марина Тимашева:
А до какого года вы "расписаны", что называется?
Владимир Спиваков:
Заканчивается планирование 2002 года.
Марина Тимашева:
Вопрос Вадима Журавлева.
Вадим Журавлев:
Если взглянуть на начало века, то музыканты, знаменитые музыканты, благодаря большим расстояниям и слабым скоростям, имели возможность "релаксировать" между выступлениями. Сейчас зачастую: концерт, перелет, снова концерт... Что помогает современным музыкантам вот в этом графике, расписанном до 2002 года, выживать, "релаксировать", отдыхать душой и вообще как-то приводить в норму свои чувства, нервы?
Владимир Спиваков:
Я думаю, что ощущение времени изменилось. То время, которое требовалось, скажем, Моцарту, для того, чтобы привести в гармонию состояние своей души, ему бы на то же самое потребовалось сейчас две минуты.
Вот как-то Зубин Мета сказал, "Я отдыхаю в адажио восьмой симфонии Брукнера." И я его понимаю.
Маркус Уоррен:
До нашего прихода сюда, в студию, мы сидели на кухне, и вы такую фразу сказали, что нужно менять психологию людей. Это просто... это было в контексте вот восприятия Шостаковича и Рахманинова...
Владимир Спиваков:
Существуют такие штампы. Вот когда-то это было сделано, эта симфония написана где-то перед войной, в 1937 году. Исполнялась в Ленинграде заслуженным коллективом республики под управлением Мравинского Евгения Александровича. Тогда были созданы штрихи, аппликатуры и так далее.
Потом это постепенно кочевало из оркестра в оркестр. Потом другие люди приходили, другие дирижеры - там, Рождественский, Дударова, Кондрашин. Приходили, что-то внедряли, что-то писали, там, что-то изменяли. И это тоже перекочевывало из одного места в другое. И ошибки наслаивались. Заново нужно прочитывать это все. Что-то очищать, от чего-то отказываться и, основываясь на своих собственных идеях, почему Шостакович ввел, например эту тему, или почему здесь звучит такая-то музыка...
Для меня это - роман, в центре которого - автор. Так же как симфония Чайковского - это роман о жизни человека одной эпохи, то же самое для меня это - невероятный роман предвоенной России и человека, который находился в центре этих событий. Потому что все через его сердце проходит, и то, что ему дорого, - там, допустим, портрет Чайковского можно встретить, и символику Баха можно встретить в этой симфонии. И додуматься, может быть, что он в эту секунду подумал о Бартоке, который еще не ругал его тогда, потому что он начал его ругать после "Седьмой симфонии".
Марина Тимашева:
Ну, можно, конечно, как... как большие ученые умы, говорить о том, что следующий век начнется не в этом году, а в 2001, но это не суть важно, потому что в сознании любого человека все-таки вот эта двоечка, три нолика... И вроде бы мы уже где-то, такое... И все готовятся каким-то совершенно немыслимым образом.
Вот у вас есть такое ощущение, что что-то, что это - какой-то рубеж, что что-то изменится? Или - что ужасно хотелось бы, чтобы что-нибудь изменилось?
Владимир Спиваков:
Когда-то древние философы сказали, что нельзя войти в реку дважды, в одну и ту же. Правда. Эта фраза, эта сентенция, эта мысль кочевала из века в век, и очень многие со всех концов рассматривали ее.
Вдруг одному грузину-гению, Мамардашвили Мирабу, пришла такая мысль: а почему нельзя войти в реку? В эту, два раза, в одну и ту же? А потому что мы - уже в ней, и эта невероятная мысль чрезвычайно точна. Мы - в ней. Это не какой-то там рубеж, а мы уже, в общем-то, там.
Марина Тимашева:
Вопрос Вадима Журавлева.
Вадим Журавлев:
Поскольку вы работаете с западными оркестрами, то может быть, просто сравнить наши оркестры и западные, в этом плане?
Владимир Спиваков:
Я вам скажу, что, к моему удивлению, например - я вот сейчас работал с оркестром над пятой симфонией Шостаковича, и многие музыканты не играли этого сочинения. И это хорошо. Потому что у них свободный взгляд.
Меня обрадовало то, что я, увлекшись на одной из репетиций, пропустил время, когда я должен был сказать: "Сейчас время отдыха". И мне ни один человек об этом не сказал. И когда я просмотрел на часы, я вдруг увидел, что пятнадцать минут, уже сверх того, прошло. Я говорю: "Друзья, что же вы мне не сказали?" Они говорят: "Было очень интересно".
На Западе такое невозможно. Аббадо стоит, Джуллини стоит перед оркестром. Есть контракт, и есть человек, который отвечает за время, который вскакивает, как будто ему вставили что-то в одно место. Шило. И кричит, что "ваше время истекло, господин Аббадо." И даже если это в середине такта "Дон Жуана" Моцарта, это никого не волнует.
А с другой стороны, я как-то дирижировал оркестром, замечательным оркестром, которым руководит Майкл Тилсон-Томас в Сан-Франциско, и обратил внимание, что в одном такте что-то там все время буксует. Я им показываю одно движение, они мне отвечают совершенно другим. Я говорю: "Почему вы играете тридцать вторые ноты здесь, когда здесь должны быть шестнадцатые ноты - в Бартоке?" Они: "Как, шестнадцатые ноты?!" А я все время думал, что они не понимают мои движения. "Здесь тридцать вторые у нас написано". Это была ошибка, которая уже вот в этом оркестре существовала тридцать лет, и никто ее не исправлял.
Марина Тимашева:
Если дирижер по каким-то причинам лишен возможности разговаривать с музыкантами, в состоянии ли он только руками, только волшебными дирижерскими палочками объяснить музыкантам, что они должны делать? Могут ли они понимать друг друга?
Влкадимир Спиваков: Конечно. В Японии, например, я дирижировал оркестром, кстати, с Женей Кисиным. Мы играли два концерта Шопена. Ну, по-японски я не говорю, а многие из музыкантов по-английски тоже не говорят. Ну... это язык такой - как азбука Морзе...
Марина Тимашева:
Мне очень жаль, но время наше подходит к концу, и по традиции, мои коллеги должны сказать, что заинтересовало их в этой беседе или просто как-то определить свое отношение к сегодняшнему эфиру. Маркус Уоррен.
Маркус Уоррен:
Просто хотел сказать "спасибо" и... ну, что - слова? Что я могу сказать? Надо слушать и слушать вашу музыку.
Марина Тимашева:
Вадим Журавлев.
Вадим Журавлев:
Владимир Теодорович всегда одаривает в интервью и в беседах какими-то очень интересными, нестандартными мыслями. Мне очень понравилось мысль про наше уже нахождение в следующем тысячелетии, и я подумал, что это, наверное, блестящее решение проблемы. Мы просто - действительно уже все там, и это было очень интересно. Спасибо.
Марина Тимашева:
А я должна сказать, что я как-то чрезвычайно удивлена даже, потому что, наблюдая Владимира Спивакова как музыканта и как дирижера, думала, что вы гораздо более склонны к преувеличениям всяких эффектов. Меня сейчас удивило в этой беседе то, что умные, глубокие, как всегда, как обыкновенно - мысли, они преподносятся в абсолютно спокойной, человеческой, дружелюбной, какой-то абсолютно не напряженной форме.
Владимир Спиваков:
Очень часто у нас ставят точку на человеке, или приклеивают ему ярлык какой-то, глупейшим образом используют какое-то очень важное событие, как, например, юбилей Пушкина. Представляете себе, вот - "я встретил вас", и все. Точка. Что касается простоты, то самое чудесное, что когда-то мне бросилось в глаза - это такая фраза, невзрачная очень, Анны Андреевны Ахматовой, которая сказала: что стихи нужно писать теми словами, которыми мы руководствуемся и которые употребляем, когда приглашаем гостей, друзей - на чай.
