Иван Толстой: Сегодняшний разговор – о любви к книгам, о библиофильском трепете, о том, как редкостям и уникумам посвящают жизнь. Но не только об этом. Умный коллекционер с широким кругозором, понимающий культурное значение своей коллекции, неизбежно приходит к мысли о том, что дальше, что будет с собранием после него. И сам начинает осмыслять коллекцию и вводить ее в жизнь других людей. Это и есть просветительство, и оно было свойственно всем большим коллекционерам – и Николаю Смирнову-Сокольскому, и Владимиру Лидину, и Олегу Ласунскому. Отыскал уникальную книгу – отдай уникальное знание. Так поступает просвещенная личность.
Отец и сын Венгеровы – герои сегодняшней программы, и о своем собирательстве они расскажут сами. Я же предварю их рассказ несколькими словами. Венгеров старший, Алексей Анатольевич, -
московский профессор, доктор технических наук, специалист по информационным технологиям. Венгеров младший, Сергей Алексеевич, также пошел по стопам отца. Страсть к книгам, их объединяющая, и уважение к культуре породили новаторский замысел – описать домашнее книжное собрание в неформальных библиофильских рассказах. Показать историю нашего отечества через экземпляры на книжной полке. Вот Баратынский, вот Рылеев, вот Пушкин – за каждой книгой стоит история, приключение. Не литературоведение – а жизнь! Не тираж – а страсть! Как та или иная книга зародилась, кто помогал, а кто препятствовал ее появлению на свет, какие высокие помыслы и какое злодейство сокрыто за скупыми строчками выходных данных. И что обо всем этом говорила княгиня Марья Алексеевна.
Казалось бы, такой повествовательный жанр лежит на поверхности, так и надо описывать коллекции, а вот – нет, не догадались, отец и сын Венгеровы стали первыми. И сдается мне, что окажутся они не последними. Уж больно удачно и увлекательно у них получается.
Недавно в Национальной библиотеке в Праге прошел вечер, на котором Алексей и Сергей Венгеровы представили первые три тома своей Библиохроники – так они определили выбранный ими жанр. Тома носят сквозное заглавие “В некотором царстве…” и представляют с иллюстрациями – многочисленными, подробными, великолепного качества – интереснейшие издания коллекции. Библиохроника (а первый ее том вышел в свет уже семь лет назад) отмечена различными премиями – в частности, “Книга года” в номинации “Humanitas”, “Лучшее издание, содействующее развитию книжного дела”, и награждена почетной Лермонтовской медалью Российской Академии наук и премией Дмитрия Лихачева, и рядом других.
Пражской библиотеке Венгеровы сделали ценнейший подарок, презентовав все три вышедшие к сегодняшнему дню тома. В Праге мы и записали эту беседу.
Алексей Венгеров: Если говорить по существу, поскольку там описаны книги, то наиболее поверхностный подход к оценке этого проекта заключался бы в том, что он относится к сфере деятельности книговедов, литературоведов, библиографов. Что, с моей точки зрения, никакого отношения к задумке и к замыслу не имеет. Там на обороте каждого титульного лица стоит знаменательная надпись: ''Замысел Алексея и Сергея Венгеровых'', то есть креатив некий. Да, это абсолютно однозначно просветительский, культурологический проект. Вот как хотите, так и понимайте. Единственное, что там сделано по каноническим правилам, - это библиография, которая выполнялась специалистами, специально подгоняя ее или приспосабливая к международным стандартам: что зачем, год за страницами, размер, автор, издатель. Библиография, составленная на каждую книгу в конце, описание - достаточно канонизированное. Что касается текстов, то тексты в основном были построены на том, чтобы найти жареные факты, которые бы, если можно так сказать, могли заинтересовать ребенка, тянущегося к одуванчику. Это нестандартность изложения, это короткие эссе, носящие скорее забавно-развлекательный, нежели поучительно-познавательный характер. И таким образом и достигался эффект познания.
Итак, возьмем книгу в нашем старом представлении. Что трансформировалось? Информационный аспект книги исчезает на наших с вами глазах. Переход от этих глинобитных табличек Месопотамии к дискам и прочим носителям - налицо, за астрономически короткий срок, пару тысяч лет. Таким образом, что в этой книге написано, я могу сегодня выяснить из других источников. Более того, я тут несколько раз, как технарь, предполагал, что если я через глазное дно умудряюсь загнать семантику в некие разделы мозга, то почему бы не предположить (здесь вспоминается аналогия с Жюль Верном), что через пару десятилетий таблетку с надписью ''Анна Каренина'' я проглочу, и она у меня через пищеварительную систему и кровеносную точно так же расположится в нужном рецепторе. Путь посмеются.
Экзистенционный аспект исчез и исчезает на глазах. По каким соображениям? Потому что делать это дело бизнесом становится все труднее и труднее. Поскольку, во-первых, исчезают книги в хорошем состоянии. Люди, обладающие средствами, готовы платить большие деньги, но при условии, что книга отвечает всем требованиям временным, состояния и прочее. Меня поражают французские антикварные рынки, их порядка 30 каждое воскресенье разбивается, то я там могу взять в руки книгу достаточно давнего срока, даже инкунабулу, причем инкунабулу по их меркам, то есть 1501 год предельно, потому что инкунабула в России сдвинута на сто лет - это 1591 год.
Иван Толстой: Неужели в России есть свое деление для инкунабул, своя система?
Алексей Венгеров: Знаете, его нет официально. Но у нас принято в нашем сообществе собирателей, вы же понимаете, что крушение надежд Ивана Третьего организовать сюда приезд команды из Любека в 1515 году (Иван Третий умер в 1505 году – прим. Ив.Т.), спустя 50 лет после Гутенберга всего лишь, на 50 лет раньше, чем 1564 год и Иван Четвёртый дал деньги на то, чтобы издали “Апостола”, это было вызвано не просто ненавистью к первопечатникам и попыткой вторгнуться в коммерческую сферу переписки монастырской, тут причины-то глубокие, финансовые, те же самые, что сегодня. Ну, бунт ткачей по истории Средних веков нам хорошо известен.
Иван Толстой: Поясните все-таки, о чем вы сейчас так образно рассказали.
Алексей Венгеров: В 1515 году очень образованный государь Иван Третий приказал своим присным привезти открывшихся в то время во Флоренции, в Кракове, в Любеке печатников, способных воспроизводить книги на славянском языке. Уговоры состоялись, и приезд всей этой 16-подводной кавалькады, по некоторым источникам, закончился трагически. Я не буду сейчас расшифровывать, это все написано в Библиохронике. В результате, “Апостол” появился на свет божий в 1564 году, причем не в 1564, а даже в 1561-63. Но Федоров и Мстиславец боялись ставить свои подписи о том, что они издатели, из опасений беспрерывно распространявшихся по городу маляв о том, что некие товарищи наглецы привезли с собой печатные шрифты и хотят печатать книжки. Печатный двор сгорел ровно через месяц. Единственное, что удалось этим ребятам - удрать в Острог и затем во Львов, и еще 20 лет Федоров там проработал. Правда, отставил долгов очень много. Работал он достаточно плодотворно, а долги его составляли, как известно, шесть тысяч коров, которые потом в течение 10 лет отдавал его сын.
Но 50 лет прошло. Причем за 50 лет произошли очень большие изменения в России. Иван Васильевич поругался с Адашевым и Сильвестром, в 1547 году гигантский пожар сжег Москву, потом он ввязался в Ливонскую войну, которая была совершенно не успешной, мягко выражаясь, но, наконец, его все-таки уговорили дать деньги на достройку этой первопечатни, которая была сделана. Тем не менее, с 1515 года по 1564, по арифметике, получается 50 лет. Россия отстала. Инкунабула в результате считается в нашем обиходе - 1591 год, а на Западе инкунабула - это 1501 год, то есть от лютеровской Библии 1447 и или 1445 и до 1501 года. И культура отношения к книге такова, что зайдя сегодня в любой французский магазин или немецкий магазин, и уж тем более в отдел редкой книги какой-нибудь фундаментальной библиотеки, вы не увидите ни одной книжки с оторванным корешком.
Примерно лет 10 назад Салтыковка, Российская Национальная библиотека, выпустила книжку, которую я тут же купил - описание самой библиотеки, там внутри все сделано очень неплохо - которую я сдуру привез в Германию. “Сдуру”, потому что она была обернута в суперобложку, на которой был сфотографирован Отдел редких книг. Я, не вглядываясь в суть изображения, гордо продемонстрировал ее немцам. Они меня спросили, что это такое. Когда мы стали присматриваться, то мы увидели, что стоят ряды полок с оторванными переплетами, с порванными корешками, просто без кусков. Мне стало стыдно, я ее глубоко спрятал, потому что был сфотографирован Отдел редких книг Российской Национальной библиотеки. Это связано не только с нехваткой средств, а, прежде всего, связано с культурой людей, занимающихся книгой. Дело в том, что любое занятие требует любви, как это ни высокопарно звучит. Причем, это не элементы какого-то фарисейства, тем более лицедейства. Ты должен быть увлечен. Но если ты увлечен каким-то видом деятельности, то ты все-таки, если ты нормальный человек, ты хочешь, чтобы было сделано хорошо.
Почему я перешел к этому аспекту? Потому что сегодня инвестиционная составляющая книг в связи с появлением на русском, в частности, рынке огромного количества растрепанных, сделанных в новых переплетах, тех самых, о которых мы с вами говорили, книгах для меня лично утратили интерес. Не потому, что я ханжа, я далеко не монах, но гламурные девицы меня не привлекают, а книжки в новых переплетах очень напоминают мне гламур.
Я приводил пример с фресками Помпеи, есть десятки примеров, в конце концов, на дне Эгейского моря находите амфору, а есть десятки сделанных копий. Но амфора, найденная там, все-таки остается древнегреческой амфорой. Поэтому книга, которая сохранила все свои онеры, все свои качества, присущие ей при выходе, не потому, что она должна быть нечитанная. Я, кстати, в равной мере не люблю не разрезанные книги, потому что неразрезанные книги носят тоже патологический характер. Ну, хорошо, если их не умели прочесть, поскольку на следующий день после ее приобретения хозяин получит инфаркт, не дай бог, конечно. Но если он ее поставил как библиографическую, вещевую редкость, то это мне напоминает кресла, расставленные в гостиной, но покрытые белыми чехлами. Вот сюда не садитесь, здесь не прикасайтесь.
Поэтому книга для меня осталась единственным весомым элементом моего существования, и эта связь времен, ощущение прикосновения к ней живых людей, не только поскольку она вышла при жизни, но и в виде маргиналий - автографов и всяческих писем Ивана Александровича Гончарова о том, что он не заплатил за фотографии, которые ему прислал придворный фотограф Левицкий, он очень извиняется за то, что он не смог расплатиться, поэтому он посылает экземпляр “Обыкновенной истории”.
Это совершенно другие ощущения от книг. Кому-то покажется, что это такой сдвиг по фазе от жира, но я себя ощущаю так: в финале жизни я книгу холю и лелею, я считаю, что все Апраксины, все Куракины, все Шереметьевы - это мои соседи по площадке, волей случая разнесенные со мной на 200-300 лет. Тогда я через эту книгу и через ее описание в Библиохрониках начинаю понимать их бытование, что для меня очень важно. Почему поссорилась Екатерина с Дашковой, и что там у них произошло? Всем же понятно, что она ей очень помогла в этой истории в Ропше, все-таки, как-никак, президент Академии наук, однако потом тетки рассорились, извините за фамильярность.
Короче говоря, книга для меня абсолютно живой предмет существования моих предков. И так как я очень любил и мать, и отца, и дедушку, и бабушку, особенно по линии деда, который воевал, был полковым офицером, полковым хирургом в Очаковском лейб-гвардии полку, и я в детстве бегал по кабинету, заваленному вот этими книгами, и все они были в идеальном состоянии, совершенно не понимая, о чем эти книги, я просто помню, что его стол был заставлен кусками и осколками всяких снарядов, которые он извлекал из тел раненых во время операции.
Какие книги я никогда, скажем, не продам? Книги, принадлежавшие маме. Вот мама мне подарила “Гиперболоид инженера Гарина” в 1940 году, а войну я встретил 8-летним мальчиком, я сбрасывал зажигалки с московских домов, получив в руки большие шпицы. У нас крыша была плоская, такой был экспериментальный дом, куда по сигналу воздушной тревоги мы с мамой забирались с еще оставшимися женщинами. Это было в августе. В июле они начали бомбить, 23 июля, ровно через месяц после объявления войны. Я сбрасывал зажигалки. Атмосфера в семье была книжной, на ночь мне всегда читались книги. Правда, не всегда удачные. Бабушка у меня была очень известным педиатром, она кончила Лозаннский медицинский институт, но на ночь она почему-то решила читать мне Гоголя. Поэтому от “Вия” я шарахаюсь до сих пор, потому что свиное рыло, которое там проникает в форточку, а издание было сойкинское, иллюстрированное, очень страшные иллюстрации, и уж конечно “а поворотись-ка, сынку, я тебя породил, я тебя и убью” - это впечатление, которое я унесу с собой в могилу, совершенно ясно. То есть, книга для меня вполне одухотворенное, живое существо, связывающее меня с жизнью моих родителей, и я очень хочу передать это сыну и внучкам, где у меня возникают некие сомнения. Не в отношении сына, а в отношении девчонок. Но вот тут у меня нет уверенности, потому что русская литература - это такая специфическая штука, хотя я отношусь хорошо ко многим вещам, и к Гессе, и к обоим Маннам, и продолжаю читать это все, и к Бёлю, есть авторы, которые меня очень занимают. Не очень, по-видимому, неверно, неправильно отношусь в Кафке, есть у меня некоторые соображения по этому поводу. Но вот книга остается только в одном единственном аспекте - это аспект одухотворенного, живого существа, связывающего меня неразрывной нитью с прошлым.
Иван Толстой: Как выстроены эти тома, как расположены там книги, какая идея положена в основу этого расположения?
Алексей Венгеров: Если говорить о математической стороне дела, то это хронология. Она строго соблюдается.
Иван Толстой: Хронология чего?
Алексей Венгеров: Выхода книги в свет.
Иван Толстой: Имеются в виду именно книги вашего собрания?
Алексей Венгеров: И только. Это принципиальная установка. Сам подбор репертуара абсолютно субъективен. Я повторяю, что я собирал хорошие книги, абсолютно не имея никаких оснований и возможностей сформулировать, что такое хорошая книга. Хоть режьте меня на части. Вы же не будете описывать причины влюбленности в ту или иную даму, измеряя ее со всех сторон. Это ведь на уровне подсознания делается. Поэтому иногда это было содержание книжки, иногда ее судьба, иногда какие-то другие признаки, но это были книги, которые я считал хорошими в своей библиотеке. Конечно, я отдавал некоторое предпочтение тем книгам, о которых, скажем, могли люди не знать. В этом варианте, скажем, “Другу стихотворцу”, опубликованный в “Вестнике Европы”, как первая публикация Александра Сергеевича в безукоризненном экземпляре этого журнала, и Ремизов c Сомовым “Что есть табак” одинаково меня привлекали, потому что по натуре я достаточно широко развитый эклектик. Любимым моим занятием является посещение зоопарка. Несмотря на парадоксальность отдельных особей друг относительно друга, носорога и марабу, я понимаю, что это гармония природы, я понимаю, что из кусочков неправильно разбитого цветного стекла можно составить изумительное мозаичное панно, и оно будет представлять собой картину. Именно эта идея заложена в создании Библиохроники.
Иван Толстой: Какая самая ранняя книга в этом ряду у вас?
Алексей Венгеров: Самая ранняя книга, пожалуй, “Путешествие Герберштейна” 1550 года. Это не первое издание, первое издание было в 1549 году, но оно было на итальянском языке, а в 1550 году было издано в Базеле на немецком языке. И поскольку там был помещен в первый раз портрет, после гравюры на дереве с изображением Луки в “Апостоле”, в первый раз был помещен портрет Василия Третьего. Не всегда, кстати, там есть позитивные моменты для нашего российского самолюбия. Когда Герберштейн пишет о том, что английские купцы, которые приезжали в Архангельск, сталкивались с тем, что русские купцы для того, чтобы не показать, что они москвитяне, россияне, начинали говорить английские слова, коверкая, для того, чтобы сделка состоялась, а улицы Москвы грязны и неаккуратны, я это все писал. Хотя, в целом, это очень интересно, ощущение этого Сигизмунда относительно Московии. Точно так же как меня привлекала книжка Корба, например, потому что это единственный человек, который не только присутствовал при стрелецкой казни и отгравировал все картинки, которые удовольствия не доставляют, - рубка голов, закапывание, и так далее.
Иван Толстой: Недавно в Праге, в Национальной библиотеке прошла презентация уникального трехтомника “В некотором царстве…“ Это Библиохроника (как назвали ее сами авторы), описывающая в хронологическом порядке книги из семейной коллекции Алексея и Сергея Венгеровых, московских ученых и известных библиофилов. Великолепно иллюстрированные тома, полные увлекательных рассказов об изданиях и их авторах, написаны в необычном для данного предмета жанре – занимательной истории России. То поучительные притчи, то откровенно ‘‘охотничьи“ рассказы, то анекдоты (в пушкинском значении слова). Описания красивейших старинных изданий сопровождаются волнующими пометами: “Редкость первого ряда”; “крайне редко встречающееся издание”;
“несомненная редкость”; “комплект из всех пяти частей в двух книгах с сохранением иллюстраций и портрета автора во второй книге — замечательная редкость”; “на антикварном рынке встречаются крайне редко”; “конволют подобной комплектации и сохранности — невероятная редкость”; “редчайшее издание, не поступившее в продажу, так как практически весь тираж был уничтожен автором”…
Мы продолжаем разговор о коллекции и о ее описании с основателем собрания Алексеем Анатольевичем Венгеровым.
Вы подарили Национальной библиотеке Чехии три тома. В них идет сплошная хронология или как материал расположен в этих трех томах?
Алексей Венгеров: Нет, только по хронологии.
Иван Толстой: То есть, в первом томе доходит до чего-то, во втором до чего-то и в третьем до чего-то. Соответственно, будут следующие тома и в них это будет продолжено?
Алексей Венгеров: Нет, этот проект закончен.
Иван Толстой: В трех томах вся хронология?
Алексей Венгеров: Да. Дело не в этом, а дело в том, что по обсуждению, которое состоялось у меня неоднократно с людьми, которые болеют за выпуск Библиохроник, мы пришли к общему выводу, что нужно переходить на тематические тома. Так же растянутые в хронологии, но они будут более... Скажем, у меня здесь может появиться Герберштейн и Гаршин, то есть где-то через 2 века появляется Гаршин или где-то Алексей Николаевич и Лев Николаевич со своим “Детством” или “Военными рассказами”. Идет хронология, но она хаотична с точки зрения содержания книг. То есть, там вот такая мозаика по содержательной части. И я об этом не жалею, потому что люди очень часто хотят переключаться. Он открывает “Азбуку красноармейца”, где “Ильич железной метлой сметает сволочь с мостовой”, а потом открывает с автографом стихи Бродского. “Азбука красноармейца”, кстати, проиллюстрирована Моором, это тоже особый рассказ. Там, кстати помещено в этих трех томах довольно много азбук - и Конашевич, и Добужинский, и Моор. Тем не менее, там же помещен Достоевский, там же помещены и “Полярная звезда”, и “Северные цветы”.
Иван Толстой: Алексей Анатольевич, какова будет тематика следующих томов?
Алексей Венгеров: Сейчас предполагается выпустить четыре тома. Том детский, условно его назовем, будет называться “Для детей и вступающих в жизнь”. Почему? Потому что я раздобыл много книг 18 века в своей библиотеке, я уж не знаю, что там есть, как правило, перевод с французского, в которых есть такое фривольное содержание. “Как знакомиться, прогуливаясь”, “Как наиболее удачно провести первую брачную ночь”, “Учебник онанизма”, например - 460 страниц. Как я могу пропустить и выкинуть эту книжку? “Как наиболее удачным способом избежать уловок девок разных (продажных)”. Я не думаю, что меня кто-нибудь осудит и что чувство юмора людей совсем покинуло, потому что годы издания - это 1785, 1755 и так далее, еще ломоносовский период. Тем не менее, он имеет такую юношескую и детскую направленность, там множество азбук, множество всяких букварей, множество арифметик, грамматик Смотрицкого, в том числе первое издание 1613 года, хотя оно, по-моему, есть уже и здесь, по которому наши пра-пра-пра учились.
Дальше – том, посвященный эпопее с наполеоновскими делами, это второй том, он охватывает меньший период хронологический, порядка ста лет, потому что мы залезли где-то в средину, в финал правления Людовика XIV. Дальше 1789-й год, 1793-й с Людовиком XVI и Марией-Антуанеттой, взятие Тулона, возвышение Бонапарта и так далее. И финал, который закончился Московским походом, потом Ватерлоо, смерть на острове. Где-то лет около ста, может быть, максимум. То есть? там хронология сужена, но принцип изложения все равно сохраняется.
Иван Толстой: То есть, книги по каждой из этих тем, которые вы сейчас перечислили (я имею в виду, например, наполеоновский том), они внутри этого расположены по хронологии?
Алексей Венгеров: Абсолютно точно. Это принцип неизменный, иначе это не будет Библиохроника.
Иван Толстой: А язык непременно русский этих изданий, или там будут и французские издания?
Алексей Венгеров: Там будут и французские издания, и английские издания. И структура этого проекта такова, что мы сейчас, когда есть определенные соображения, его готовят к каким-то там премированиям, они потребовали описать проект по их канонам. Там составлены такие большие таблицы, сколько книг переведенных с английского, с французского, такого-то времени, и так далее. Там описание проекта занимает чуть ли не 300 страниц. Поэтому там хронологический принцип соблюдается абсолютно неизменно. Вот Сережа уже сейчас сам понял (я думаю, что он сразу это понял), что нужно делать дома двуязычные, хватит довольствоваться только русским языком, при всех криках и воплях относительно его укрепления и распространения. Я часто повторяю, что сегодня с английским я могу поехать в Португалию, а с русским — нет, так же как с немецким, французским и чешским. Английский язык постепенно, с моей точки зрения, занимает очень прочные позиции через разные сферы проникновения.
Будут делаться два двуязычных тома с акцентами различными, потому что в англо-русском томе будут выбраны очерки из уже готовых Библиохроник, акцентирующих внимание текстов на англо-русских отношениях, а во франко-русском томе - на франко-русских отношениях. Что тоже логично.
Почему эта идея, извините за хамство, гениальна? Дело в том, что приводя рядом русский и французский текст, я получаю возможность увеличить вдвое тот самый иллюстративный материал, о котором вы заметили. То есть, я могу во французском варианте в одной и той же книжке, и в русском варианте, это видно по этому дайджесту, там тот же Маяковский ''Про это'', там совершенно разные иллюстрации по одной и той же книжке. Это резко расширяет и кругозор, и захват читателя и зрителя. Это два этих тома.
Дальше - ХХ век. Моя мечта - сделать как самостоятельный ''волчий век'', согласно Борису Леонидовичу. Удастся мне это или нет - не знаю, потому что я там хочу противопоставить людей, которых мы не взяли с собой в 21 век - не Бабаевского, не Сафронова, а тех, которых мы выкинули, то есть, век выкинул, которые представляют собой, в общем, титанов. Это Марина Ивановна, Анна Андреевна, Николай Степанович. То есть, ХХ век - это тоже такая мечта идиота. И плюс заключительный том из этой серии, том по регионам России. Российская Империя чудовищно трансформировалась — формально, политически и геометрически - написать такой том очень трудно, но если мы не напишем, и даже мать городов русских теперь, как известно, не в России, если мы не напишем, то не напишет никто. Вот такая задумка. А что там будет в жизни, никто не знает.
Иван Толстой: Алексей Анатольевич приехал в Прагу вместе со своим сыном Сергеем, также собирателем и соавтором трехтомника „В некотором царстве…“
Сергей, а как вы подхватили вот это направление вашего отца, каков ваш интерес, как вы выделили свою линию?
Сергей Венгеров: Только с помощью одного - я не хотел конфликтовать. А поскольку Алексей Анатольевич занимался веком 18-м и 19-м, поскольку мы жили тогда еще в 20-м веке, то мне оставался вариант - либо 16-й, либо 20-й. Поскольку с 16-м веком требовалось слишком много знаний и было не так много литературы, которой можно было интересоваться, то я выбрал век 20-й. Просто было намного проще. Вот и все.
Иван Толстой: Ну не так же, Сергей, рационально вы выбирали между 16-м и 20-м, все-таки как-то душа лежала к книжке? А если лежала к книжке, то к какой ее, собственно, части?
Сергей Венгеров: Совершенно не лежала, ни к какой книге душа не лежала.
Иван Толстой: Папа замучил, заставил?
Сергей Венгеров: Именно так, сто процентов именно так. Поскольку я учился в Московском авиационном институте, который заканчивал мой же папа в свое время, и ездил я домой через центр, то почти каждый день от меня требовался определенного рода отчет по тем новинкам, которые появлялись в книжных букинистических магазинах, располагавшихся по моему пути следования до дома. Естественно, что я это делал не каждый день, но раз в недельку я куда-то заходил и что-то себе где-то помечал в дальних глубинах моей памяти. Вот именно с этого начались мои познания, книжные познания, которые потом привели к какому-то интересу. А интерес появился все-таки с Маяковского, причем интерес относительно меркантильный. Дело заключается в том, что по какой-то причине, не знаю, почему, книги Серебряного века в то время стоили очень дешево.
Иван Толстой: Не оскорбляйте советский народ, это были серьезные деньги – бутылка.
Сергей Венгеров: Тем не менее, поскольку я был почти отличником и учился в очень серьезном институте, который был настолько серьезен, что получал дотации Министерства обороны, моя минимальная стипендия составляла не 40 рублей, как в нормальном вузе, а целых 55, и плюс к этому я еще получал 25 рублей - 50 процентов от этого - как человек, который учится хорошо, а плюс к этому я еще работал кафедре и получал полставки в качестве работника. Так сто суммарно я жил намного лучше, чем любой молодой специалист. А тратить мне было особо нечего, потому что благодаря моим родителям меня кормили и поили, крыша над головой у меня была, снимать квартиру или обустраиваться в общежитии мне было не надо. Поэтому какие-то возможности у меня были и раз, два, три зашел, потом смотрю - понравилось. Вот с этого и началось.
Иван Толстой: Вы - как Сергей Павлович Дягилев, который сперва собирал книжки для Бориса Кохно, а потом и сам втянулся.
Сергей Венгеров: Вот приблизительно так. Самое смешное, что мне попалась одна книжка в одной коллекции, очень хорошая книжка, очень редкая и очень дорогая, не в плане денег, а в плане своей редкости, книжка Малевича, которая называется “О новых системах в искусстве”, как раз из личной библиотеки Бориса Кохно. И мне не удалось, к сожалению, приобрести, мир праху его, это у господина Лемперта, хозяина магазина “Санкт-Петербург” в Париже. У него были два замечательных томика Маяковского “13 лет работы”. Как известно, там была веселая история - второй том вышел раньше первого. Так вот, они вышли в 1923 году, в 1925 году, когда Маяковский был в Париже, он подарил оба тома Кохно, на каждом из томов были совершенно замечательные дарственные надписи, насколько я помню, что-то типа “Начальнику парижского метро с благодарностью от вечного пассажира”. В свое время мы не смогли договориться даже не по стоимости этих книжек, а, скорее, принципиально не смогли договориться с Лемпертом в силу того, что его подход был сугубо индивидуален к каждому конкретному человеку, который заходит к нему в магазин, и цифра менялась исключительно в зависимости от его умонастроения в каждый конкретный момент времени.
Иван Толстой: И от проявления интереса со стороны покупателя. Я помню, как я пытался у него купить одну книжку году в 1988-м, и в зависимости от того, какую геометрическую форму принимали мои брови, цена ползла вверх или вниз.
Сергей Венгеров: Совершенно верно. Поэтому каждый раз, когда я к нему заходил и спрашивал: “А есть...?”, он мне говорил: “Есть”, после чего цена варьировалась в необычайных диапазонах, что не позволило мне принять окончательное решение
Иван Толстой: Обычно все пытались пойти по такому пути: “И сколько же вы хотите за это фуфло?” - спрашивал клиент. Ну, тут у Лемперта цены падали вниз. Но мгновенно спускалась вниз, стуча каблучками, его дочь, которая говорила: “Человек хочет купить эту книгу? Папа, но ведь это такая хорошая книга, она не может стоить так дешево”. И цена взлетала.
Сергей Венгеров: Вот это как-то мне не приходило в голову по поводу того, что “сколько стоит это фуфло”, мы с ним никогда так не говорили, вероятно, в силу гигантский разницы в возрасте. Я просто оставлял этот разговор и переходил к поискам чего-то интересного на полочках. Иногда случалось найти.
Иван Толстой: Что такое быть сыном коллекционера, у которого, что ни книга, то раритет, фантом и уникум? Каково ощущение среди этой коллекции, рядом с этой коллекцией, на фоне этой коллекции?
Сергей Венгеров: Я настолько к ней привык, поскольку она со мной с моего рождения, что я не ощущаю ее коллекцией, я ощущаю это исключительно стилем жизни.
Иван Толстой: В отношении книг папа тиран?
Сергей Венгеров: Смотря в каком отношении.
Иван Толстой: Что можно сделать с книгой руками - в этом смысле он тиран?
Сергей Венгеров: Безусловно. Точно так же как и я, точно так же как любой нормальный человек, потому что бросить в угол ее нельзя, нельзя из нее вырвать страницы, нельзя на ней рисовать. Это нормально. Просто нельзя портить предмет, который был сделан не тобой и может доставить кому-то приятность.
Иван Толстой: Насколько проникло ваше книжное чувство в папину коллекцию, в его тематику, или вы так и остались с 20-м веком и между вами и вашим отцом все-таки проходит какой-то ров, какая-то борозда?
Сергей Венгеров: Нет, борозды, слава богу, нет, другое дело, что есть различие в знаниях и умениях что-то находить и что-то различать. Во-первых, определённым образом они все-таки пересекаются, потому что все-таки коллекция отца затрагивает, в общем, и первые годы революции, а моя коллекция затрагивает самое начало 20-го века, у нас там Иннокентий Анненский появился даже в конце 19-го. Так что мы до определённой степени пересекаемся. А дальше, поскольку при появлении какой-то новой вещи в доме я каким-то образом присутствовал при рассказах о истории ее появления, и так далее, в общем, при каком-то таком большом и правильном относительном хвастовстве, как она попала в руки, то, естественно, это дело я запоминал до определенной степени, и это все оставалось у меня в памяти.
Иван Толстой: Как вы оцениваете, даже может не столько сегодняшний книжный антикварный рынок, сколько его стилистику, если сравнить это либо с другими антикварными рынками, с другими направлениями на нем либо с другими странами и другими культурами, в частности, с парижской практикой библиофильства? Что такое российский книжный антикварный рынок сегодня?
Сергей Венгеров: Абсолютно отдельно стоящая структура. Всего остального я не знаю, я ничем не занимаюсь, кроме поисков и находок в антикварной книге, но российского антикварного книжного рынка фактически нет. Его как и не было, так и нет.
Иван Толстой: Позвольте, был же все-таки какой-то при советской власти?
Сергей Венгеров: Да не было его по большому счету, потому что он был исключительно где-то там. Во-первых, я особо не присутствовал при книжном рынке при советской власти, я начал фактически собирать книги, когда советская власть уже прекратила свое существование. После этого антикварный книжный рынок, книжный рынок старой книги настолько много раз претерпевал какие-то катаклизмы и изменения в силу того, что в последние 20 лет в нашей стране произошло, что сказать, что у него есть какие-то устоявшиеся традиции, тенденции и все такое прочее - тяжело, в отличие от Запада, где это все продолжалось на протяжении многих веков.
Иван Толстой: Я интересовался в данном случае именно русской книгой. Как вы сравните Париж и Москву?
Сергей Венгеров: Опять же – никак, потому что интерес в Париже к русской книге появился только в последние несколько лет. Имеется в виду к старой книге, потому что интерес к русской книге, иллюстрированной русскими художниками, проживавшими в свое время в Париже, всегда был, есть и будет в силу того, что эти книги, в основном, изданы на французском языке или на английском, они изданы в тех традициях, которые присутствуют на Западе - это обычно малотиражные издания с номерными экземплярами, с двойными, тройными сюитами, поэтому они не относятся к категории тех книг, о которых вы спрашиваете. А книжный мир старых книг в нашем, российском понимании, формировался только последние лет 10-15, когда стал появляться резкий интерес к тем вещам, которые издавались на Западе белой эмиграцией, в первую очередь, в 20-30-е годы, и в последнее время интерес к ним стал очень сильно увеличиваться, потому что появились и частные музеи, и частные коллекции, потому что появились частные люди. Хотя он тоже претерпевает большие изменения, поскольку за эти 20 лет было переиздано такое количество ранее не публиковавшихся книг, что чисто информационно эти вещи стали уже менее интересны для собирателей, читателей.
Иван Толстой: Ну, кончено, книжные экземпляры стали предметом собирания чистых эстетов, сторонников искусства для искусства, - как марки, - казалось бы, все нормально.
Сергей Венгеров: Алексей Анатольевич сказал стопроцентную истину: книги превратилась в предмет культуры, а не в предмет потребления информации, поэтому все это остается и никуда не девается.
Иван Толстой: Можно надеяться, по-видимому, исходя и этой логики, что теперь старые книги не будут больше претерпевать неаккуратного с ними отношения, не будут стареть. Ну, все относительно, и, тем не менее, вот уж теперь, когда цены на них выросли, и они не есть предмет информационного собирательства, можно надеяться, что они сохранятся в том виде, в котором они по крайне мере дошли до наших дней.
Сергей Венгеров: Будем надеяться, хотя это не всегда так, поскольку попадают они часто к новому владельцу по наследству или каким-то другим способом, они совершенно не понимают ни их ценности, ни их сущностной значимости, и в силу этого их отношение совершенно другое к подобным вещам. Поэтому хорошо, если они будут оставаться в том первозданном виде или хотя бы в том виде, в котором они дошли до сегодняшнего дня. Но у меня, честно говоря, в этом пока не очень большая уверенность.
Иван Толстой: И последний вопрос: диапазон ваших книжных интересов?
Сергей Венгеров: Во-первых, 20-й век, скорее, первая половина 20-го века, и сейчас уже в последнее время диапазон этих интересов перемещается в сторону книг с персональной историей, чем просто к собирательству книг. Меня сейчас интересует книги, чья персональная история дышит, то есть я могу понять, через кого они прошли, у кого они были в руках и, соответственно, представляют собой именно с этой точки зрения культурную ценность для русской истории.
Иван Толстой: И на этом мы заканчиваем программу “Нить в прошлое“, посвященную двум поколениям собирателей и просветителей Алексея Анатольевича и Сергея Алексеевича Венгеровых. Ко всему услышанному могу только добавить, перефразируя Ираклия Андроникова: „Если любишь книгу – люби ее“.
