Михаил Соколов: Сегодня у нас разговор о знаменательных датах. Очередная дата Октябрьского большевистского переворота 1917 года он же Великая октябрьская социалистическая революция, а также 20 лет на днях исполнялось со дня роспуска КПСС. Поговорим мы сегодня о том, нужна ли современной России дебольшевизация.
В нашей студии - член политсовета партии "Правое дело" Григорий Томчин, профессор МГИМО, историк Андрей Зубов и профессор МГУ, экономист и в свое время один из создателей марксистской платформы КПСС Александр Бузгалин.
Как обычно, коммунисты проводят в Москве очередную демонстрацию в поддержку, как я понимаю, КПРФ и лично Геннадия Зюганова. Портреты Ленина и Сталина на месте, красные знамена, в Петербурге коммунисты собрались у крейсера "Аврора", это что-то новенькое. Антикоммунисты из "Яблока" поминали на пикете на Знаменке юнкеров, погибших в дни октябрьских событий 1917 года. Ну, вот на днях партия "Правое дело" решила высказаться на исторические темы, и вот о заявлении политсовета этой партии сообщал нынешний лидер этой структуры Андрей Дунаев.
Андрей Дунаев: Мы предлагаем комплексную и полную дебольшевизация нашей страны. Пока мы продолжаем делить наших предков на красных и белых, на сталинистов и троцкистов, на батраков и кулаков, Гражданская война продолжится. Нам нужная общая память о нашей истории и общее почитание нашей истории. Необходимо превратить мавзолей в памятник всем жертвам Гражданской войны без оглядки на их цветовую ориентацию. Пусть в нем будут памятные доски с именами Корнилова, Чапаева, Врангеля, Щорса и других. Конечно же, прежде всего нужно придать земле тело Ленина. Это по-человечески и гуманно. Не потому что он коммунист и даже не потому что он христианин по рождению, но он сам даже так хотел. Мало того, то, что сейчас происходит, это глумление над трупом человека. 7 ноября было бы правильно вспомнить всех, кто стал жертвами Гражданской войны, со всех сторон, не только со стороны красных. И мы хотим, чтобы их помянули дома, в соответствии с обычаями каждой семьи.
Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, это инициатива вашей партии. Зачем это вам? Довольно экзотический текст, с моей точки зрения.
Григорий Томчин: Это часть текста, и эмоциональная часть текста. На самом деле, главное в этом тексте - некое сравнение роспуска КПСС и денацификации Германии, там это есть, что денацификация Германии была произведена по всему кругу взаимоотношений людей в обществе, взаимоотношений власти и человека, взаимоотношений между любыми слоями общества. И при этом Германия создала такую атмосферу, при которой наименее вероятно там повторение тоталитаризма, повторение нацизма. Мы только распустили КПСС и не произвели никаких иных действий, и у нас появился рецидив. И появился этот рецидив - отнюдь не КПРФ, и этот рецидив мешает сегодня развитию, и этот рецидив у нас у каждого в голове, причем он в голове и реформаторов, и тех, кто отстаивает традиционные ценности. Это рецидив, что можно выстроить вертикаль властную, и эта вертикальной властью, заломив людям руки за спину и вставив в рот кляп, вести к счастью, к тому счастью, которое знает только ведущий. Вот это привело нас к абсолютным потерям в истории 20 века, это до сих пор ведет нас по построению государства, по взаимоотношениям, по тем самым искажениям рынка, которые сегодня есть, именно искажениям социальной... ну, не справедливости, а социальных инструментов, искажениям вообще отношения людей ко всему, что происходит. У нас нет никакого доверия к парламенту, у нас все ждут, кто у нас будет небожителем, кто у нас будет царем, и какой царь это будет - добрый или злой. Все остальное... Причем это делают и демократы, и не демократы, и журналисты всех мастей. Все интересовало: кто будет - Путин или Медведев, Путин или Медведев? А отнюдь не то, какой будет строй, какой будет парламент, есть ли силы у парламента.
Михаил Соколов: Александр, ваш взгляд на эту проблему?
Александр Бузгалин: На самом деле, я хотел бы поразмышлять, скорее, чем поругаться. Есть несколько очень тонких моментов. Вы неслучайно заикнулись на слове "справедливость", это очень типичная оговорка. Неслучайно возникают проблемы с мавзолеем, и неслучайно сравнивается КПСС с нацизмом и советская система с фашизмом. Если убрать аналогию "Советский Союз и фашизм - это одно и то же", то большая часть вашей аргументации повиснет в воздухе. А убрать эту аналогию необходимо. И я думаю, сегодня в обществе есть очень много здравомыслящих, спокойных, интеллигентных людей, которые понимают, что при всех ужасах сталинского террора проводить такие аналогии неправомерно. Если хотите, вернемся к этой теме специально.
А сейчас о современности - это второй сюжет, который вы затронули, и здесь опять-таки есть некая толика лукавства и некоторая толика правды. Правда состоит в том, что и вы, и мы стоим на позициях последовательного развития демократии. И здесь мы вместе с вами, и красные и не красные, оказываемся критиками президента и правительства, правящей партии, и не боимся, в отличие от многих лидеров вашей партии, прямом говорить: мы считаем, что при Путине, при Медведеве, при господстве "Единой России" ни демократии, ни прогресса в стране не будет. Это жесткое заявление моих друзей и мое личное, и я за него готов отвечать. Почему? Прежде всего потому, что в моей стране необходимо соединять социальные и гражданские права. Если вы хотите абстрактной демократии и свободы в условиях гигантской социальной дифференциации, в условиях, когда учитель получает в 10 тысяч раз меньше, чем финансовый спекулянт, вы получите "оккупируй Уолл-стрит" или аналогичное движение, и больше ничего.
Базисная демократия и реальная демократия возникает тогда, когда у граждан есть социально защищенная жизнь, когда есть бесплатное образование, когда есть бесплатное здравоохранение. В Финляндии, в Швеции они дают огромные успехи в области инноваций и конкурентопособности. Это миф, что социальная справедливость мешает экономической эффективности. В XXI веке в условиях экономики, основанной на знаниях, она дает возможность реализовать творческий потенциал мальчика из деревни, а не только мальчика с Рублевки.
Михаил Соколов: Андрей Борисович, вы слышали историческую часть предложений партии "Правое дело" или мемориальную, если так ее назвать, вас не удивляет некая такая примирительность и желание все слить воедино - и кровавых палачей, и тех, кто с ними боролся? Это будет способствовать там национальному примирению, социальной справедливости, модернизации, продвижению по пути прогресса, в конце концов, говоря устаревшими терминами?
Андрей Зубов: Во-первых, я, конечно, совершенно не согласен с тем, что надо все сливать вместе или объявить, например, что мы одинаково почитаем и тех, кто погиб в варшавском гетто, и нацистов, которых убили восставшие евреи, и евреев, которых потом уничтожили нацисты в 1943 году. То есть мы должны все же развести ситуацию. И для этого необходимо понять, какой режим законен в России. Законен ли режим большевистский, который установился в течение Гражданской войны 1917-22 годов, и законен ли режим добольшевистский, который был свергнут большевиками во время этой Гражданской войны, и за сохранение которого в преображенном, измененном виде сражалась белая армия.
Они - белые и красные - были непримиримы, потому что они сражались за два образа России, за два образа жизни политических. И мы тоже не можем здесь примириться. Тем более одно движение выступало за сохранение преобразования государства, закона, собственности, а другое - за уничтожение всех предшествующих прав и за строительство чего-то совершенно нового. Поэтому мы можем быть или на стороне коммунистов и говорить, что правильно, надо было все уничтожить и строить заново, и прав Ленин, прав Сталин, но тогда мы должны и принять все, что сделали Ленин и Сталин. Или же мы должны сказать, что надо было бороться за сохранение российского государства, и правы были белые, права была русская эмиграция, и те, кто внутри страны боролись против режима Ленина-Сталина, и таким образом, они достойны почитания, а, соответственно, красные достойны всяческого презрения и уничижения. Но никогда нельзя смешивать две эти вещи вместе, это искусственно. Поэтому вот эта декларация "Правого дела" мне совершенно не близка, я бы ее никогда не подписал.
С другой стороны, заявления о том, что нельзя ставить нацизм и коммунизм на одну доску, мне кажутся, как историку, абсолютно абсурдными. Все тоталитарные режимы 20 века типологически очень близки, исключительно близки, они отличаются в деталях, как сказал Черчилль, как Северный Полюс отличается от Южного, но не более того. Я думаю, что уничтожение, скажем, евреев, цыган, развязывание агрессивной войны Гитлером, уничтожение целых социальных слоев, скажем, того же священства и вообще представителей всех религий, было же уничтожено 96 процентов православного клира в конце 30-х годов и в начале 40-х. Это не менее страшное преступление. Это преступление, ничем не оправданное, это беззаконие. Это 100-процентное беззаконие. И поэтому то, что было вынесено в отношении нацизма на Нюренбергском процессе, и потом во время национальной дискуссии в Германии, в 50-60-е годы, совершенно справедливо ОБСЕ решило относительно большевизма и коммунизма, признав его такой же преступной практикой, не идеологией, и практикой, как и нацизм.
Григорий Томчин: Мы в заявлении говорим не о примирении идеологий и не о примирении тех или иных носителей этих идеологий, мы говорим, что каждый из этих людей был чей-то отец, брат, предок. И как можно это дело разделить? Потому что сначала расстреливали одни, потом их расстреливали, и они стали жертвами политических репрессий. И, кстати, таких было очень много, сначала они были апологетами коллективизации, потом они сели за то, что не очень поняли, апологеты они чего.
Михаил Соколов: Некоторые ничего не поняли, я вас уверяю.
Григорий Томчин: Некоторые вообще ничего не поняли, даже не поняли, за что сели и за что их расстреляли. Но мы говорим именно о людях, человеке в семье, но отнюдь никакого примирения идеологического, примирения систем там в заявлении нет. Это первое. Вторая часть, я запнулся на слове "справедливость", поскольку если справедливость ставят во главу жизни, то это кончается ГУЛАГом всегда. Я никогда не говорил о том, что не должно быть противовесов. Мало того, считаю, что бурное развитие рыночных отношений начала 20 века, очень быстрое развитие, без строительства противовесов, которые были созданы в Европе, и привело к этой ситуации, когда было все заменено, условия, законы жизни люди, законы взаимоотношений общества были заменены на законы взаимоотношений диктатора с обществом. И тут уже все равно, какой диктатор. И мне все равно, кто бы сейчас ни пришел вместо Медведева и Путина на эту единоличную точку при этой структуре, он будет либо делать то же самое, либо будет снесен.
Александр Бузгалин: Вы знаете, хочется спорить почти со всем, но именно почти, потому что есть один нюанс, который мне кажется очень важным. И я хотел бы высказаться достаточно четко. Скажем, сейчас есть достаточно жесткий спор по поводу двух моделей образования. Одна ориентирована на коммерческую модель и сокращение бюджетных мест и общедоступности, вторая предлагает альтернативу. Надо высказываться "за" или "против", за одну или за другую. Одна внесена Смолиным и компанией, другая правительством. Там никакого ГУЛАГа нет, там есть меньше, чем есть в Скандинавии, социальной справедливости. "Правое дело" эту модель, этот закон никогда не поддержит. Я готов с вами спорить на что хотите. Это раз.
Два, если говорить о реальной истории и реальном процессе, социальная справедливость действительно может приводить к разным результатам, но было немало социалистических, направленных на социализм обществ, в которых никаких фашистских методов не было. И эти шаги первые делались. Теперь по поводу нашей собственной истории. Очень легко валить все в одну кучу, очень легко находить формальные аналогии между ежом и половой щеткой. И там и там был диктатор Сталин - следовательно, и там и там тоталитарный режим. На самом деле модель тоталитарного режима и вообще концепция тоталитаризма, она уже лет 20 назад была подвергнута очень серьезной критике на Западе, и далеко не левыми философами, как именно формальная, ловящая чисто внешние политические признаки модель. Дальше встает вопрос: кто стоят в основе этой модели. В основе модели фашизма практически во всех странах, особенно ярко это проявилось, кстати, во второй половине 20 века в Латинской Америке, стоял капитал. Фашизм в Латинской Америке поддерживали и Англия, и США. Они говорил: «Сомоса или Пиночет - это сукин сын, но это наш сукин сын!» Я не слышал заявлений по поводу того, что такого рода вещи есть цинизм, есть поддержка тоталитаризма.
И мы категорически не можем быть вместе с Черчиллем, Рузвельтом или кем-нибудь еще... ну, Рузвельта, извините, сюда не надо приплетать как раз, с лидерами США или Англии в поддержке фашистских диктатур в Латинской Америке.
Григорий Томчин: Чем же Рузвельт от Черчилля отличается?
Александр Бузгалин: Извините, кое-чем отличается. Хотя бы тем, что Рузвельт не призвал к превентивной бомбардировке атомными бомбами Советского Союза, в отличие от известного вам британского лидера.
Второй вопрос, касательно белых, розовых и пушистых либералов и правых. Посмотрите, сколько миллионов людей было уничтожено англичанами, американцами. Да, они в своей стране, но какая разница, сколько миллионов этих "желтых" (возьму слово в кавычки и извинюсь перед представителями этой расы) было убито во Вьетнаме, в Лаосе, сколько "черных" (опять извинюсь перед представителями этой расы) было убито французами в Алжире. Да ерунда это все! Это мелочи.
Михаил Соколов: А вы за Чечню тоже извинитесь?
Александр Бузгалин: За Чечню я тоже извинюсь, и, между прочим, вместе с правыми. Я был противником, и на митинге против войны в Чечне в свое время, и продолжаю считать, что политика президента и премьер-министра, и правящей партии в России современной ведется не демократически. Я с этого начал, и от этого я не отступлюсь, на самом деле.
А вот теперь последнее, по поводу нашей собственной истории и убитых большевиками. Наверное, нужен очень корректный, спокойный исторический разговор, кто сколько миллионов кого убил, сколько было миллионов, сотен тысяч или десятков тысяч жертв Деникина, сколько было миллионов, сотен тысяч или десятков тысяч жертв Колчака, сколько было жертв со стороны красных.
И последнее, насчет Сталина. Есть разное развитие событий. В результате событий 1991 года, я имею в виду август, который, я думаю, вы, коллеги, поддерживали, к власти пришел Борис Ельцин, которого, я думаю, вы тоже поддерживали, который передал бразды правления прямо и непосредственно Владимиру Путину, которого вы теперь не поддерживаете, находясь в оппозиции.
К сожалению, с коммунистами произошло почти то же самое, когда пришел к власти Сталин.
Вы делаете вид, что нет различия между этими позициями - позицией антисталинистов левых, последовательно демократических левых, и позицией сталинистов. Эта развилка есть, и развилка принципиальная. Такая же, как между Жириновским в качестве «либерального демократа» и последовательными правозащитниками из "Мемориала".
Михаил Соколов: То есть вы за десталинизацию, но против дебольшевизации?
Григорий Томчин: Вы меня извините, но я бы не сказал, что КПРФ - преемник тоталитарной партии, я этого не сказал.
Александр Бузгалин: Я не про вас говорил, я говорил про коллегу, который Ленина, Сталина и их последователей свалили в одну кучу.
Григорий Томчин: А вот Ленина, Сталина и его последователей я сваливаю так же в одну кучу.
Александр Бузгалин: А против этого я как раз и веду принципиальную полемику!
Григорий Томчин: Потому как никогда Ленин не писал Декрет о земле, никогда! Как вы знаете прекрасно.
Александр Бузгалин: Коллеги, я прекрасно знаю, что когда Временное правительство пришло к власти, в России практически не было сторонников сохранения прежней монархии под каким-либо видом. Они появились уже много-много позже, да и то не пользовались популярностью. Основные лозунги были республиканские, то есть были лозунги нелегитимные.
Если, кстати, о легитимности говорить, вспомним войну за независимость в США. Они сломали существовавшее право, установленное Великобританией. Вспомним Кромвеля, он рубил головы тем, кто хотел сохранить прежнюю правовую систему.
Михаил Соколов: Кончилось реставрацией.
Александр Бузгалин: Но в конечном итоге это привело к победе отнюдь не монархии, не сословной системы и не крепостного права.
Андрей Зубов: Конечно, здесь было очень много сказано, и с историей обращаются с какой-то необыкновенной легкостью. Я, как профессионал, даже затруднен немного в споре.
Во-первых, конечно, не верна точка зрения «Правого дела», что справедливость идет в ГУЛАГ. Справедливость ни к чему не ведет плохому. Без справедливости не стоит ни одно общество. Без осознания справедливости невозможно построить никакое государство. Да, принудительное равенство ведет в ГУЛАГ, а справедливость – это одна из основополагающих ценностей человеческого общества, и дай Бог, чтобы она утвердилась в России наконец-то.
Что касается того, что вы говорите, что в вашей декларации не говорится о равенстве политических оценок, ну, политических, может, и не говорится, но только что я слышал, что пусть Корнилов и Чапаев, Щорс и Деникин будут вместе поминаться. Ну, помилуйте, это примерно так же, как сказать, что пусть жертвы Освенцим и Геббельс будут вместе поминаться. Почему? Одни были действительно убийцы, другие защищали русское общество.
Михаил Соколов: А это – политическая целесообразность.
Андрей Зубов: Я не знаю, может, Гитлер тоже действовал в политической целесообразности? Поэтому я считаю, что этот подход, он абсолютно неправомерен и неправилен. Нельзя смешивать тех, кто защищал право народа прийти на Учредительное собрание, а, собственно, и Деникин, и Корнилов, и Колчак выступали за Учредительное собрание… Сначала хотели даже старое вновь созвать, а потом поняли, что старое, конечно, не вполне адекватное из-за того, что многие погибли, выборы во многих округах не произошли.
Александр Бузгалин: И там были большевики!
Андрей Зубов: Большевиков в Учредительном собрании было 25 процентов… Большинство было у эсеров.
Александр Бузгалин: В общей сложности левые эсеры и большевики…
Михаил Соколов: Левые эсеры и большевики не имели большинства.
Андрей Зубов: Изучайте цифры!
Михаил Соколов: На наш сайт человек под псевдонимом Доктор пишет: «А чем вошли большевики в историю? Банальным образом надули свой народ, обещав фабрики рабочим, землю крестьянам, тем поверили, повезли на баррикады, но обещанного не только не получили, но пришедшие с их помощью большевики отняли у них последнее. Сколько стран пытались строить самое справедливое общество, в результате остались Северная Корея и Куба, которые по горло сидят в этой справедливости. В Китае типично капиталистический строй, в Швеции никакого социализма нет и в помине. Капитализм отвратителен, но ничего лучше человечество пока не придумало».
Венрейс: «Социализм все равно победит. Через сколько лет – не знаю, но знаю, что победит, потому что не может быть такого: один имеет 10 миллиардов, а другой – 10 рублей. Люди морально совершенствуются». Андрей из Бельгии пишет: «Как вылечить российское общество от массового стокгольмского синдрома поддержки тоталитарной власти, которая практически уничтожила Россию как страну?» Вот это вопрос, пожалуй, самый интересный, поскольку он касается как прошлого, так и современности.
Александр Бузгалин: Я скажу радиослушателям, что я 20 лет назад не только был создателем марксистской платформы, но и эти 20 лет живет и действует интеллектуальная сеть современных демократических левых «Альтернативы», журнал «Альтернативы», и это реальная сегодняшняя структура. Если говорить о вопросах, на самом деле, в них есть два очень тонких и важных моментах.
Первый момент: капитализм – это ужасно плохо, но ничего лучше человечество пока не придумало. Здесь есть нюанс, и принципиальный нюанс. Если стоять на позициях, что есть сегодня, и пока ничего лучше не придумали, и есть венец истории, то человечество осталось бы при рабстве или при крепостничестве, или при азиатской деспотии. Когда-то приходили люди, которые говорили: крепостничество – это плохо, абсолютная монархия – это плохо.
Да, первые попытки были ужасны, первые попытки создать буржуазную модель, демократию, гражданское общество, рынок. Ренессанская Италия – чудовищная инквизиция, постоянные гражданские войны, политический цинизм, аморальность пап. И главное, чем все это закончилось? Крахом этого идиотского эксперимента по созданию рынка и демократии. Если бы Фукуяма жил не в конце 20 века, писал свой «Конец истории» не в конце 20-го, а в конце 17 века, он бы сказал: идиотские эксперименте по попытке уйти от цивилизованного феодального общества с сословным неравенством, с абсолютной монархией закончились провалом и доказали, что никаких больше экспериментов делать нельзя, ничего, кроме крови, это не принесет. Насчет социализма в Швеции. Социализма в Швеции нет. Есть очень высокий уровень перераспределения государством валового продукта – более 50 процентов. Есть прогрессивный подоходный налог – 50 с лишним процентов в Швеции, в Финляндии, в других странах Скандинавии отдается на благо общества. Есть система образования, здравоохранения, спорта и культуры, построенная на коммунистических принципах: собственность каждого на все. Каждый может быть студентом университета, читателем библиотеки, пользователем бесплатных информационных ресурсов и базироваться на социальных гарантиях. Это первые шаги к новому обществу, и о них идет речь прежде всего.
Михаил Соколов: Я все-таки настаиваю на вопросе о «стокгольмском синдроме поддержки власти». Андрей Зубов, пожалуйста.
Андрей Зубов: Во-первых, мысль о том, что тоталитаризм, как очень любят говорить некоторые коммунисты, это какая-то устаревшая концепция, - ничего подобного. Профессиональные историки широко пользуются этим термином, и обычно он вызывает полное понимание. И то, что тоталитарные режимы – это режимы Xx века, когда есть возможность через средства массовой информации контролировать и индоктринировать общество, это хорошо известно. И как раз это режимы нацистские, фашистские и коммунистические.
Принципиально, что режимы в Латинской Америке, безусловно, тоталитарными никогда не были, потому что полной индоктринации общества они никогда не ставили, даже фашистскими они не были. Ну, это олигархические режимы, очень несимпатичные, но надо вещи назвать четко своими именами, нельзя пытать понятия.
Что касается «стокгольмского синдрома», это не просто «стокгольмский синдром», это значительно хуже. В той же Германии очень долго после 1945 года люди не хотели осуждения фашизма, всячески сопротивлялись этому. Потому что они сами соучаствовали в деятельности режима. Это не просто несчастные захваченные люди, а это люди, которые соучаствовали в преступлениях режима. То же самое и у нас.
Посмотрите, у нас же не произошла смена элиты. Кто такой Ельцин? Это член Политбюро, секретарь ЦК коммунистической партии Советского Союза. Кто такой Путин? Это подполковник политической полиции, КГБ. У нас не произошло смены элит, как произошло, скажем, в Польше, в Чехии, в Болгарии. У нас немыслимо, чтобы представитель старой династии был премьер-министром, как в Болгарии, чтобы бывший сидевший человек, как Гавел, был президентом, как в Чехии, как Лех Валенса в Польше.
У нас не произошло смены элиты, поэтому нами продолжает управлять, в общем, элита, сформировавшаяся при коммунистической власти, коммунистическая по своему строю мыслей. Поэтому у нас и Ленин остается на всех площадях.
Сейчас вся задача в том, удастся ли нам создать контрэлиту и сместить эту большевистскую элиту. Тогда у нас есть шанс.
Михаил Соколов: Вот еще одно письмо с сайта, Сергей пишет: «Почему, предлагая дебольшевизацию, никто не объясняет, что на территории России никогда не существовало демократического управления? Что происходило в России последние 96 лет – это была мутация самодержавия, возвращение крепостного права, постепенный отказ от него в 70-х годах и окончательный после развала империи. Демократия предполагает самоуправление территорий, возможность местных властей формировать свой бюджет самостоятельно, финансирование центральной власти только частью собранных на местах средств, четкое разделение полномочий центра и местного самоуправления» Это прямо вашей либеральной программы, видимо, начитался человек.
Григорий Томчин: Почти, но это просто некий набор штампов, который вообще не затрагивает человека. Это набор штампов, который затрагивает только власти. Вот если разделить власти местные и федеральные, то все будет хорошо, все будут в шоколаде.
Михаил Соколов: А еще исполнительную и законодательную неплохо было бы разделить.
Андрей Зубов: И судебную тем более.
Михаил Соколов: Судебную создать снова.
Григорий Томчин: Но это чисто властный подход. Мне важна даже не история, а сегодняшнее построение общества и сегодняшнее отношение, предложенная альтернатива – либо проект Смолина, либо проект Фурсенко. Я не проголосую ни за тот, ни за другой, потому что проект Фурсенко вообще не имеет никакого отношения к образованию.
Михаил Соколов: А к чему он имеет отношение? К распилу?
Григорий Томчин: Да, к распилу. А проект Смолина – он такой технологический, знаете, Кампанелловский, пускай будет и все.
Александр Бузгалин: Извините, коллега, он базируется на стандартах Западной Европы.
Михаил Соколов: Это тема для отдельной передачи.
Григорий Томчин: Если прочитать, что пишет наша партия про финансирование образования, она просто пишет, что нужно вы полнить конституцию, где записано бесплатное всеобщее среднее образование. Но при этом обязательно в бюджете чтобы прозвучала цифра – образование на одного человека, чтобы все понимали, какая это цифра, и был стандарт, который обеспечивает власть. Это написано у нас, извините. Причем опять же возвращаюсь к слову «справедливость». Это очень хорошее слово, но сегодняшнее понимание справедливости – это уход в производстве коммерческого продукта и услуги от частной собственности.
Вот если мы с вами скажем, что все, что производится, услуга ли, товар ли, продукт ли, производится частным собственником, то в этом случае перераспределение, связанное с образованием, с частью здравоохранения, с той частью, в которой, может быть, надо оставить людям возможность платного, но, тем не менее, дать и то самое бесплатное за счет бюджета, - в этом случае можно строить по-другому пенсионную систему. Но когда мы диктуем само то, что находится более эффективно в рынке, не то, что было в конце 19 – начале 20 века в мире и во второй половине 19 века в мире, вот та дикая часть, а вот та, с противовесами и нахождение в рынке, то тогда мы говорим о той самой модернизации, о том самом строе, который базируется не на вертикали власти, вертикаль власти беспомощна, а базируется именно на разделении власти, связанном с человеком.
Александр Бузгалин: Несколько принципиальных пунктов. Пункт номер 1. Партия «Правое дело» сейчас занимает довольно сложную позицию, интегрируя некоторые лозунги социал-демократии, некоторые лозунги либерализма…
Григорий Томчин: Никогда в жизни!
Михаил Соколов: Мы не заметили.
Григорий Томчин: Социал-демократия… Я ее писал идеологию, там нет социал-демократии.
Александр Бузгалин: Мы много слышали про вашу партию, дайте высказаться.
Итак, тезис номер 1, который здесь принципиально важен. Надо принять, что не все блага создаются частными собственниками. Очень многие блага сегодня создаются по-другому. Фундаментальные знания создаются публичными университетами. Огромные достижения в области культуры создаются на некоммерческой основе. Богатства природы – это некоммерческие богатства, особенно если говорить об экологических чистых территориях. Есть огромный публичный сектор, и он растет, это первое. Второе, частный собственник бывает очень разным. Бывает частный собственник, который действует в рамках социальных ограничений, в рамках тех коридоров, которые ему установило демократическое общество, и бывает частный собственник, который любой ценой делает свои миллиарды. Поэтому давайте их принципиально различать. Это то же самое, как не разделять – коммуниста от демократа и сталиниста от тоталитариста.
Знаете, современные частные собственники в России, которые не хотят платить даже 13 процентов, это такие же авторитатно-тоталитарные диктаторы, как Сталин. Они порождают общество, в котором не в ГУЛАГе, но в криминальных тюрьмах сидит не меньше, чем при Сталине.
Михаил Соколов: А мне кажется, что это обычная бюрократия прикрывается такими частными собственниками.
Григорий Томчин: Конечно!
Александр Бузгалин: Коллега, вы можете объявить все, что не соответствует вашему идеалу частного собственника, бюрократом.
Михаил Соколов: Бюрократ – он же частный собственник.
Александр Бузгалин: Да, в России сращены бюрократы и частные собственники, но это, скорее, бюрократы, превратившиеся в частных собственников, чем частные собственники, превратившиеся в бюрократов или подчинившиеся бюрократам.
Что касается вертикали, ее надо ломать снизу, и действительно демократически, тут мы с вами вместе. Но давайте не будем забывать, что ломать ее будет прежде всего не абстрактное разделение властей и абстрактный разговор о низовых структурах, а ломать ее будут прежде всего реальные социальные движения.
Если будут сильные профсоюзы, если будут сильные экологические движения, если будут сильные муниципальные органы, если они будут выступать с актами гражданского неповиновения, кстати, вопреки существующим законам, но благодаря или в соответствии с духом конституции, которая говорит, что народ имеет право на восстание, это идея еще американской конституции, если власть идет против него.
Григорий Томчин: Как-то не хочется восстания!
Александр Бузгалин: Мне тоже не хочется! Но лозунг «оккупируем Уолл-стрит» сегодня поддерживает большинство американцев.
Михаил Соколов: Это отдельная тема, мы не знаем, большинство или нет. Еще мнение с сайта, Сергей: «Как ни удивительно, сама по себе дебольшевизация ничего не решает. Большевики – это ширма. Большевики узаконили престолонаследие, только под вывеской КПСС, теперь «Единая Россия», ничего не поменяв по сути. Власть как была азиатской, тоталитарной, так и осталась такой же азиатской. Сменили только вывески, а суть оставили. Необходима не дебольшевизация, а девертикализация. Необходимо сменить режим правления».
Андрей Зубов, я довольно много слышу сейчас разных мнений и рассуждений, работ, сейчас Юрия Афанасьева, например, о том, что вообще ничего невозможно изменить, поскольку существует некая матрица, которая воспроизводится. Ну, еще, по-моему, академик Пивоваров, если не ошибаюсь, тоже на эту же тему рассуждает.
В частности, сегодня была презентация книги Чубайса и Гайдара о развилках и альтернативах в российской современной истории, и там один из коллег-историков тоже сказал о том, что мы видели, как усилия личности меняли в 90-е года направление движения России на развилках, а в результате вот сейчас есть ощущение, что вот эта матрица снова побеждает. Что вы думаете об этом?
Андрей Зубов: Во-первых, между Афанасьевым и Пивоваровым есть большая разница. Афанасьев считает, что эта матрица извечная, и она, в общем-то, полностью детерминирует наше развитие. Пивоваров совершенно разумно считает, что в московском государстве эти все вещи проявились только с середины XV века, раньше было государство совершенно иное, и что надо этот так называемый русский порядок менять, потому что он неконструктивен совершенно. Вглядываясь глубже, тоньше в русское общество, мы видим, что вообще исторического детерминизма нет.
Дело в том, что в России был Новгорода, была Литовская западная Русь с совершенно другими, аристократическими формами управления, в России, наконец, был XVII век соборная монархия, народная монархия, которая сильно очень отличалась от абсолютно монархии XVIII века. Наконец, в России с середины XIX века начинается земское самоуправление и перераспределение доходов, о котором здесь многие говорили, действительно, земство имело свое налогообложение и вело очень большую работу, и городское самоуправление, и земство. И, наконец, с 5-го года в России действовала Государственная Дума, и монарх уже не был абсолютным. И 12-летний период – это период максимально быстрого развития России, экономического и политического. Другое дело, что оно, может быть, было таким быстрым, что в условиях начавшейся большой войны, еще не втянувшееся в модернизацию большинство…
Александр Бузгалин: А мировую войну тоже большевики начали?
Андрей Зубов: Ну, с войнами здесь сложно.
Александр Бузгалин: Просто два очень близких родственника устроили кровавую бойню в 10 миллионов человек.
Андрей Зубов: Ну, вы знаете, два близких родственники – Сталин и Гитлер – устроили еще одну кровавую бойню, и жертв было намного больше в той же России.
И надо сказать, что при всем моем сложном отношении к Гогенцоллернам, Гогенцоллерны и Романовы в тысячу раз приятнее Гитлера и Сталина. В тысячу раз! Во всех отношениях, и в чисто поведенческих тоже. Эти просто негодяи.
Но я должен заметить, что Россия разная. И поэтому я категорически против исторического детерминизма. Россия шла тем же путем, что и все остальные страны Европы, где-то запаздывая, где-то даже не запаздывая, в конце концов, и в Западной Европе были периоды абсолютизма, периоды, когда разгонялись государственные штаты, все было. Испания была абсолютистской монархией до созыва Кортесов. Но при этом они сейчас строят, эти страны строят демократию. И мы тоже, пользуясь лучшим в нашем прошлом, можем строить сейчас демократическое общество, не будучи зачарованными ни советским тоталитаризмом, ни царским абсолютизмом. И в этом, я думаю, задачи политиков, я не являюсь политиком, но тех политиков, которые сидят рядом со мной.
Михаил Соколов: Дам слово слушателю. Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Господин Бузгалин говорит, что он коммунист-демократ. Мне кажется, это противоречие. Ленин был сторонником диктатуры, Сталин это развивал, и современная российская власть отказываться от советского не хочет. Я не против социал-демократии, но мы видим именно продолжение тиранической тенденции, и нынешняя власть не откажется от этого.
Александр Бузгалин: Первое, с Гитлером воевал не только Сталин, но и большие демократии с ним тоже воевали. Это была другая война, это была война против зла, и антифашистский фронт был очень широким. Второе, советская система и современный авторитаризм – это две принципиально разных внешне сходных модели. Хотя против авторитаризма мы выступали и выступаем.
Разница прежде всего в том, что в сегодняшней системе существует разрыв в 26 раз, по оценкам Института социологии и демографии, в 16 раз официально, по доходам – 10 процентов богатейших и беднейших семей. В этой системе существует огромная концентрация олигархов и бедности, и много чего другого, в этой системе отрицательный темп роста, если мы примем во внимание то, что происходит с проеданием природных ресурсов. Это два.
И три, насчет коммунистов и демократов. Марксистская теория и, на самом деле, значительная часть практики коммунистических партий Европы, и значительная часть практики борцов за действительное социальное освобождение – это антитоталитарная практика.
В России Союзе коммунистические флажки нацепили сегодня сталинисты во многом, хотя не только они, но есть и другие коммунисты. То что сталинская системе выступала под коммунистическими флажками, не так много меняет. Инквизиция выступала от имени христианства, от этого христианство не становится наследником или проповедником чудовищных жертв.
Михаил Соколов: Христианство в этом грехе покаялось.
Александр Бузгалин: Вот я думаю, что мы соберемся через некоторое время, и вы убедитесь в том, что коммунисты и марксисты отказываются и критикуют сталинизм, и они это делают сегодня и делали вчера.
Михаил Соколов: По Геннадию Андреевичу Зюганову не заметно.
Александр Бузгалин: Геннадий Андреевич – это такой же коммунист, как Жириновский – демократ!
Михаил Соколов: Ну, вы его как-то заклеймили…
Григорий Томчин: Первое, есть миф, что сейчас социальный разрыв больше, чем в советское время. Секретарь райкома по уровню потребления был не в 16, а во много раз больше…
Александр Бузгалин: Извините, я был в райкоме партии 70-е годы, и там ничего, кроме хорошей колбасы, не было!
Григорий Томчин: Секретарь райкома по уровню потребления, не обязательно по потреблению колбасы. Кое-где ее не было вообще…
Александр Бузгалин: Ну, естественно, все с голову пухли в 70-е годы.
Григорий Томчин: А остальное было?
Михаил Соколов: Не везде была колбаса.
Григорий Томчин: И секретарь райкома отличался от просто рабочего в потреблении не в 16 раз, а в гораздо больше число раз.
Александр Бузгалин: У него была четырехкомнатная квартира, в отличие от трехкомнатной у рабочего.
Григорий Томчин: А член Политбюро отличался во много раз, и здесь не столько вопрос в том, что он мог приобрести на деньги, а сколько у него было власти и возможностей жить в более высоком уровне. Это гораздо больше, чем сегодня даже. Поэтому никакого нового расслоения сегодня нет.
Михаил Соколов: То есть это старое расслоение, но по-новому?
Григорий Томчин: Пришли те же или такие же. Это делает все вертикаль власти.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что тогда Олег Дерипаска – почти коммунист. Он сказал, что все готов отдать государству, если попросят.
Александр Бузгалин: Если попросят, угрожая тюрьмой, то, конечно, отдаст.
Григорий Томчин: Некий оптимизм, почему может пойти не революционным путем. Именно потому, что сегодня у политической власти и у высшей власти этой вертикали с помощью этой вертикали уже даже ничего не получается, даже то, что они хотят. Потому что вертикаль власти всегда создает систему не работающую. И работающая система работает только тогда, когда за ней следует все большее ужесточение. То есть либо ГУЛАГ, либо им придется что-то вводить. И вот тогда мы должны быть готовы к этому. И тогда самый лучший путь – это расширение прав парламента.
Вот именно расширение прав парламента, вне зависимости, какой он при этом будет. Нельзя научиться плавать без воды. Поэтому я поддерживаю, что у нас нет никакого детерминизма, и нельзя о нем говорить. Это просто подмена, это миф.
Михаил Соколов: А слушатель не согласен. «Русская матрица – муравьи могут построить только муравейник», - написала нам Елизавета.
Александр Бузгалин: А мы не муравьи все-таки. Я думаю, что тут мы согласимся все трое.
Михаил Соколов: Вот здесь найдена общая позиция.
Лидия пишет: «Только в условиях отказа от большевизма и коммунистической идеологии возможно подлинное участие в цивилизационных процессах. Большевизм и коммунизм – основные механизмы подавления воли человека».
Андрей Зубов: Абсолютно согласен!
Александр Бузгалин: Знаете, запрет коммунизма мы уже проходили. ФРГ и так далее.
Григорий Томчин: Ни в коем случае не запрет.
Александр Бузгалин: А что такое отказ от большевистской идеологии?
Григорий Томчин: От большевизма – да, я же сказал. Пускай исповедуют социализм, социалистическая партия попытается избраться. А запрет коммунизма – это подавление инакомыслия.
Александр Бузгалин: На самом деле, подавление инакомыслия – это не большевизм.
Григорий Томчин: Это большевизм!
Александр Бузгалин: Это очень известные и очень старые методы, которые использовались не столько большевиками, сколько Сталиным, и с этим действительно бороться надо.
Михаил Соколов: Андрей Борисович, а если все-таки вернуться к мемориальным делам, с памятью что делать?
Андрей Зубов: Разумеется, надо вернуться, потому что сегодня все-таки 7 ноября. И во-первых, я хочу сказать, что никогда в истории 20 века, а раньше просто его не было, коммунисты демократами не были нигде, ни в одной стране. Как только они захватывали власть, демократически или путем восстания, они устанавливали диктатуру, и всегда очень жестокую, с казнями, с убийствами и так далее. И то же самое они сделали и в России, в той ее части, которой они завладели после 7 ноября. Так что коммунисты-демократы – это оксюморон, такого быть в принципе не может. Или вы коммунисты, или вы демократы. Если вы коммунисты, вы принуждаете людей с экономическому равенству. Поэтому демократический коммунизм отсутствует как таковой.
И что касается исторической памяти, я повторяю: наша задача, как и задача любого другого народа, - расставить нравственные определения и отдельным личностям, и политическим событиям. В США хватило мужества объявить преступным рабство, объявить великим деятелем Линкольна, объявить преступным преследование индейцев и их уничтожение. И надо продолжать в этом же направлении. Сейчас во Франции идет борьба за то, чтобы осудить колониальное прошлое Франции, деятельность на Мадагаскаре, в Алжире, в Индокитае – это прекрасно! Без этого нет здорового народа.
И то же самое должны обязательно сделать мы в отношении 7 ноября и последующей коммунистической диктатуры. Если мы не очистим свою душу осуждением, возведением памятников жертвам, прославлением борцов с большевизмом, то тогда у нас будут возрождаться неокоммунистические режимы, типа нынешнего путинского, и перспективы у нас не будет!
Александр Бузгалин: Есть либерализм как идеология, и есть практика уничтожения народов в колониальных странах.
Вот и нам надо осудить сталинизм, но не осуждать коммунизм.
Михаил Соколов: Что ж, вы остаетесь при своем мнении.
В нашей студии - член политсовета партии "Правое дело" Григорий Томчин, профессор МГИМО, историк Андрей Зубов и профессор МГУ, экономист и в свое время один из создателей марксистской платформы КПСС Александр Бузгалин.
Как обычно, коммунисты проводят в Москве очередную демонстрацию в поддержку, как я понимаю, КПРФ и лично Геннадия Зюганова. Портреты Ленина и Сталина на месте, красные знамена, в Петербурге коммунисты собрались у крейсера "Аврора", это что-то новенькое. Антикоммунисты из "Яблока" поминали на пикете на Знаменке юнкеров, погибших в дни октябрьских событий 1917 года. Ну, вот на днях партия "Правое дело" решила высказаться на исторические темы, и вот о заявлении политсовета этой партии сообщал нынешний лидер этой структуры Андрей Дунаев.
Андрей Дунаев: Мы предлагаем комплексную и полную дебольшевизация нашей страны. Пока мы продолжаем делить наших предков на красных и белых, на сталинистов и троцкистов, на батраков и кулаков, Гражданская война продолжится. Нам нужная общая память о нашей истории и общее почитание нашей истории. Необходимо превратить мавзолей в памятник всем жертвам Гражданской войны без оглядки на их цветовую ориентацию. Пусть в нем будут памятные доски с именами Корнилова, Чапаева, Врангеля, Щорса и других. Конечно же, прежде всего нужно придать земле тело Ленина. Это по-человечески и гуманно. Не потому что он коммунист и даже не потому что он христианин по рождению, но он сам даже так хотел. Мало того, то, что сейчас происходит, это глумление над трупом человека. 7 ноября было бы правильно вспомнить всех, кто стал жертвами Гражданской войны, со всех сторон, не только со стороны красных. И мы хотим, чтобы их помянули дома, в соответствии с обычаями каждой семьи.
Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, это инициатива вашей партии. Зачем это вам? Довольно экзотический текст, с моей точки зрения.
Григорий Томчин: Это часть текста, и эмоциональная часть текста. На самом деле, главное в этом тексте - некое сравнение роспуска КПСС и денацификации Германии, там это есть, что денацификация Германии была произведена по всему кругу взаимоотношений людей в обществе, взаимоотношений власти и человека, взаимоотношений между любыми слоями общества. И при этом Германия создала такую атмосферу, при которой наименее вероятно там повторение тоталитаризма, повторение нацизма. Мы только распустили КПСС и не произвели никаких иных действий, и у нас появился рецидив. И появился этот рецидив - отнюдь не КПРФ, и этот рецидив мешает сегодня развитию, и этот рецидив у нас у каждого в голове, причем он в голове и реформаторов, и тех, кто отстаивает традиционные ценности. Это рецидив, что можно выстроить вертикаль властную, и эта вертикальной властью, заломив людям руки за спину и вставив в рот кляп, вести к счастью, к тому счастью, которое знает только ведущий. Вот это привело нас к абсолютным потерям в истории 20 века, это до сих пор ведет нас по построению государства, по взаимоотношениям, по тем самым искажениям рынка, которые сегодня есть, именно искажениям социальной... ну, не справедливости, а социальных инструментов, искажениям вообще отношения людей ко всему, что происходит. У нас нет никакого доверия к парламенту, у нас все ждут, кто у нас будет небожителем, кто у нас будет царем, и какой царь это будет - добрый или злой. Все остальное... Причем это делают и демократы, и не демократы, и журналисты всех мастей. Все интересовало: кто будет - Путин или Медведев, Путин или Медведев? А отнюдь не то, какой будет строй, какой будет парламент, есть ли силы у парламента.
Михаил Соколов: Александр, ваш взгляд на эту проблему?
Александр Бузгалин: На самом деле, я хотел бы поразмышлять, скорее, чем поругаться. Есть несколько очень тонких моментов. Вы неслучайно заикнулись на слове "справедливость", это очень типичная оговорка. Неслучайно возникают проблемы с мавзолеем, и неслучайно сравнивается КПСС с нацизмом и советская система с фашизмом. Если убрать аналогию "Советский Союз и фашизм - это одно и то же", то большая часть вашей аргументации повиснет в воздухе. А убрать эту аналогию необходимо. И я думаю, сегодня в обществе есть очень много здравомыслящих, спокойных, интеллигентных людей, которые понимают, что при всех ужасах сталинского террора проводить такие аналогии неправомерно. Если хотите, вернемся к этой теме специально.
А сейчас о современности - это второй сюжет, который вы затронули, и здесь опять-таки есть некая толика лукавства и некоторая толика правды. Правда состоит в том, что и вы, и мы стоим на позициях последовательного развития демократии. И здесь мы вместе с вами, и красные и не красные, оказываемся критиками президента и правительства, правящей партии, и не боимся, в отличие от многих лидеров вашей партии, прямом говорить: мы считаем, что при Путине, при Медведеве, при господстве "Единой России" ни демократии, ни прогресса в стране не будет. Это жесткое заявление моих друзей и мое личное, и я за него готов отвечать. Почему? Прежде всего потому, что в моей стране необходимо соединять социальные и гражданские права. Если вы хотите абстрактной демократии и свободы в условиях гигантской социальной дифференциации, в условиях, когда учитель получает в 10 тысяч раз меньше, чем финансовый спекулянт, вы получите "оккупируй Уолл-стрит" или аналогичное движение, и больше ничего.
Базисная демократия и реальная демократия возникает тогда, когда у граждан есть социально защищенная жизнь, когда есть бесплатное образование, когда есть бесплатное здравоохранение. В Финляндии, в Швеции они дают огромные успехи в области инноваций и конкурентопособности. Это миф, что социальная справедливость мешает экономической эффективности. В XXI веке в условиях экономики, основанной на знаниях, она дает возможность реализовать творческий потенциал мальчика из деревни, а не только мальчика с Рублевки.
Михаил Соколов: Андрей Борисович, вы слышали историческую часть предложений партии "Правое дело" или мемориальную, если так ее назвать, вас не удивляет некая такая примирительность и желание все слить воедино - и кровавых палачей, и тех, кто с ними боролся? Это будет способствовать там национальному примирению, социальной справедливости, модернизации, продвижению по пути прогресса, в конце концов, говоря устаревшими терминами?
Андрей Зубов: Во-первых, я, конечно, совершенно не согласен с тем, что надо все сливать вместе или объявить, например, что мы одинаково почитаем и тех, кто погиб в варшавском гетто, и нацистов, которых убили восставшие евреи, и евреев, которых потом уничтожили нацисты в 1943 году. То есть мы должны все же развести ситуацию. И для этого необходимо понять, какой режим законен в России. Законен ли режим большевистский, который установился в течение Гражданской войны 1917-22 годов, и законен ли режим добольшевистский, который был свергнут большевиками во время этой Гражданской войны, и за сохранение которого в преображенном, измененном виде сражалась белая армия.
Они - белые и красные - были непримиримы, потому что они сражались за два образа России, за два образа жизни политических. И мы тоже не можем здесь примириться. Тем более одно движение выступало за сохранение преобразования государства, закона, собственности, а другое - за уничтожение всех предшествующих прав и за строительство чего-то совершенно нового. Поэтому мы можем быть или на стороне коммунистов и говорить, что правильно, надо было все уничтожить и строить заново, и прав Ленин, прав Сталин, но тогда мы должны и принять все, что сделали Ленин и Сталин. Или же мы должны сказать, что надо было бороться за сохранение российского государства, и правы были белые, права была русская эмиграция, и те, кто внутри страны боролись против режима Ленина-Сталина, и таким образом, они достойны почитания, а, соответственно, красные достойны всяческого презрения и уничижения. Но никогда нельзя смешивать две эти вещи вместе, это искусственно. Поэтому вот эта декларация "Правого дела" мне совершенно не близка, я бы ее никогда не подписал.
С другой стороны, заявления о том, что нельзя ставить нацизм и коммунизм на одну доску, мне кажутся, как историку, абсолютно абсурдными. Все тоталитарные режимы 20 века типологически очень близки, исключительно близки, они отличаются в деталях, как сказал Черчилль, как Северный Полюс отличается от Южного, но не более того. Я думаю, что уничтожение, скажем, евреев, цыган, развязывание агрессивной войны Гитлером, уничтожение целых социальных слоев, скажем, того же священства и вообще представителей всех религий, было же уничтожено 96 процентов православного клира в конце 30-х годов и в начале 40-х. Это не менее страшное преступление. Это преступление, ничем не оправданное, это беззаконие. Это 100-процентное беззаконие. И поэтому то, что было вынесено в отношении нацизма на Нюренбергском процессе, и потом во время национальной дискуссии в Германии, в 50-60-е годы, совершенно справедливо ОБСЕ решило относительно большевизма и коммунизма, признав его такой же преступной практикой, не идеологией, и практикой, как и нацизм.
Григорий Томчин: Мы в заявлении говорим не о примирении идеологий и не о примирении тех или иных носителей этих идеологий, мы говорим, что каждый из этих людей был чей-то отец, брат, предок. И как можно это дело разделить? Потому что сначала расстреливали одни, потом их расстреливали, и они стали жертвами политических репрессий. И, кстати, таких было очень много, сначала они были апологетами коллективизации, потом они сели за то, что не очень поняли, апологеты они чего.
Михаил Соколов: Некоторые ничего не поняли, я вас уверяю.
Григорий Томчин: Некоторые вообще ничего не поняли, даже не поняли, за что сели и за что их расстреляли. Но мы говорим именно о людях, человеке в семье, но отнюдь никакого примирения идеологического, примирения систем там в заявлении нет. Это первое. Вторая часть, я запнулся на слове "справедливость", поскольку если справедливость ставят во главу жизни, то это кончается ГУЛАГом всегда. Я никогда не говорил о том, что не должно быть противовесов. Мало того, считаю, что бурное развитие рыночных отношений начала 20 века, очень быстрое развитие, без строительства противовесов, которые были созданы в Европе, и привело к этой ситуации, когда было все заменено, условия, законы жизни люди, законы взаимоотношений общества были заменены на законы взаимоотношений диктатора с обществом. И тут уже все равно, какой диктатор. И мне все равно, кто бы сейчас ни пришел вместо Медведева и Путина на эту единоличную точку при этой структуре, он будет либо делать то же самое, либо будет снесен.
Александр Бузгалин: Вы знаете, хочется спорить почти со всем, но именно почти, потому что есть один нюанс, который мне кажется очень важным. И я хотел бы высказаться достаточно четко. Скажем, сейчас есть достаточно жесткий спор по поводу двух моделей образования. Одна ориентирована на коммерческую модель и сокращение бюджетных мест и общедоступности, вторая предлагает альтернативу. Надо высказываться "за" или "против", за одну или за другую. Одна внесена Смолиным и компанией, другая правительством. Там никакого ГУЛАГа нет, там есть меньше, чем есть в Скандинавии, социальной справедливости. "Правое дело" эту модель, этот закон никогда не поддержит. Я готов с вами спорить на что хотите. Это раз.
Два, если говорить о реальной истории и реальном процессе, социальная справедливость действительно может приводить к разным результатам, но было немало социалистических, направленных на социализм обществ, в которых никаких фашистских методов не было. И эти шаги первые делались. Теперь по поводу нашей собственной истории. Очень легко валить все в одну кучу, очень легко находить формальные аналогии между ежом и половой щеткой. И там и там был диктатор Сталин - следовательно, и там и там тоталитарный режим. На самом деле модель тоталитарного режима и вообще концепция тоталитаризма, она уже лет 20 назад была подвергнута очень серьезной критике на Западе, и далеко не левыми философами, как именно формальная, ловящая чисто внешние политические признаки модель. Дальше встает вопрос: кто стоят в основе этой модели. В основе модели фашизма практически во всех странах, особенно ярко это проявилось, кстати, во второй половине 20 века в Латинской Америке, стоял капитал. Фашизм в Латинской Америке поддерживали и Англия, и США. Они говорил: «Сомоса или Пиночет - это сукин сын, но это наш сукин сын!» Я не слышал заявлений по поводу того, что такого рода вещи есть цинизм, есть поддержка тоталитаризма.
И мы категорически не можем быть вместе с Черчиллем, Рузвельтом или кем-нибудь еще... ну, Рузвельта, извините, сюда не надо приплетать как раз, с лидерами США или Англии в поддержке фашистских диктатур в Латинской Америке.
Григорий Томчин: Чем же Рузвельт от Черчилля отличается?
Александр Бузгалин: Извините, кое-чем отличается. Хотя бы тем, что Рузвельт не призвал к превентивной бомбардировке атомными бомбами Советского Союза, в отличие от известного вам британского лидера.
Второй вопрос, касательно белых, розовых и пушистых либералов и правых. Посмотрите, сколько миллионов людей было уничтожено англичанами, американцами. Да, они в своей стране, но какая разница, сколько миллионов этих "желтых" (возьму слово в кавычки и извинюсь перед представителями этой расы) было убито во Вьетнаме, в Лаосе, сколько "черных" (опять извинюсь перед представителями этой расы) было убито французами в Алжире. Да ерунда это все! Это мелочи.
Михаил Соколов: А вы за Чечню тоже извинитесь?
Александр Бузгалин: За Чечню я тоже извинюсь, и, между прочим, вместе с правыми. Я был противником, и на митинге против войны в Чечне в свое время, и продолжаю считать, что политика президента и премьер-министра, и правящей партии в России современной ведется не демократически. Я с этого начал, и от этого я не отступлюсь, на самом деле.
А вот теперь последнее, по поводу нашей собственной истории и убитых большевиками. Наверное, нужен очень корректный, спокойный исторический разговор, кто сколько миллионов кого убил, сколько было миллионов, сотен тысяч или десятков тысяч жертв Деникина, сколько было миллионов, сотен тысяч или десятков тысяч жертв Колчака, сколько было жертв со стороны красных.
И последнее, насчет Сталина. Есть разное развитие событий. В результате событий 1991 года, я имею в виду август, который, я думаю, вы, коллеги, поддерживали, к власти пришел Борис Ельцин, которого, я думаю, вы тоже поддерживали, который передал бразды правления прямо и непосредственно Владимиру Путину, которого вы теперь не поддерживаете, находясь в оппозиции.
К сожалению, с коммунистами произошло почти то же самое, когда пришел к власти Сталин.
Вы делаете вид, что нет различия между этими позициями - позицией антисталинистов левых, последовательно демократических левых, и позицией сталинистов. Эта развилка есть, и развилка принципиальная. Такая же, как между Жириновским в качестве «либерального демократа» и последовательными правозащитниками из "Мемориала".
Михаил Соколов: То есть вы за десталинизацию, но против дебольшевизации?
Григорий Томчин: Вы меня извините, но я бы не сказал, что КПРФ - преемник тоталитарной партии, я этого не сказал.
Александр Бузгалин: Я не про вас говорил, я говорил про коллегу, который Ленина, Сталина и их последователей свалили в одну кучу.
Григорий Томчин: А вот Ленина, Сталина и его последователей я сваливаю так же в одну кучу.
Александр Бузгалин: А против этого я как раз и веду принципиальную полемику!
Григорий Томчин: Потому как никогда Ленин не писал Декрет о земле, никогда! Как вы знаете прекрасно.
Александр Бузгалин: Коллеги, я прекрасно знаю, что когда Временное правительство пришло к власти, в России практически не было сторонников сохранения прежней монархии под каким-либо видом. Они появились уже много-много позже, да и то не пользовались популярностью. Основные лозунги были республиканские, то есть были лозунги нелегитимные.
Если, кстати, о легитимности говорить, вспомним войну за независимость в США. Они сломали существовавшее право, установленное Великобританией. Вспомним Кромвеля, он рубил головы тем, кто хотел сохранить прежнюю правовую систему.
Михаил Соколов: Кончилось реставрацией.
Александр Бузгалин: Но в конечном итоге это привело к победе отнюдь не монархии, не сословной системы и не крепостного права.
Андрей Зубов: Конечно, здесь было очень много сказано, и с историей обращаются с какой-то необыкновенной легкостью. Я, как профессионал, даже затруднен немного в споре.
Во-первых, конечно, не верна точка зрения «Правого дела», что справедливость идет в ГУЛАГ. Справедливость ни к чему не ведет плохому. Без справедливости не стоит ни одно общество. Без осознания справедливости невозможно построить никакое государство. Да, принудительное равенство ведет в ГУЛАГ, а справедливость – это одна из основополагающих ценностей человеческого общества, и дай Бог, чтобы она утвердилась в России наконец-то.
Что касается того, что вы говорите, что в вашей декларации не говорится о равенстве политических оценок, ну, политических, может, и не говорится, но только что я слышал, что пусть Корнилов и Чапаев, Щорс и Деникин будут вместе поминаться. Ну, помилуйте, это примерно так же, как сказать, что пусть жертвы Освенцим и Геббельс будут вместе поминаться. Почему? Одни были действительно убийцы, другие защищали русское общество.
Михаил Соколов: А это – политическая целесообразность.
Андрей Зубов: Я не знаю, может, Гитлер тоже действовал в политической целесообразности? Поэтому я считаю, что этот подход, он абсолютно неправомерен и неправилен. Нельзя смешивать тех, кто защищал право народа прийти на Учредительное собрание, а, собственно, и Деникин, и Корнилов, и Колчак выступали за Учредительное собрание… Сначала хотели даже старое вновь созвать, а потом поняли, что старое, конечно, не вполне адекватное из-за того, что многие погибли, выборы во многих округах не произошли.
Александр Бузгалин: И там были большевики!
Андрей Зубов: Большевиков в Учредительном собрании было 25 процентов… Большинство было у эсеров.
Александр Бузгалин: В общей сложности левые эсеры и большевики…
Михаил Соколов: Левые эсеры и большевики не имели большинства.
Андрей Зубов: Изучайте цифры!
Михаил Соколов: На наш сайт человек под псевдонимом Доктор пишет: «А чем вошли большевики в историю? Банальным образом надули свой народ, обещав фабрики рабочим, землю крестьянам, тем поверили, повезли на баррикады, но обещанного не только не получили, но пришедшие с их помощью большевики отняли у них последнее. Сколько стран пытались строить самое справедливое общество, в результате остались Северная Корея и Куба, которые по горло сидят в этой справедливости. В Китае типично капиталистический строй, в Швеции никакого социализма нет и в помине. Капитализм отвратителен, но ничего лучше человечество пока не придумало».
Венрейс: «Социализм все равно победит. Через сколько лет – не знаю, но знаю, что победит, потому что не может быть такого: один имеет 10 миллиардов, а другой – 10 рублей. Люди морально совершенствуются». Андрей из Бельгии пишет: «Как вылечить российское общество от массового стокгольмского синдрома поддержки тоталитарной власти, которая практически уничтожила Россию как страну?» Вот это вопрос, пожалуй, самый интересный, поскольку он касается как прошлого, так и современности.
Александр Бузгалин: Я скажу радиослушателям, что я 20 лет назад не только был создателем марксистской платформы, но и эти 20 лет живет и действует интеллектуальная сеть современных демократических левых «Альтернативы», журнал «Альтернативы», и это реальная сегодняшняя структура. Если говорить о вопросах, на самом деле, в них есть два очень тонких и важных моментах.
Первый момент: капитализм – это ужасно плохо, но ничего лучше человечество пока не придумало. Здесь есть нюанс, и принципиальный нюанс. Если стоять на позициях, что есть сегодня, и пока ничего лучше не придумали, и есть венец истории, то человечество осталось бы при рабстве или при крепостничестве, или при азиатской деспотии. Когда-то приходили люди, которые говорили: крепостничество – это плохо, абсолютная монархия – это плохо.
Да, первые попытки были ужасны, первые попытки создать буржуазную модель, демократию, гражданское общество, рынок. Ренессанская Италия – чудовищная инквизиция, постоянные гражданские войны, политический цинизм, аморальность пап. И главное, чем все это закончилось? Крахом этого идиотского эксперимента по созданию рынка и демократии. Если бы Фукуяма жил не в конце 20 века, писал свой «Конец истории» не в конце 20-го, а в конце 17 века, он бы сказал: идиотские эксперименте по попытке уйти от цивилизованного феодального общества с сословным неравенством, с абсолютной монархией закончились провалом и доказали, что никаких больше экспериментов делать нельзя, ничего, кроме крови, это не принесет. Насчет социализма в Швеции. Социализма в Швеции нет. Есть очень высокий уровень перераспределения государством валового продукта – более 50 процентов. Есть прогрессивный подоходный налог – 50 с лишним процентов в Швеции, в Финляндии, в других странах Скандинавии отдается на благо общества. Есть система образования, здравоохранения, спорта и культуры, построенная на коммунистических принципах: собственность каждого на все. Каждый может быть студентом университета, читателем библиотеки, пользователем бесплатных информационных ресурсов и базироваться на социальных гарантиях. Это первые шаги к новому обществу, и о них идет речь прежде всего.
Михаил Соколов: Я все-таки настаиваю на вопросе о «стокгольмском синдроме поддержки власти». Андрей Зубов, пожалуйста.
Андрей Зубов: Во-первых, мысль о том, что тоталитаризм, как очень любят говорить некоторые коммунисты, это какая-то устаревшая концепция, - ничего подобного. Профессиональные историки широко пользуются этим термином, и обычно он вызывает полное понимание. И то, что тоталитарные режимы – это режимы Xx века, когда есть возможность через средства массовой информации контролировать и индоктринировать общество, это хорошо известно. И как раз это режимы нацистские, фашистские и коммунистические.
Принципиально, что режимы в Латинской Америке, безусловно, тоталитарными никогда не были, потому что полной индоктринации общества они никогда не ставили, даже фашистскими они не были. Ну, это олигархические режимы, очень несимпатичные, но надо вещи назвать четко своими именами, нельзя пытать понятия.
Что касается «стокгольмского синдрома», это не просто «стокгольмский синдром», это значительно хуже. В той же Германии очень долго после 1945 года люди не хотели осуждения фашизма, всячески сопротивлялись этому. Потому что они сами соучаствовали в деятельности режима. Это не просто несчастные захваченные люди, а это люди, которые соучаствовали в преступлениях режима. То же самое и у нас.
Посмотрите, у нас же не произошла смена элиты. Кто такой Ельцин? Это член Политбюро, секретарь ЦК коммунистической партии Советского Союза. Кто такой Путин? Это подполковник политической полиции, КГБ. У нас не произошло смены элит, как произошло, скажем, в Польше, в Чехии, в Болгарии. У нас немыслимо, чтобы представитель старой династии был премьер-министром, как в Болгарии, чтобы бывший сидевший человек, как Гавел, был президентом, как в Чехии, как Лех Валенса в Польше.
У нас не произошло смены элиты, поэтому нами продолжает управлять, в общем, элита, сформировавшаяся при коммунистической власти, коммунистическая по своему строю мыслей. Поэтому у нас и Ленин остается на всех площадях.
Сейчас вся задача в том, удастся ли нам создать контрэлиту и сместить эту большевистскую элиту. Тогда у нас есть шанс.
Михаил Соколов: Вот еще одно письмо с сайта, Сергей пишет: «Почему, предлагая дебольшевизацию, никто не объясняет, что на территории России никогда не существовало демократического управления? Что происходило в России последние 96 лет – это была мутация самодержавия, возвращение крепостного права, постепенный отказ от него в 70-х годах и окончательный после развала империи. Демократия предполагает самоуправление территорий, возможность местных властей формировать свой бюджет самостоятельно, финансирование центральной власти только частью собранных на местах средств, четкое разделение полномочий центра и местного самоуправления» Это прямо вашей либеральной программы, видимо, начитался человек.
Григорий Томчин: Почти, но это просто некий набор штампов, который вообще не затрагивает человека. Это набор штампов, который затрагивает только власти. Вот если разделить власти местные и федеральные, то все будет хорошо, все будут в шоколаде.
Михаил Соколов: А еще исполнительную и законодательную неплохо было бы разделить.
Андрей Зубов: И судебную тем более.
Михаил Соколов: Судебную создать снова.
Григорий Томчин: Но это чисто властный подход. Мне важна даже не история, а сегодняшнее построение общества и сегодняшнее отношение, предложенная альтернатива – либо проект Смолина, либо проект Фурсенко. Я не проголосую ни за тот, ни за другой, потому что проект Фурсенко вообще не имеет никакого отношения к образованию.
Михаил Соколов: А к чему он имеет отношение? К распилу?
Григорий Томчин: Да, к распилу. А проект Смолина – он такой технологический, знаете, Кампанелловский, пускай будет и все.
Александр Бузгалин: Извините, коллега, он базируется на стандартах Западной Европы.
Михаил Соколов: Это тема для отдельной передачи.
Григорий Томчин: Если прочитать, что пишет наша партия про финансирование образования, она просто пишет, что нужно вы полнить конституцию, где записано бесплатное всеобщее среднее образование. Но при этом обязательно в бюджете чтобы прозвучала цифра – образование на одного человека, чтобы все понимали, какая это цифра, и был стандарт, который обеспечивает власть. Это написано у нас, извините. Причем опять же возвращаюсь к слову «справедливость». Это очень хорошее слово, но сегодняшнее понимание справедливости – это уход в производстве коммерческого продукта и услуги от частной собственности.
Вот если мы с вами скажем, что все, что производится, услуга ли, товар ли, продукт ли, производится частным собственником, то в этом случае перераспределение, связанное с образованием, с частью здравоохранения, с той частью, в которой, может быть, надо оставить людям возможность платного, но, тем не менее, дать и то самое бесплатное за счет бюджета, - в этом случае можно строить по-другому пенсионную систему. Но когда мы диктуем само то, что находится более эффективно в рынке, не то, что было в конце 19 – начале 20 века в мире и во второй половине 19 века в мире, вот та дикая часть, а вот та, с противовесами и нахождение в рынке, то тогда мы говорим о той самой модернизации, о том самом строе, который базируется не на вертикали власти, вертикаль власти беспомощна, а базируется именно на разделении власти, связанном с человеком.
Александр Бузгалин: Несколько принципиальных пунктов. Пункт номер 1. Партия «Правое дело» сейчас занимает довольно сложную позицию, интегрируя некоторые лозунги социал-демократии, некоторые лозунги либерализма…
Григорий Томчин: Никогда в жизни!
Михаил Соколов: Мы не заметили.
Григорий Томчин: Социал-демократия… Я ее писал идеологию, там нет социал-демократии.
Александр Бузгалин: Мы много слышали про вашу партию, дайте высказаться.
Итак, тезис номер 1, который здесь принципиально важен. Надо принять, что не все блага создаются частными собственниками. Очень многие блага сегодня создаются по-другому. Фундаментальные знания создаются публичными университетами. Огромные достижения в области культуры создаются на некоммерческой основе. Богатства природы – это некоммерческие богатства, особенно если говорить об экологических чистых территориях. Есть огромный публичный сектор, и он растет, это первое. Второе, частный собственник бывает очень разным. Бывает частный собственник, который действует в рамках социальных ограничений, в рамках тех коридоров, которые ему установило демократическое общество, и бывает частный собственник, который любой ценой делает свои миллиарды. Поэтому давайте их принципиально различать. Это то же самое, как не разделять – коммуниста от демократа и сталиниста от тоталитариста.
Знаете, современные частные собственники в России, которые не хотят платить даже 13 процентов, это такие же авторитатно-тоталитарные диктаторы, как Сталин. Они порождают общество, в котором не в ГУЛАГе, но в криминальных тюрьмах сидит не меньше, чем при Сталине.
Михаил Соколов: А мне кажется, что это обычная бюрократия прикрывается такими частными собственниками.
Григорий Томчин: Конечно!
Александр Бузгалин: Коллега, вы можете объявить все, что не соответствует вашему идеалу частного собственника, бюрократом.
Михаил Соколов: Бюрократ – он же частный собственник.
Александр Бузгалин: Да, в России сращены бюрократы и частные собственники, но это, скорее, бюрократы, превратившиеся в частных собственников, чем частные собственники, превратившиеся в бюрократов или подчинившиеся бюрократам.
Что касается вертикали, ее надо ломать снизу, и действительно демократически, тут мы с вами вместе. Но давайте не будем забывать, что ломать ее будет прежде всего не абстрактное разделение властей и абстрактный разговор о низовых структурах, а ломать ее будут прежде всего реальные социальные движения.
Если будут сильные профсоюзы, если будут сильные экологические движения, если будут сильные муниципальные органы, если они будут выступать с актами гражданского неповиновения, кстати, вопреки существующим законам, но благодаря или в соответствии с духом конституции, которая говорит, что народ имеет право на восстание, это идея еще американской конституции, если власть идет против него.
Григорий Томчин: Как-то не хочется восстания!
Александр Бузгалин: Мне тоже не хочется! Но лозунг «оккупируем Уолл-стрит» сегодня поддерживает большинство американцев.
Михаил Соколов: Это отдельная тема, мы не знаем, большинство или нет. Еще мнение с сайта, Сергей: «Как ни удивительно, сама по себе дебольшевизация ничего не решает. Большевики – это ширма. Большевики узаконили престолонаследие, только под вывеской КПСС, теперь «Единая Россия», ничего не поменяв по сути. Власть как была азиатской, тоталитарной, так и осталась такой же азиатской. Сменили только вывески, а суть оставили. Необходима не дебольшевизация, а девертикализация. Необходимо сменить режим правления».
Андрей Зубов, я довольно много слышу сейчас разных мнений и рассуждений, работ, сейчас Юрия Афанасьева, например, о том, что вообще ничего невозможно изменить, поскольку существует некая матрица, которая воспроизводится. Ну, еще, по-моему, академик Пивоваров, если не ошибаюсь, тоже на эту же тему рассуждает.
В частности, сегодня была презентация книги Чубайса и Гайдара о развилках и альтернативах в российской современной истории, и там один из коллег-историков тоже сказал о том, что мы видели, как усилия личности меняли в 90-е года направление движения России на развилках, а в результате вот сейчас есть ощущение, что вот эта матрица снова побеждает. Что вы думаете об этом?
Андрей Зубов: Во-первых, между Афанасьевым и Пивоваровым есть большая разница. Афанасьев считает, что эта матрица извечная, и она, в общем-то, полностью детерминирует наше развитие. Пивоваров совершенно разумно считает, что в московском государстве эти все вещи проявились только с середины XV века, раньше было государство совершенно иное, и что надо этот так называемый русский порядок менять, потому что он неконструктивен совершенно. Вглядываясь глубже, тоньше в русское общество, мы видим, что вообще исторического детерминизма нет.
Дело в том, что в России был Новгорода, была Литовская западная Русь с совершенно другими, аристократическими формами управления, в России, наконец, был XVII век соборная монархия, народная монархия, которая сильно очень отличалась от абсолютно монархии XVIII века. Наконец, в России с середины XIX века начинается земское самоуправление и перераспределение доходов, о котором здесь многие говорили, действительно, земство имело свое налогообложение и вело очень большую работу, и городское самоуправление, и земство. И, наконец, с 5-го года в России действовала Государственная Дума, и монарх уже не был абсолютным. И 12-летний период – это период максимально быстрого развития России, экономического и политического. Другое дело, что оно, может быть, было таким быстрым, что в условиях начавшейся большой войны, еще не втянувшееся в модернизацию большинство…
Александр Бузгалин: А мировую войну тоже большевики начали?
Андрей Зубов: Ну, с войнами здесь сложно.
Александр Бузгалин: Просто два очень близких родственника устроили кровавую бойню в 10 миллионов человек.
Андрей Зубов: Ну, вы знаете, два близких родственники – Сталин и Гитлер – устроили еще одну кровавую бойню, и жертв было намного больше в той же России.
И надо сказать, что при всем моем сложном отношении к Гогенцоллернам, Гогенцоллерны и Романовы в тысячу раз приятнее Гитлера и Сталина. В тысячу раз! Во всех отношениях, и в чисто поведенческих тоже. Эти просто негодяи.
Но я должен заметить, что Россия разная. И поэтому я категорически против исторического детерминизма. Россия шла тем же путем, что и все остальные страны Европы, где-то запаздывая, где-то даже не запаздывая, в конце концов, и в Западной Европе были периоды абсолютизма, периоды, когда разгонялись государственные штаты, все было. Испания была абсолютистской монархией до созыва Кортесов. Но при этом они сейчас строят, эти страны строят демократию. И мы тоже, пользуясь лучшим в нашем прошлом, можем строить сейчас демократическое общество, не будучи зачарованными ни советским тоталитаризмом, ни царским абсолютизмом. И в этом, я думаю, задачи политиков, я не являюсь политиком, но тех политиков, которые сидят рядом со мной.
Михаил Соколов: Дам слово слушателю. Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Господин Бузгалин говорит, что он коммунист-демократ. Мне кажется, это противоречие. Ленин был сторонником диктатуры, Сталин это развивал, и современная российская власть отказываться от советского не хочет. Я не против социал-демократии, но мы видим именно продолжение тиранической тенденции, и нынешняя власть не откажется от этого.
Александр Бузгалин: Первое, с Гитлером воевал не только Сталин, но и большие демократии с ним тоже воевали. Это была другая война, это была война против зла, и антифашистский фронт был очень широким. Второе, советская система и современный авторитаризм – это две принципиально разных внешне сходных модели. Хотя против авторитаризма мы выступали и выступаем.
Разница прежде всего в том, что в сегодняшней системе существует разрыв в 26 раз, по оценкам Института социологии и демографии, в 16 раз официально, по доходам – 10 процентов богатейших и беднейших семей. В этой системе существует огромная концентрация олигархов и бедности, и много чего другого, в этой системе отрицательный темп роста, если мы примем во внимание то, что происходит с проеданием природных ресурсов. Это два.
И три, насчет коммунистов и демократов. Марксистская теория и, на самом деле, значительная часть практики коммунистических партий Европы, и значительная часть практики борцов за действительное социальное освобождение – это антитоталитарная практика.
В России Союзе коммунистические флажки нацепили сегодня сталинисты во многом, хотя не только они, но есть и другие коммунисты. То что сталинская системе выступала под коммунистическими флажками, не так много меняет. Инквизиция выступала от имени христианства, от этого христианство не становится наследником или проповедником чудовищных жертв.
Михаил Соколов: Христианство в этом грехе покаялось.
Александр Бузгалин: Вот я думаю, что мы соберемся через некоторое время, и вы убедитесь в том, что коммунисты и марксисты отказываются и критикуют сталинизм, и они это делают сегодня и делали вчера.
Михаил Соколов: По Геннадию Андреевичу Зюганову не заметно.
Александр Бузгалин: Геннадий Андреевич – это такой же коммунист, как Жириновский – демократ!
Михаил Соколов: Ну, вы его как-то заклеймили…
Григорий Томчин: Первое, есть миф, что сейчас социальный разрыв больше, чем в советское время. Секретарь райкома по уровню потребления был не в 16, а во много раз больше…
Александр Бузгалин: Извините, я был в райкоме партии 70-е годы, и там ничего, кроме хорошей колбасы, не было!
Григорий Томчин: Секретарь райкома по уровню потребления, не обязательно по потреблению колбасы. Кое-где ее не было вообще…
Александр Бузгалин: Ну, естественно, все с голову пухли в 70-е годы.
Григорий Томчин: А остальное было?
Михаил Соколов: Не везде была колбаса.
Григорий Томчин: И секретарь райкома отличался от просто рабочего в потреблении не в 16 раз, а в гораздо больше число раз.
Александр Бузгалин: У него была четырехкомнатная квартира, в отличие от трехкомнатной у рабочего.
Григорий Томчин: А член Политбюро отличался во много раз, и здесь не столько вопрос в том, что он мог приобрести на деньги, а сколько у него было власти и возможностей жить в более высоком уровне. Это гораздо больше, чем сегодня даже. Поэтому никакого нового расслоения сегодня нет.
Михаил Соколов: То есть это старое расслоение, но по-новому?
Григорий Томчин: Пришли те же или такие же. Это делает все вертикаль власти.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что тогда Олег Дерипаска – почти коммунист. Он сказал, что все готов отдать государству, если попросят.
Александр Бузгалин: Если попросят, угрожая тюрьмой, то, конечно, отдаст.
Григорий Томчин: Некий оптимизм, почему может пойти не революционным путем. Именно потому, что сегодня у политической власти и у высшей власти этой вертикали с помощью этой вертикали уже даже ничего не получается, даже то, что они хотят. Потому что вертикаль власти всегда создает систему не работающую. И работающая система работает только тогда, когда за ней следует все большее ужесточение. То есть либо ГУЛАГ, либо им придется что-то вводить. И вот тогда мы должны быть готовы к этому. И тогда самый лучший путь – это расширение прав парламента.
Вот именно расширение прав парламента, вне зависимости, какой он при этом будет. Нельзя научиться плавать без воды. Поэтому я поддерживаю, что у нас нет никакого детерминизма, и нельзя о нем говорить. Это просто подмена, это миф.
Михаил Соколов: А слушатель не согласен. «Русская матрица – муравьи могут построить только муравейник», - написала нам Елизавета.
Александр Бузгалин: А мы не муравьи все-таки. Я думаю, что тут мы согласимся все трое.
Михаил Соколов: Вот здесь найдена общая позиция.
Лидия пишет: «Только в условиях отказа от большевизма и коммунистической идеологии возможно подлинное участие в цивилизационных процессах. Большевизм и коммунизм – основные механизмы подавления воли человека».
Андрей Зубов: Абсолютно согласен!
Александр Бузгалин: Знаете, запрет коммунизма мы уже проходили. ФРГ и так далее.
Григорий Томчин: Ни в коем случае не запрет.
Александр Бузгалин: А что такое отказ от большевистской идеологии?
Григорий Томчин: От большевизма – да, я же сказал. Пускай исповедуют социализм, социалистическая партия попытается избраться. А запрет коммунизма – это подавление инакомыслия.
Александр Бузгалин: На самом деле, подавление инакомыслия – это не большевизм.
Григорий Томчин: Это большевизм!
Александр Бузгалин: Это очень известные и очень старые методы, которые использовались не столько большевиками, сколько Сталиным, и с этим действительно бороться надо.
Михаил Соколов: Андрей Борисович, а если все-таки вернуться к мемориальным делам, с памятью что делать?
Андрей Зубов: Разумеется, надо вернуться, потому что сегодня все-таки 7 ноября. И во-первых, я хочу сказать, что никогда в истории 20 века, а раньше просто его не было, коммунисты демократами не были нигде, ни в одной стране. Как только они захватывали власть, демократически или путем восстания, они устанавливали диктатуру, и всегда очень жестокую, с казнями, с убийствами и так далее. И то же самое они сделали и в России, в той ее части, которой они завладели после 7 ноября. Так что коммунисты-демократы – это оксюморон, такого быть в принципе не может. Или вы коммунисты, или вы демократы. Если вы коммунисты, вы принуждаете людей с экономическому равенству. Поэтому демократический коммунизм отсутствует как таковой.
И что касается исторической памяти, я повторяю: наша задача, как и задача любого другого народа, - расставить нравственные определения и отдельным личностям, и политическим событиям. В США хватило мужества объявить преступным рабство, объявить великим деятелем Линкольна, объявить преступным преследование индейцев и их уничтожение. И надо продолжать в этом же направлении. Сейчас во Франции идет борьба за то, чтобы осудить колониальное прошлое Франции, деятельность на Мадагаскаре, в Алжире, в Индокитае – это прекрасно! Без этого нет здорового народа.
И то же самое должны обязательно сделать мы в отношении 7 ноября и последующей коммунистической диктатуры. Если мы не очистим свою душу осуждением, возведением памятников жертвам, прославлением борцов с большевизмом, то тогда у нас будут возрождаться неокоммунистические режимы, типа нынешнего путинского, и перспективы у нас не будет!
Александр Бузгалин: Есть либерализм как идеология, и есть практика уничтожения народов в колониальных странах.
Вот и нам надо осудить сталинизм, но не осуждать коммунизм.
Михаил Соколов: Что ж, вы остаетесь при своем мнении.
