Данила Гальперович: Гость нашей программы в этот особенный день - автор и исполнитель, поэт, композитор, драматург Юлий Ким.
И спрашивать его будут российский правозащитник и журналист Александр Подрабинек и шеф-бюро агентства "Франс-Пресс" в Москве Николя Милетич.
Нам нельзя сегодня говорить о выборах, а если точнее, нельзя говорить о кандидатах и политических силах, но я думаю, что у нас и без этого найдется, о чем поговорить. Возвращение некоторые ощущений, которые хорошо знают люди, заставшие Советский Союз, особенно хорошо обсудить в этой компании.
Но до того, как мы начнем разговор, по традиции, короткая биография нашего гостя.
Юлий Черсанович Ким родился 23 декабря 1936 года в Москве. Родители Юлия Кима были репрессированы, отец расстрелян, а мать сослана. После ареста родителей 16 лет Юлий Ким провел в Калужской области и в Туркмении, вернулся в Москву в 1954-м. С 1956 года начал писать песни. В 1959 году Юлий Ким окончил историческо-филологический факультет Московского пединститута имени Ленина и пять лет работал учителем русского языка и литературы на Камчатке. В 1962 году возвратился в столицу, преподавал в нескольких школах, был одним из активистов диссидентского движения, подписывал многочисленные коллективные письма с требованием соблюдения прав человека, адресованные властям. Был причастен к изданию "Хроники текущих событий". В 1968 году получил первое предложение написать песни для театральных спектаклей. В 1969-м из-за невозможности публиковаться под собственным именем Юлий Ким взял себе псевдоним Михайлов. Тогда же был вынужден проститься с профессией учителя и сосредоточился на творчестве. В 1985 году Юлий Ким исполнил главную роль в спектакле по своей пьесе "Ной и его сыновья", в том же году отказался от использования псевдонима и начал публиковаться под собственным именем. Написал множество любимых соотечественниками и не только песен, сценариев и книг. Член Российского ПЕН-Клуба.
Юлий Ким: Поправка только одна, абсолютно ничтожная. На Камчатке я проработал в общей сложности 3,5 года, а не 5.
Данила Гальперович: Ну, на Камчатке, я думаю, год за два. (смеются)
Александр Подрабинек: Первый вопрос – самый естественный. Насколько сегодняшняя эпоха перекликается с советской эпохой и насколько песни советской эпохи подходят для сегодняшнего дня.
Юлий Ким: Перекличка, к сожалению, существует, и очень значительная. По той причине, как я понимаю, что 1991 год не справился с тем, что называется вертикаль власти. И хотя она была довольно сильно повреждена, скажем так, но довольно быстро восстановилась при Ельцине и последовавших лидеров. И совершенно естественно, что вместе с ней восстановилось множество признаков вертикали, которые были при Советах. В первую очередь это политическая цензура. У современной российской вертикали есть одно очень важное отличие, положительное с точки зрения развития России, от предыдущего режима, советского, и я думаю, что этим отличием наше общество обязано во многом борьбе наших диссидентов. А именно – планка гласности поднята на невыразимо высокий уровень по сравнению с тем уровнем, какой был задан советской властью. И дальше, снят почти абсолютно гнет идеологической цензуры со всех, как я понимаю, направлений нашей художественной мысли и художественного творчества. Я такого расцвета театра, какой сейчас наступил в нашей культуре, не помню. И это не только в области театральной, но и в книжной, в художественной литературе, по всем направлениям. Был толчок во время хрущевской оттепели, но потом наступили брежневские заморозки, и только с горбачевской перестройкой началось новое развитие, которое продолжается до сих пор. Вот это очень важное отличие теперешнего нашего государственно-общественного устройства от того, что было при Советах. Что касается государственного управления, то тут, к сожалению, родимые пятна советского режима проступают на каждом шагу, а особенно, конечно, это видно в последнее время.
Данила Гальперович: Поскольку мы недавно видели действо в Лужниках, и как приветствовали наших современных лидеров, мне сразу же вспомнился ваш «Первомай, или Письмо в газету». Если можно, спойте, пожалуйста.
Юлий Ким: Да, эта песенка возникла самым безобидным образом, когда я работал в физико-математическом интернате при МГУ и замышлял спектакль (который так и не состоялся по многим причинам, вовсе не политическим и цензурным, а техническим). Была сцена, когда участники этого действа, а это были ученики этого интерната, должны были писать сочинение на тему «Да здравствует Первое мая». И всего-навсего муки творчества учащихся старших классов этой школы я и изобразил, как они сидят и вспоминают все газетные клише, которые им могут только прийти на память.
Все улицы как будто стали краше
И солнце как бы входит в каждый дом:
Сегодня все трудящиеся наши (и не наши)
Испытывают радостный подъем!
Рабочие, крестьяне, инженеры,
Покинувши заводы и жнивье,
Интеллигенты и милиционеры
Единство демонстрируют свое!
Они идут с плакатами, с цветами,
На них костюмы новые, видать.
Давно уже расстались мы с цепями,-
Нам, слава Богу, есть чего терять!
Теперь добавьте что-нибудь про космос,
Чего-нибудь про радостный рассвет,
Потом поставьте собственную подпись
И тут же отнесите в ту… в комитет!
Николя Милетич: Вы хорошо знали многих людей, которые участвовали в правозащитном движении. Как вы считаете, сегодня в российской оппозиции есть люди такого масштаба, не только морального, а вообще?
Юлий Ким: Сейчас совсем другие обстоятельства, и сейчас решаются совсем другие задачи. Дело в том, что наши правозащитники советского периода, и не только правозащитники, а всякого рода независимые движения. Например, кого сажали? Баптистов сажали, сионистов, националистов так называемых, крымских татар, демократов сажали советские власти. И все это мощное правозащитное движение осуществляли свободу слова явочным порядком и сознательно шли на статью. Таких людей я считаю диссидентами и правозащитниками. Я считаю, что наше диссидентство кончилось, когда возникла гласность при Горбачеве, а при Ельцине расцвела. Потому что была решена основная задача – свобода слова была добыта. Я сразу привожу такой пример, когда я размышляю об этом. Вот наша самая ярая, по-моему, диссидентка Валерия Ильинична Новодворская при Ельцине входил в Президентский общественный комитет и тем самым демонстрировала, что пора для такого рода храбрости окончилась. И Сергей Адамович нашел там себе место, не изменяя своим убеждениям и целям. Задачи сегодняшнего диссидентства изменились, и сейчас возникли другие задачи.
Данила Гальперович: Николя, мне кажется, спрашивал о людях того же класса, той же пробы. Видите ли вы таких людей сейчас?
Юлий Ким: Конечно! И первое имя, которое мне в голову приходит, это Ольга Романова. Потом вот те ребята, которых нацисты застрелили. Немало у нас правозащитников. Из прежних – Людмила Михайловна Алексеева. И я смело поставлю в этот ряд и известного чиновника Владимира Лукина, который сейчас российский омбудсмен, зная, сколько времени и сил он кладет на защиту прав человека.
Данила Гальперович: Я попрошу вас вспомнить очень нравящуюся мне песню «Разговор учителя и ученика».
Юлий Ким: Это задача для меня непосильная, потому что это большая песня, и там много гармонических переходов. Лучше я спою другую, которая очень подходит к нашему времени. Потому что как была эта проблема остра, и невыносимо остра, в прежние советские времена, так же она невыносимо остра и сегодня. Эта песня называется «Адвокатский вальс», и я спою из нее только три куплета, которые абсолютно как сегодня написаны. Это размышления адвоката на суде.
Конечно, усилия тщетны
И им не вдолбить ничего:
Предметы для них беспредметны,
А белое просто черно.
Судье заодно с прокурором
Плевать на детальный разбор -
Им лишь бы прикрыть разговором
Готовый уже приговор…
Ой, правое русское слово -
Луч света в кромешной ночи!
И все будет вечно хреново,
И все же ты вечно звучи!
Юлий Ким: Насчет того, что «будет вечно хреново», может быть, это я слишком. Я все-таки по натуре оптимист, и я думаю, что русское правое слово звучит. Но вот эта формула – «судье заодно с прокурором… лишь бы прикрыть разговором готовый уже приговор» – эта формула торжествует в наше время, так же цинично и беспардонно, как в прежние времена.
Данила Гальперович: Насколько я понимаю, вы говорите, исходя из своих впечатлений о процессе Ходорковского и Лебедева.
Юлий Ким: Безусловно. Особенно о втором процессе. За первым я следил не очень тщательно, но на втором процессе у меня вызвало особенный гнев то, как свободно было допущено всестороннее освещение каждого дня этого процесса, так что каждый день общество могло убеждаться в его абсурдности, заказанности. Он около года шел, и накануне приговора вдруг сверху было сказано: «Вор должен сидеть…» Хотя доказано, что не вор, все в этом убеждены, абсурдность обвинения налицо. И все, эта фраза прочлась обществом: думайте, что хотите, наслаждайтесь свободной информацией о процессе, сколько вам угодно, а будет по-моему. Вот это меня возмутило чрезвычайно.
Александр Подрабинек: Это не свидетельство того, что нынешняя власть в каком-то смысле циничнее, чем советская?
Юлий Ким: Нет, никоим образом. Советская власть была точно так же цинична, и это известно по массе процессов, где обвинения были совершенно абсурдны, но такого события при Советах быть не могло. Потому что никогда бы никакой Андропов, никакой Брежнев не допустили такого уровня гласности, такой огласки этого процесса.
Александр Подрабинек: А этим наплевать на гласность, в этом смысле они циничнее.
Юлий Ким: Да, как и 24 сентября тоже было плевать на то, что скажут граждане относительно предстоящей рокировки.
Данила Гальперович: Вы сказали, что сейчас расцвет театра, то есть вы, в принципе, не согласны с тезисом о том, что под большим давлением выковываются наиболее первоклассные произведения? Просто некоторые люди говорят, что при сильной власти и художники сильные.
Юлий Ким: Мне кажется, это очень сомнительное утверждение, спорное. Конечно, когда речь идет о творчестве социально значимом, социально остром, то тут еще как выковываются острые перья. Например, Галич нашел свою музу именно в сопротивлении советской несвободе и был верен ей до конца, хотя, казалось бы, представлял собой абсолютно советский продукт вальяжного такого, вполне лояльного драматурга. И он обессмертил свое имя именно на этом пути сопротивления несвободе. В какой-то степени это можно сказать и о Солженицыне, и о Войновиче, но из этого не следует общий закон, что только при условии тоталитарного подавления всякой мысли может возникнуть абсолютно свободный талант. Это совсем, я думаю, не обязательное условие. Напротив, как только мы посмотрим на времена хрущевской оттепели, какая огромная плеяда новых имен сразу показалась на поверхности нашей культурной жизни. Взять только одних бардов – вдруг сразу появилась куча талантливых бардов, десяток имен первостатейных имен. Там и Галич, и Высоцкий, и Городницкий, и Матвеева, и Визбор. А если на поэзию взглянуть… И у нас вдруг в условиях свободы появилось множество имен новейших. Не только среди бардов, но и среди писателей, поэтов, драматургов и прочее. Поэтому это закон необязательный для всякого развития искусства.
Данила Гальперович: Да, я вспомню, что даже для такой большой формы, как роман, мы можем вспомнить, что «Доктор Живаго» был написан как раз в это время. Получил за него Борис Пастернак по полной программе, но написан он был, когда уже не было Сталина.
Юлий Ким: Да, как вам сказать, начат он был еще при Сталине. А, кстати, когда писался «Мастер и Маргарита»…
Данила Гальперович: Мы некоторыми особенностями даты 4 марта ограничена, но мы не ограничены проводить ассоциации с самыми разными событиями, разными поэтическими образами. У меня первая ассоциация, которая возникает, это ваша песня «Забудь былое», которая, по-моему, к моменту совсем.
Юлий Ким смеется
И вот приходит грозный муж, зубами скрипя:
- Ты где и с кем вчера была? Совсем забыла стыд?
Выкладывай всю правду, а то я тебя!
А жена ему и говорит:
- Утю-тю-тю-тю!
Зачем былое ворошить?
Тебе так легче, что ли, жить?
Вот тебе пиво и ветчина,
А что вчера было, - то было вчера!
И вот приходит педагог, очками блестя:
- Ответьте, кто такой Нерон и кем разрушен Рим?
Скажите хоть, когда и где распяли Христа?..
А мы ему и говорим:
- Утю-тю-тю-тю!
Зачем былое ворошить?
Тебе так разве легче жить?
Вот тебе пиво, еда, вино,
А что когда было, - то было давно!
- Вчера, конечно, мы с Нероном - утю-тю-тю!
Весь Рим сожгли и Карфаген уделали дотла!
Там был какой-то малый - он нес галиматью,
Так мы его живьем к столбу гвоздями... Мда...
Зачем былое ворошить?
Кому так легче будет жить?
Новое время по нашим часам!
Пойдем лучше в гости:
У наших соседей
Родился чудный мальчик!
Назвали - Чингисхан.
Александр Подрабинек: В продолжение темы, вот мы сегодня находимся в ожидании какого-то перелома возможного. В связи с этим 20-25 лет назад люди демократических убеждений, бывшие диссиденты сделали ли какие-то ошибки, которые хорошо было бы сегодня не повторить новым людям?
Юлий Ким: Тут сказать трудно что-нибудь решительно. Например, справедлива ли методика штурмовать наши власти протестами, бумагами, обращениями? Не надо ли было сразу, допустим, обращаться к мировой общественности? А наше диссидентство, как известно, прошло именно этот путь – сначала все протесты направлялись в ЦК, в Политбюро и прочее, прежде чем сформировалась инициативная группа и стала канализировать, направлять эти протесты на Запад. Если экстраполировать эту ситуацию в сегодняшний день, наверное, можно было бы тогда, когда все возможности переговоров с властью будут исчерпаны. Сказать, что они исчерпаны на сегодня, я не могу, потому что я еще их не видел, хотя знаю, что речь об этом идет. Какие еще могли быть ошибки наших диссидентов? Все-таки я помню, скорее, о достижениях, и мне хотелось бы очень возрождения великого бюллетеня тех времен, который назывался «Хроника текущих событий». Это была постоянно, ежедневно ведущаяся запись, летопись всех преступлений режим против прав человека, и я чувствую, что нужда в бюллетене такого рода сегодня созрела.
Николя Милетич: Мне последняя песня очень понравилась. Действительно ли в России предпочитают забыть о прошлом? Мне кажется, что нет никакого желания об этом говорить и давать моральные примеры поведения.
Юлий Ким: Ваши наблюдения абсолютно справедливы, и я знаю это по многочисленным контактам с молодым поколением, да и со средним возрастом тоже. Желание знать правду присуще человеку, но вот это нежелание знать наше прошлое, даже очень близкое, правозащитное движение, преступления режима, сталинский террор – вот это нежелание знать, мне кажется, объясняется двумя причинами. Первое – это постоянная забота о хлебе насущном на сегодняшний день. И эти заботы у людей действительно как-то атрофируют способность воспринимать негатив. И этим очень пользуется наша власть, наполняя дешевым позитивом все наши федеральные каналы в виде мыльных опер, сериалов и прочее. И второе, еще не преодоленный ужас того, что произошло в России в прошлом веке.
Данила Гальперович: Я слышал это мнение от Сергея Адамовича Ковалева и разделяю его, что во времена Сталина из-за страшных масштабов убийств появился новый народ. Вот те люди, которые начали после его смерти творить, задышали, они были немногочисленны, и очень во многом во времена Сталина накачали людей вот этим ощущением советского человека. Вам не кажется, что люди не хотят, потому что они, грубо говоря, темные?
Юлий Ким: Конечно, и поэтому тоже. Все стереотипы, которые создала советская власть, все штампы, как развивался Советский Союз, как эта власть возникла, как она победила там, что она соорудила здесь и так далее, все эти истории про пятилетки… короче говоря, история советского государства сидит в печенках ни у одного поколения, и эти стандарты, к сожалению, сейчас охотно поддерживаются на всех уровнях. Когда возник этот комитет по поводу фальсификации истории наверху, комиссия, она, по-моему, и создала затем, чтобы эту фальсификацию поддерживать. И еще, кроме всего прочего, мне кажется, здесь такой исторический менталитет нашего российского народа, куда входит почитание государственных победителей и больших дел, к которым человек чувствует причастным себя.
Данила Гальперович: Рабское состояние компенсируется мощью державы.
Юлий Ким: Да-да. Достаточно напомнить картину художника Петра Белова «Ветеран». Там изображен наш советский ветеран в совершенно нищей, застиранной гимнастерке, худой, обнищавший совершенно, но в каких-то своих орденах и медалях, полученных во время Великой Отечественной, и который крепко сжимает в своих костлявых ладонях портрет Сталина. Потому что он видит в этом смысл жизни, а смысл жизни ему необходим. В свое время это было прекрасно раскрыто Некрасовым и его знаменитом стихотворении «Железная дорога». Там был такой эпиграф: «Папаша, кто делал эту дорогу?» - «Граф Петр Андреевич Клейнмихель, душечка!» Все победы сделал Сталин, все заводы возвел он, все колхозы поставил он, ДнепроГЭС, реки назад повернул – все он, он, он… И даже если вы были заключенный и копали эти котлованы, все равно чувство сопричастности к истории у вас есть, и оно вам очень дорого.
Данила Гальперович: Я знал одного человека, у которого отец после 10 лет Воркуты при Сталине был очень жестким сталинистом.
Александр Подрабинек: Было бы интересно знать, в связи с политической модой последнего времени, когда вполне приличные люди призывают нас из двух зол выбрать не то, которое мучило нас последние 12 лет, а то, которое мучило предыдущие 70, как ты относишься к такому выбору?
Юлий Ким: Я, пожалуй, отвечу так. Еще давно под влиянием Буковского, по-моему, я сформулировал существо переживаемого нами периода таким образом: мы находимся на дороге, на пути от культуры тюрьмы к культуре свободы. Этот промежуточный период можно назвать «свобода бескультурья». Дело в том, что в культуре тюрьмы были свои плюсы для человеческого социального самочувствия: бесплатная медицина (не говоря о ее качестве), бесплатное образование. И было дело, как писал Высоцкий, «и текли, куда надо, каналы… было дело, и цены снижали», и все прочее. Была такая социальная справедливость в распределении нищенского дохода между населением и какое-то более-менее уверенное самочувствие по поводу завтрашнего дня. Поэтому представить себе человека, который желал бы вернуть эту удобную нищету, которая была при Советах, легко. Тем более сейчас, когда жизнь ставит перед человеком, как непременное условие дальнейшего существования, полную ответственность за самого себя. И человек должен отвечать за свое устройство в жизни, за обеспеченность семьи, должен делать все возможное. Вот это тоже новое состояние нашего среднего человека в новейших условиях. И не все с этим справляются.
Николя Милетич: Вы сказали, что вы оптимист. Сколько, по-вашему, надо еще ждать на пути от тюрьмы до… Хоть приблизительно, чтобы мы знали, доживем или нет.
Юлий Ким: Все в наших руках! Чем больше мы будем приближать этот день, тем быстрее он наступит. Но ручаться за общие усилия я не в состоянии. И предвидеть, когда мы можем сказать «да, свобода пришла окончательно», когда это будет, мне сказать трудно, конечно. Но я вижу, по крайней мере, предпосылки к этому. Я слушал недавно интервью Леонида Радзиховского, и я услышал его невысокую оценку, которую он выставляет массовым приходам москвичей на Болотную, на Сахарова и так далее. Он почему-то был убежден, и так и сказал, что основную массу составляли молодые люди, недовольные отсутствием социальных лифтов, которые не уверены в завтрашнем дне, что они встанут на ноги, у них будет работа и так далее. На что дама, которая его интервьюировали, справедливо, мне кажется, возразила, что там были люди вполне уже катающиеся в этих социальных лифтах. И действительно, многие приходили в норках. Поэтому стимул бы другой. Я мысленно про себя сформулировал это явление как праздник непослушания: вдруг не захотелось слушаться Кремля!
Александр Подрабинек: А ты сам принимаешь участие в этих акциях, приходишь?
Юлий Ким: Я прихожу, как правило, на радиостанцию Свобода. Я не пришел на последний, потому что просто погода была очень простудная, а мне вечером надо было принимать участие в концерте в пользу политзаключенных, и я испугался за свое горло, послал всех своих родственников…
Данила Гальперович: Поскольку все называли этот концерт «второй частью марлезонского балета», можно сказать, что в мероприятиях этого дня вы все равно…
Юлий Ким: Да, поучаствовал.
Данила Гальперович: Я хотел бы, чтобы вы вспомнили какой-нибудь песней о своих друзьях, о которых нельзя было напоминать, - это Вадим Делане, это Илья Габай, все те люди, которые…
Юлий Ким: Да, я, пожалуй, вспомню один маленький фрагмент, но два слова перед этим. Был спектакль по моей пьесе «Московские кухни». Это была пьеса о наших диссидентах. И заканчивался этот спектакль перечислением этих имен. И когда произносилось имя «Вадим Делане» и краткая история его участия в диссидентской движении и его ухода, то же самое и об Илье Габае, о Толе Марченко, о Тоше Якобсоне, всех, кого уже нет. И с каждым именем выносился большой фотопортрет, который являлся фоторепродукцией с самых каких-то очень живых фотографий, случайных даже, групповых, и у каждого было живое выражение лица. И это действовало неотразимо на публику. А потом начинал звучать этот коротенький реквием, который пелся на три голоса очень красиво.
О, как безумна, темна и тревожна
Наша дорога к свету дневному!
Но терпеливо и неуклонно
С каждой утратой все ближе заря.
Вечная память!
Вечная память...
Юлий Ким: При этом зал несколько раз вставал. И это было…
Данила Гальперович: Я помню, потому что я был на Таганке, и я тоже вставал. Я помню, что фотография Габая была улыбающаяся. И Толя Марченко вообще был яркий человек! Я хотел бы пояснить, многие наши нынешние радиослушатели, может быть, даже не слышали этих имена. Анатолий Марченко умер в чистопольской тюрьме в 1986 году, фактически его туда перевезли умирать.
Юлий Ким: Да, он держал сухую голодовку.
Данила Гальперович: Другие правозащитники – кто-то уехал и фактически умер от тоски по родине…
Юлий Ким: Это Вадим Делане. Илья Габай покончил с собой, потому что, даже несмотря на то, что он отсидел срок, Лубянка не давала ему покоя и тягала его целый год, и это сделало его жизнь невыносимой.
Данила Гальперович: И даже те, кто довольно серьезно надломился, хотя был очень смелым и сильным человеком, например, Петр Ионович Якир, вы его хорошо знали, мне рассказывали мои знакомые диссиденты о том, как от него не отлипало то, что ему нужно было объяснить, почему он покаялся.
Юлий Ким: Я думаю, это касается не столько его, сколько его подельника Виктора Красина, который, кстати, здравствует и сейчас живет в Москве. Эта тема и по сей день для него тревожна и актуальна.
Данила Гальперович: Это сложный вопрос, но вы сказали о переговорах. Вот переговоры с людьми, которых Александр Подрабинек назвал злом последних 12 лет, они возможны? Например, Владимир Константинович Буковский говорит, что все эти люди по натуре вербовщики, поэтому они в любом разговоре достигают только своей цели. Они в любом случае не стремятся достигнуть общих целей с вами.
Александр Подрабинек: Не столько возможны, сколько уместны ли?
Юлий Ким: Ответ очень простой. Они сами находятся в ситуации весьма неопределенной, они сами, кроме того, чтобы завербовать, вынуждены просчитывать свои ситуации и реакцию мировой общественности, и мировых правительств, все должны просчитывать. И мировым общественным мнением они дорожат даже, может быть, больше, чем внутренним, как мне кажется. И переговоры с ними, мне кажется, вполне возможны для прояснения этого. Если я прихожу к вам, вы меня вербуете, я не соглашаюсь, на следующий день это становится достоянием гласности, и в дальнейшем вербовщиков, наверное, отучат от мысли кого-либо вербовать, а вербуемого вербоваться и идти на разговоры. По крайней мере, это лишний раз покажет лицо собеседников с обеих сторон. С другой стороны, ситуация может сложиться так, что выдвинутые вами требования вдруг возьмут они и удовлетворят. Вдруг ситуация сложится так, что они сочтут выгодным удовлетворить какое-то ваше требование, например, дать свободу кому-нибудь из политических заключенных. Они шли на компромиссы еще в те времена, правда, очень редко. По-моему, один раз Красину удалось избежать суда за тунеядство, когда поднялся большой шум, во главе которого стояла его родная мама.
Данила Гальперович: Я надеюсь, что до высылки в ближайшее время не дойдет. Но совершенно очевидно, что ближайшее время – это будет время переговоров и требований.
Спасибо большое, Юрий Черсанович за эту программу! И, коллеги, спасибо за ваши вопросы.
И спрашивать его будут российский правозащитник и журналист Александр Подрабинек и шеф-бюро агентства "Франс-Пресс" в Москве Николя Милетич.
Нам нельзя сегодня говорить о выборах, а если точнее, нельзя говорить о кандидатах и политических силах, но я думаю, что у нас и без этого найдется, о чем поговорить. Возвращение некоторые ощущений, которые хорошо знают люди, заставшие Советский Союз, особенно хорошо обсудить в этой компании.
Но до того, как мы начнем разговор, по традиции, короткая биография нашего гостя.
Юлий Черсанович Ким родился 23 декабря 1936 года в Москве. Родители Юлия Кима были репрессированы, отец расстрелян, а мать сослана. После ареста родителей 16 лет Юлий Ким провел в Калужской области и в Туркмении, вернулся в Москву в 1954-м. С 1956 года начал писать песни. В 1959 году Юлий Ким окончил историческо-филологический факультет Московского пединститута имени Ленина и пять лет работал учителем русского языка и литературы на Камчатке. В 1962 году возвратился в столицу, преподавал в нескольких школах, был одним из активистов диссидентского движения, подписывал многочисленные коллективные письма с требованием соблюдения прав человека, адресованные властям. Был причастен к изданию "Хроники текущих событий". В 1968 году получил первое предложение написать песни для театральных спектаклей. В 1969-м из-за невозможности публиковаться под собственным именем Юлий Ким взял себе псевдоним Михайлов. Тогда же был вынужден проститься с профессией учителя и сосредоточился на творчестве. В 1985 году Юлий Ким исполнил главную роль в спектакле по своей пьесе "Ной и его сыновья", в том же году отказался от использования псевдонима и начал публиковаться под собственным именем. Написал множество любимых соотечественниками и не только песен, сценариев и книг. Член Российского ПЕН-Клуба.
Юлий Ким: Поправка только одна, абсолютно ничтожная. На Камчатке я проработал в общей сложности 3,5 года, а не 5.
Данила Гальперович: Ну, на Камчатке, я думаю, год за два. (смеются)
Александр Подрабинек: Первый вопрос – самый естественный. Насколько сегодняшняя эпоха перекликается с советской эпохой и насколько песни советской эпохи подходят для сегодняшнего дня.
Юлий Ким: Перекличка, к сожалению, существует, и очень значительная. По той причине, как я понимаю, что 1991 год не справился с тем, что называется вертикаль власти. И хотя она была довольно сильно повреждена, скажем так, но довольно быстро восстановилась при Ельцине и последовавших лидеров. И совершенно естественно, что вместе с ней восстановилось множество признаков вертикали, которые были при Советах. В первую очередь это политическая цензура. У современной российской вертикали есть одно очень важное отличие, положительное с точки зрения развития России, от предыдущего режима, советского, и я думаю, что этим отличием наше общество обязано во многом борьбе наших диссидентов. А именно – планка гласности поднята на невыразимо высокий уровень по сравнению с тем уровнем, какой был задан советской властью. И дальше, снят почти абсолютно гнет идеологической цензуры со всех, как я понимаю, направлений нашей художественной мысли и художественного творчества. Я такого расцвета театра, какой сейчас наступил в нашей культуре, не помню. И это не только в области театральной, но и в книжной, в художественной литературе, по всем направлениям. Был толчок во время хрущевской оттепели, но потом наступили брежневские заморозки, и только с горбачевской перестройкой началось новое развитие, которое продолжается до сих пор. Вот это очень важное отличие теперешнего нашего государственно-общественного устройства от того, что было при Советах. Что касается государственного управления, то тут, к сожалению, родимые пятна советского режима проступают на каждом шагу, а особенно, конечно, это видно в последнее время.
Данила Гальперович: Поскольку мы недавно видели действо в Лужниках, и как приветствовали наших современных лидеров, мне сразу же вспомнился ваш «Первомай, или Письмо в газету». Если можно, спойте, пожалуйста.
Юлий Ким: Да, эта песенка возникла самым безобидным образом, когда я работал в физико-математическом интернате при МГУ и замышлял спектакль (который так и не состоялся по многим причинам, вовсе не политическим и цензурным, а техническим). Была сцена, когда участники этого действа, а это были ученики этого интерната, должны были писать сочинение на тему «Да здравствует Первое мая». И всего-навсего муки творчества учащихся старших классов этой школы я и изобразил, как они сидят и вспоминают все газетные клише, которые им могут только прийти на память.
Все улицы как будто стали краше
И солнце как бы входит в каждый дом:
Сегодня все трудящиеся наши (и не наши)
Испытывают радостный подъем!
Рабочие, крестьяне, инженеры,
Покинувши заводы и жнивье,
Интеллигенты и милиционеры
Единство демонстрируют свое!
Они идут с плакатами, с цветами,
На них костюмы новые, видать.
Давно уже расстались мы с цепями,-
Нам, слава Богу, есть чего терять!
Теперь добавьте что-нибудь про космос,
Чего-нибудь про радостный рассвет,
Потом поставьте собственную подпись
И тут же отнесите в ту… в комитет!
Николя Милетич: Вы хорошо знали многих людей, которые участвовали в правозащитном движении. Как вы считаете, сегодня в российской оппозиции есть люди такого масштаба, не только морального, а вообще?
Юлий Ким: Сейчас совсем другие обстоятельства, и сейчас решаются совсем другие задачи. Дело в том, что наши правозащитники советского периода, и не только правозащитники, а всякого рода независимые движения. Например, кого сажали? Баптистов сажали, сионистов, националистов так называемых, крымских татар, демократов сажали советские власти. И все это мощное правозащитное движение осуществляли свободу слова явочным порядком и сознательно шли на статью. Таких людей я считаю диссидентами и правозащитниками. Я считаю, что наше диссидентство кончилось, когда возникла гласность при Горбачеве, а при Ельцине расцвела. Потому что была решена основная задача – свобода слова была добыта. Я сразу привожу такой пример, когда я размышляю об этом. Вот наша самая ярая, по-моему, диссидентка Валерия Ильинична Новодворская при Ельцине входил в Президентский общественный комитет и тем самым демонстрировала, что пора для такого рода храбрости окончилась. И Сергей Адамович нашел там себе место, не изменяя своим убеждениям и целям. Задачи сегодняшнего диссидентства изменились, и сейчас возникли другие задачи.
Данила Гальперович: Николя, мне кажется, спрашивал о людях того же класса, той же пробы. Видите ли вы таких людей сейчас?
Юлий Ким: Конечно! И первое имя, которое мне в голову приходит, это Ольга Романова. Потом вот те ребята, которых нацисты застрелили. Немало у нас правозащитников. Из прежних – Людмила Михайловна Алексеева. И я смело поставлю в этот ряд и известного чиновника Владимира Лукина, который сейчас российский омбудсмен, зная, сколько времени и сил он кладет на защиту прав человека.
Данила Гальперович: Я попрошу вас вспомнить очень нравящуюся мне песню «Разговор учителя и ученика».
Юлий Ким: Это задача для меня непосильная, потому что это большая песня, и там много гармонических переходов. Лучше я спою другую, которая очень подходит к нашему времени. Потому что как была эта проблема остра, и невыносимо остра, в прежние советские времена, так же она невыносимо остра и сегодня. Эта песня называется «Адвокатский вальс», и я спою из нее только три куплета, которые абсолютно как сегодня написаны. Это размышления адвоката на суде.
Конечно, усилия тщетны
И им не вдолбить ничего:
Предметы для них беспредметны,
А белое просто черно.
Судье заодно с прокурором
Плевать на детальный разбор -
Им лишь бы прикрыть разговором
Готовый уже приговор…
Ой, правое русское слово -
Луч света в кромешной ночи!
И все будет вечно хреново,
И все же ты вечно звучи!
Юлий Ким: Насчет того, что «будет вечно хреново», может быть, это я слишком. Я все-таки по натуре оптимист, и я думаю, что русское правое слово звучит. Но вот эта формула – «судье заодно с прокурором… лишь бы прикрыть разговором готовый уже приговор» – эта формула торжествует в наше время, так же цинично и беспардонно, как в прежние времена.
Данила Гальперович: Насколько я понимаю, вы говорите, исходя из своих впечатлений о процессе Ходорковского и Лебедева.
Юлий Ким: Безусловно. Особенно о втором процессе. За первым я следил не очень тщательно, но на втором процессе у меня вызвало особенный гнев то, как свободно было допущено всестороннее освещение каждого дня этого процесса, так что каждый день общество могло убеждаться в его абсурдности, заказанности. Он около года шел, и накануне приговора вдруг сверху было сказано: «Вор должен сидеть…» Хотя доказано, что не вор, все в этом убеждены, абсурдность обвинения налицо. И все, эта фраза прочлась обществом: думайте, что хотите, наслаждайтесь свободной информацией о процессе, сколько вам угодно, а будет по-моему. Вот это меня возмутило чрезвычайно.
Александр Подрабинек: Это не свидетельство того, что нынешняя власть в каком-то смысле циничнее, чем советская?
Юлий Ким: Нет, никоим образом. Советская власть была точно так же цинична, и это известно по массе процессов, где обвинения были совершенно абсурдны, но такого события при Советах быть не могло. Потому что никогда бы никакой Андропов, никакой Брежнев не допустили такого уровня гласности, такой огласки этого процесса.
Александр Подрабинек: А этим наплевать на гласность, в этом смысле они циничнее.
Юлий Ким: Да, как и 24 сентября тоже было плевать на то, что скажут граждане относительно предстоящей рокировки.
Данила Гальперович: Вы сказали, что сейчас расцвет театра, то есть вы, в принципе, не согласны с тезисом о том, что под большим давлением выковываются наиболее первоклассные произведения? Просто некоторые люди говорят, что при сильной власти и художники сильные.
Юлий Ким: Мне кажется, это очень сомнительное утверждение, спорное. Конечно, когда речь идет о творчестве социально значимом, социально остром, то тут еще как выковываются острые перья. Например, Галич нашел свою музу именно в сопротивлении советской несвободе и был верен ей до конца, хотя, казалось бы, представлял собой абсолютно советский продукт вальяжного такого, вполне лояльного драматурга. И он обессмертил свое имя именно на этом пути сопротивления несвободе. В какой-то степени это можно сказать и о Солженицыне, и о Войновиче, но из этого не следует общий закон, что только при условии тоталитарного подавления всякой мысли может возникнуть абсолютно свободный талант. Это совсем, я думаю, не обязательное условие. Напротив, как только мы посмотрим на времена хрущевской оттепели, какая огромная плеяда новых имен сразу показалась на поверхности нашей культурной жизни. Взять только одних бардов – вдруг сразу появилась куча талантливых бардов, десяток имен первостатейных имен. Там и Галич, и Высоцкий, и Городницкий, и Матвеева, и Визбор. А если на поэзию взглянуть… И у нас вдруг в условиях свободы появилось множество имен новейших. Не только среди бардов, но и среди писателей, поэтов, драматургов и прочее. Поэтому это закон необязательный для всякого развития искусства.
Данила Гальперович: Да, я вспомню, что даже для такой большой формы, как роман, мы можем вспомнить, что «Доктор Живаго» был написан как раз в это время. Получил за него Борис Пастернак по полной программе, но написан он был, когда уже не было Сталина.
Юлий Ким: Да, как вам сказать, начат он был еще при Сталине. А, кстати, когда писался «Мастер и Маргарита»…
Данила Гальперович: Мы некоторыми особенностями даты 4 марта ограничена, но мы не ограничены проводить ассоциации с самыми разными событиями, разными поэтическими образами. У меня первая ассоциация, которая возникает, это ваша песня «Забудь былое», которая, по-моему, к моменту совсем.
Юлий Ким смеется
И вот приходит грозный муж, зубами скрипя:
- Ты где и с кем вчера была? Совсем забыла стыд?
Выкладывай всю правду, а то я тебя!
А жена ему и говорит:
- Утю-тю-тю-тю!
Зачем былое ворошить?
Тебе так легче, что ли, жить?
Вот тебе пиво и ветчина,
А что вчера было, - то было вчера!
И вот приходит педагог, очками блестя:
- Ответьте, кто такой Нерон и кем разрушен Рим?
Скажите хоть, когда и где распяли Христа?..
А мы ему и говорим:
- Утю-тю-тю-тю!
Зачем былое ворошить?
Тебе так разве легче жить?
Вот тебе пиво, еда, вино,
А что когда было, - то было давно!
- Вчера, конечно, мы с Нероном - утю-тю-тю!
Весь Рим сожгли и Карфаген уделали дотла!
Там был какой-то малый - он нес галиматью,
Так мы его живьем к столбу гвоздями... Мда...
Зачем былое ворошить?
Кому так легче будет жить?
Новое время по нашим часам!
Пойдем лучше в гости:
У наших соседей
Родился чудный мальчик!
Назвали - Чингисхан.
Александр Подрабинек: В продолжение темы, вот мы сегодня находимся в ожидании какого-то перелома возможного. В связи с этим 20-25 лет назад люди демократических убеждений, бывшие диссиденты сделали ли какие-то ошибки, которые хорошо было бы сегодня не повторить новым людям?
Юлий Ким: Тут сказать трудно что-нибудь решительно. Например, справедлива ли методика штурмовать наши власти протестами, бумагами, обращениями? Не надо ли было сразу, допустим, обращаться к мировой общественности? А наше диссидентство, как известно, прошло именно этот путь – сначала все протесты направлялись в ЦК, в Политбюро и прочее, прежде чем сформировалась инициативная группа и стала канализировать, направлять эти протесты на Запад. Если экстраполировать эту ситуацию в сегодняшний день, наверное, можно было бы тогда, когда все возможности переговоров с властью будут исчерпаны. Сказать, что они исчерпаны на сегодня, я не могу, потому что я еще их не видел, хотя знаю, что речь об этом идет. Какие еще могли быть ошибки наших диссидентов? Все-таки я помню, скорее, о достижениях, и мне хотелось бы очень возрождения великого бюллетеня тех времен, который назывался «Хроника текущих событий». Это была постоянно, ежедневно ведущаяся запись, летопись всех преступлений режим против прав человека, и я чувствую, что нужда в бюллетене такого рода сегодня созрела.
Николя Милетич: Мне последняя песня очень понравилась. Действительно ли в России предпочитают забыть о прошлом? Мне кажется, что нет никакого желания об этом говорить и давать моральные примеры поведения.
Юлий Ким: Ваши наблюдения абсолютно справедливы, и я знаю это по многочисленным контактам с молодым поколением, да и со средним возрастом тоже. Желание знать правду присуще человеку, но вот это нежелание знать наше прошлое, даже очень близкое, правозащитное движение, преступления режима, сталинский террор – вот это нежелание знать, мне кажется, объясняется двумя причинами. Первое – это постоянная забота о хлебе насущном на сегодняшний день. И эти заботы у людей действительно как-то атрофируют способность воспринимать негатив. И этим очень пользуется наша власть, наполняя дешевым позитивом все наши федеральные каналы в виде мыльных опер, сериалов и прочее. И второе, еще не преодоленный ужас того, что произошло в России в прошлом веке.
Данила Гальперович: Я слышал это мнение от Сергея Адамовича Ковалева и разделяю его, что во времена Сталина из-за страшных масштабов убийств появился новый народ. Вот те люди, которые начали после его смерти творить, задышали, они были немногочисленны, и очень во многом во времена Сталина накачали людей вот этим ощущением советского человека. Вам не кажется, что люди не хотят, потому что они, грубо говоря, темные?
Юлий Ким: Конечно, и поэтому тоже. Все стереотипы, которые создала советская власть, все штампы, как развивался Советский Союз, как эта власть возникла, как она победила там, что она соорудила здесь и так далее, все эти истории про пятилетки… короче говоря, история советского государства сидит в печенках ни у одного поколения, и эти стандарты, к сожалению, сейчас охотно поддерживаются на всех уровнях. Когда возник этот комитет по поводу фальсификации истории наверху, комиссия, она, по-моему, и создала затем, чтобы эту фальсификацию поддерживать. И еще, кроме всего прочего, мне кажется, здесь такой исторический менталитет нашего российского народа, куда входит почитание государственных победителей и больших дел, к которым человек чувствует причастным себя.
Данила Гальперович: Рабское состояние компенсируется мощью державы.
Юлий Ким: Да-да. Достаточно напомнить картину художника Петра Белова «Ветеран». Там изображен наш советский ветеран в совершенно нищей, застиранной гимнастерке, худой, обнищавший совершенно, но в каких-то своих орденах и медалях, полученных во время Великой Отечественной, и который крепко сжимает в своих костлявых ладонях портрет Сталина. Потому что он видит в этом смысл жизни, а смысл жизни ему необходим. В свое время это было прекрасно раскрыто Некрасовым и его знаменитом стихотворении «Железная дорога». Там был такой эпиграф: «Папаша, кто делал эту дорогу?» - «Граф Петр Андреевич Клейнмихель, душечка!» Все победы сделал Сталин, все заводы возвел он, все колхозы поставил он, ДнепроГЭС, реки назад повернул – все он, он, он… И даже если вы были заключенный и копали эти котлованы, все равно чувство сопричастности к истории у вас есть, и оно вам очень дорого.
Данила Гальперович: Я знал одного человека, у которого отец после 10 лет Воркуты при Сталине был очень жестким сталинистом.
Александр Подрабинек: Было бы интересно знать, в связи с политической модой последнего времени, когда вполне приличные люди призывают нас из двух зол выбрать не то, которое мучило нас последние 12 лет, а то, которое мучило предыдущие 70, как ты относишься к такому выбору?
Юлий Ким: Я, пожалуй, отвечу так. Еще давно под влиянием Буковского, по-моему, я сформулировал существо переживаемого нами периода таким образом: мы находимся на дороге, на пути от культуры тюрьмы к культуре свободы. Этот промежуточный период можно назвать «свобода бескультурья». Дело в том, что в культуре тюрьмы были свои плюсы для человеческого социального самочувствия: бесплатная медицина (не говоря о ее качестве), бесплатное образование. И было дело, как писал Высоцкий, «и текли, куда надо, каналы… было дело, и цены снижали», и все прочее. Была такая социальная справедливость в распределении нищенского дохода между населением и какое-то более-менее уверенное самочувствие по поводу завтрашнего дня. Поэтому представить себе человека, который желал бы вернуть эту удобную нищету, которая была при Советах, легко. Тем более сейчас, когда жизнь ставит перед человеком, как непременное условие дальнейшего существования, полную ответственность за самого себя. И человек должен отвечать за свое устройство в жизни, за обеспеченность семьи, должен делать все возможное. Вот это тоже новое состояние нашего среднего человека в новейших условиях. И не все с этим справляются.
Николя Милетич: Вы сказали, что вы оптимист. Сколько, по-вашему, надо еще ждать на пути от тюрьмы до… Хоть приблизительно, чтобы мы знали, доживем или нет.
Юлий Ким: Все в наших руках! Чем больше мы будем приближать этот день, тем быстрее он наступит. Но ручаться за общие усилия я не в состоянии. И предвидеть, когда мы можем сказать «да, свобода пришла окончательно», когда это будет, мне сказать трудно, конечно. Но я вижу, по крайней мере, предпосылки к этому. Я слушал недавно интервью Леонида Радзиховского, и я услышал его невысокую оценку, которую он выставляет массовым приходам москвичей на Болотную, на Сахарова и так далее. Он почему-то был убежден, и так и сказал, что основную массу составляли молодые люди, недовольные отсутствием социальных лифтов, которые не уверены в завтрашнем дне, что они встанут на ноги, у них будет работа и так далее. На что дама, которая его интервьюировали, справедливо, мне кажется, возразила, что там были люди вполне уже катающиеся в этих социальных лифтах. И действительно, многие приходили в норках. Поэтому стимул бы другой. Я мысленно про себя сформулировал это явление как праздник непослушания: вдруг не захотелось слушаться Кремля!
Александр Подрабинек: А ты сам принимаешь участие в этих акциях, приходишь?
Юлий Ким: Я прихожу, как правило, на радиостанцию Свобода. Я не пришел на последний, потому что просто погода была очень простудная, а мне вечером надо было принимать участие в концерте в пользу политзаключенных, и я испугался за свое горло, послал всех своих родственников…
Данила Гальперович: Поскольку все называли этот концерт «второй частью марлезонского балета», можно сказать, что в мероприятиях этого дня вы все равно…
Юлий Ким: Да, поучаствовал.
Данила Гальперович: Я хотел бы, чтобы вы вспомнили какой-нибудь песней о своих друзьях, о которых нельзя было напоминать, - это Вадим Делане, это Илья Габай, все те люди, которые…
Юлий Ким: Да, я, пожалуй, вспомню один маленький фрагмент, но два слова перед этим. Был спектакль по моей пьесе «Московские кухни». Это была пьеса о наших диссидентах. И заканчивался этот спектакль перечислением этих имен. И когда произносилось имя «Вадим Делане» и краткая история его участия в диссидентской движении и его ухода, то же самое и об Илье Габае, о Толе Марченко, о Тоше Якобсоне, всех, кого уже нет. И с каждым именем выносился большой фотопортрет, который являлся фоторепродукцией с самых каких-то очень живых фотографий, случайных даже, групповых, и у каждого было живое выражение лица. И это действовало неотразимо на публику. А потом начинал звучать этот коротенький реквием, который пелся на три голоса очень красиво.
О, как безумна, темна и тревожна
Наша дорога к свету дневному!
Но терпеливо и неуклонно
С каждой утратой все ближе заря.
Вечная память!
Вечная память...
Юлий Ким: При этом зал несколько раз вставал. И это было…
Данила Гальперович: Я помню, потому что я был на Таганке, и я тоже вставал. Я помню, что фотография Габая была улыбающаяся. И Толя Марченко вообще был яркий человек! Я хотел бы пояснить, многие наши нынешние радиослушатели, может быть, даже не слышали этих имена. Анатолий Марченко умер в чистопольской тюрьме в 1986 году, фактически его туда перевезли умирать.
Юлий Ким: Да, он держал сухую голодовку.
Данила Гальперович: Другие правозащитники – кто-то уехал и фактически умер от тоски по родине…
Юлий Ким: Это Вадим Делане. Илья Габай покончил с собой, потому что, даже несмотря на то, что он отсидел срок, Лубянка не давала ему покоя и тягала его целый год, и это сделало его жизнь невыносимой.
Данила Гальперович: И даже те, кто довольно серьезно надломился, хотя был очень смелым и сильным человеком, например, Петр Ионович Якир, вы его хорошо знали, мне рассказывали мои знакомые диссиденты о том, как от него не отлипало то, что ему нужно было объяснить, почему он покаялся.
Юлий Ким: Я думаю, это касается не столько его, сколько его подельника Виктора Красина, который, кстати, здравствует и сейчас живет в Москве. Эта тема и по сей день для него тревожна и актуальна.
Данила Гальперович: Это сложный вопрос, но вы сказали о переговорах. Вот переговоры с людьми, которых Александр Подрабинек назвал злом последних 12 лет, они возможны? Например, Владимир Константинович Буковский говорит, что все эти люди по натуре вербовщики, поэтому они в любом разговоре достигают только своей цели. Они в любом случае не стремятся достигнуть общих целей с вами.
Александр Подрабинек: Не столько возможны, сколько уместны ли?
Юлий Ким: Ответ очень простой. Они сами находятся в ситуации весьма неопределенной, они сами, кроме того, чтобы завербовать, вынуждены просчитывать свои ситуации и реакцию мировой общественности, и мировых правительств, все должны просчитывать. И мировым общественным мнением они дорожат даже, может быть, больше, чем внутренним, как мне кажется. И переговоры с ними, мне кажется, вполне возможны для прояснения этого. Если я прихожу к вам, вы меня вербуете, я не соглашаюсь, на следующий день это становится достоянием гласности, и в дальнейшем вербовщиков, наверное, отучат от мысли кого-либо вербовать, а вербуемого вербоваться и идти на разговоры. По крайней мере, это лишний раз покажет лицо собеседников с обеих сторон. С другой стороны, ситуация может сложиться так, что выдвинутые вами требования вдруг возьмут они и удовлетворят. Вдруг ситуация сложится так, что они сочтут выгодным удовлетворить какое-то ваше требование, например, дать свободу кому-нибудь из политических заключенных. Они шли на компромиссы еще в те времена, правда, очень редко. По-моему, один раз Красину удалось избежать суда за тунеядство, когда поднялся большой шум, во главе которого стояла его родная мама.
Данила Гальперович: Я надеюсь, что до высылки в ближайшее время не дойдет. Но совершенно очевидно, что ближайшее время – это будет время переговоров и требований.
Спасибо большое, Юрий Черсанович за эту программу! И, коллеги, спасибо за ваши вопросы.
