Александр Генис: В эфире - июньский выпуск рубрики “Зеркало”: западная пресса о России.
Соломон, я предлагаю начать сегодняшний выпуск нашего «Зеркала» с одной очень печальной цифры. Недавно The Pew Research Center, влиятельная американская организация, занимающаяся опросом общественного мнения, она находится в Вашингтоне, и что очень важно — это беспартийная организация, она не принадлежит ни республиканцам, ни демократам, она занимается чистой статистикой. Эта организация опубликовала цифры, согласно которым в России 83% процента россиян поддерживают политику Путина — это уже не новая цифра, мы ее встречали. А вот только цифра, которая меня задела: только 23% россиян относятся к Америке положительно. Это самый низкий показатель за 12 лет, которые этот центр изучает общественное мнение в России. Как же может быть, что Америка, которая никогда не конфликтовала с новой Россией, которая никогда не претендовала на российскую территорию, у которой нет общих границ, как может быть, что Америка заняла ту позицию, которую она занимала при Сталине, при Хрущеве, Брежневе, но, которую она, конечно, не занимала со времен перестройки. Что же произошло?

Соломон Волков: В связи со всеми этими цифрами и в связи с известными вами цифрами об увеличивающимся негативном отношении американцев к России — это два параллельных процесса.

Александр Генис: Параллельных, но разных - об этом мы еще поговорим.

Соломон Волков: В связи с этим я думал о том, насколько живучи стереотипы, которые присутствовали в сознании народов на протяжение долгих десятилетий. И потом, когда произошли всем нам известные памятные события, когда наступила перестройка, помните, какой был всплеск симпатий к России в Америке.

Александр Генис: Когда Ельцин выступал в Конгрессе, еще бы.

Соломон Волков: То же самое, между прочим, было и в России, это был тоже всплеск, причем дозволенный, если можно так выразиться, поддерживаемый властями, всплеск симпатий к Америке.

Александр Генис: Я это сам застал, потому что когда я в Москве 1991 года показывал американский паспорт, даже милиционеры мне улыбались.

Соломон Волков: В итоге оказалось, что те стереотипы, которые вдалбливались во время «холодной войны» в сознание и одного народа, и другого, они сохранились, они оказались чрезвычайно живучими. Помните, в тот момент вышла книга о конце истории Фукуямы. Всем действительно казалась, что начинается какая-то новая эра. И те немногие трезвые голоса, которые в тот момент раздавались и предупреждали о том, что это иллюзия, никто не хотел к ним прислушиваться.

Александр Генис: Все тут не так просто. Я с Фукуямой разговаривал на эту тему и после того, как “конец истории” вроде бы отменили. Он выступал три раза в нашей передаче. Я ему задал прямой вопрос: какой же конец истории, когда на Америку напали террористы. 11 сентября - разве это не история? Он говорит: «Конечно, нет. Неужели вы можете представить себе, что идеология талибов может восторжествовать в мире?». Ведь конец истории у Фукуямы — это чисто идеологическая конструкция. Речь идет о том, что коммунизм как альтернатива свободному, либеральному, рыночному обществу концепция рухнул. Об этом Фукуяма и говорит: «Я был прав тогда и сейчас: никакой альтернативы нет». Путин, правда, предлагает сейчас свою альтернативу, которая называется, как мы уже с вами говорили, когда обсуждали этот новый термин, — путинизм. Но я совершенно не представляю себе, кого этот путинизм может так уж привлекать за границей, чтобы составить альтернативу капитализму, как это было во времена коммунизма?

Соломон Волков: В том-то и дело, что я как раз всегда говорил и продолжаю говорить о том, что никакой идеологии у Путина нет, никакой стройной идеологической системы никогда не было. И это было одним из преимуществ, если угодно, Путина. Путин мог быть всем для всех именно потому, что он никогда не формулировал своей платформы. И когда мы сейчас говорим о некоем путинизме, то это тоже, по-моему, некоторая натяжка. Потому что ведь нет никакого программного документа, на который можно было бы сослаться и сказать — вот это путинский манифест, вот это путинская программа от А и до Я.

Александр Генис: Как вам сказать, манифеста нет, а доктрина есть. Такая же, как доктрина Брежнева, который говорил, когда в Прагу вступали советские войска: где был сапог русского солдата, там наша территория. Не то же практически утверждает Путин сегодня в связи с украинской ситуацией?

Соломон Волков: Брежневу не нужно было формулировать свои персональные воззрения в виде какого-то специального манифеста, потому что за него это делал аппарат ЦК КПСС. Регулярно выходили, если вы помните, лозунги к каждому празднику, набор лозунгов и по ним точно можно было сказать, какова в данный момент установка партии и правительства в Советском Союзе. Регулярно выходили разного рода программы и другие документы, которые цитировали. Может быть их не принимали всерьез мы с вами, но любому человеку, который хотел бы сказать, какова советская идеология в данный момент, он всегда мог сослаться на какой-то документ. Сейчас нет такого.

Александр Генис: Вернемся к антиамеркианизму. Я согласен с вами: это - память о прошлом, это такие миражные боли, когда ногу отрезали, а она все еще болит.
Мне это напомнило ситуацию с Хрущевым. Помните, что говорил Хрущев: нам нужно догнать и перегнать Америку. Это значит, что всех других уже догнали и перегнали. Осталось только Америку надо догнать. Англию не стоит, Германию не нужно, Францию — о чем мы говорим. Но это ведь безумие, Россия по уровню жизни ее граждан плелась в конце как и тогда, так и сейчас. Сознание сверхдержавы опиралось только на военную угрозу, но этого хватало для того, чтобы чувствовать себя важным. До тех пор, пока Америка является врагом номер один, Россия является сверхдержавой. Это болезненный комплекс народа, который так и не излечился от травмы. Мне представляется, что вся нынешняя ситуация — это опрокинутое в настоящее прошлое. “Версальский комплекс”, который привел германский народ к фашизму. Потому что все они считали, что Версаль их обидел, точно так же в России считают, что «холодная война» обидела россиян.

Соломон Волков: Итог «холодной войны».

Александр Генис: Именно поэтому нужно всем показать. На самом деле это чисто эмоциональный выплеск, потому что я никак не могу понять, откуда берется антиамериканизм у нормальных простых людей, которые никогда не видели американцев, но постоянно пользуются их продукцией - например, американским кино.
Вы помните, в наше время антиамериканизм казался потешной идеологической фигурой, потому что никто, конечно, не верил в пропаганду партии. Напротив, Америка была, несомненно, самой привлекательной из всех западных стран. Особенно для тогдашней русской культуры, потому что я не могу представить себе русскую прозу без американского влияния. Вспомним, что Хемингуэй был самым популярным русским писателем. Я уже не говорю о джазе. Да и о соблазне абстракционизма — все это шло из Америки. И куда все это делось теперь?

Соломон Волков: Я с большим удивлением наблюдаю за невероятной поляризацией мнений по этому поводу в интернете. Причем это тоже любопытно, кто выходит со своими мнениями в интернет. По моим наблюдениям, большинство людей, которые высказываются в интернете, принадлежат к тому классу, который Солженицын так обидно обозвал «образованщиной».

Александр Генис: Как вы часто говорите, мы любим его не за это.

Соломон Волков: Но интересно, что это понятие «образованщина» в представлении Солженицына, которое мы в данном случае используем всего лишь как рабочее определение, связанное с этим понятием приблизительность и таким агрессивным навязыванием своих полусформировавшихся взглядов, в этом смысле это явление характерно и для России, и для Соединенных Штатов. Здесь тоже часто радикальные, какие-то крайние взгляды появляются не у неграмотных людей, не у тех людей, которые не могут ничего набрать на своем компьютере и сообщить об этом всему миру, а именно у тех людей, которые обладают некоторым запасом образования, которые знают, как пользоваться компьютером и которые с его помощью озвучивают свои приблизительные дурацкие воззрения и радикальные. Вот эта радикальность, эта озлобленность с обеих сторон — это, что меня удручает.

Александр Генис: Что говорить, последствием украинского кризиса и путинской агрессии стало резкое возрастание негативных отношений к России на Западе. Причем это как раз сказывается не столько в политической сфере, сколько в бытовой. Например, рухнул туризм в Россию. Говорят, что все компании, которые занимаются туристскими поездками в Россию, просто обанкротились, потому что пришло лето, все собирались показывать Петербург — самое привлекательное место в России, куда чаще всего приезжают. Тур-агенты объясняют иностранцам, что от Петербурга до Украины очень далеко, но это не помогает, и западные люди перестают туда ездить.
Но самым обидным для меня был сайт, где указывается, сколько в заграничном отеле русских туристов, в зависимости от этого покупают люди путевки в этот отель или не покупают. То есть русские как зачумленные — это оскорбительно и нечестноо. Потому что нельзя, чтобы все русские отвечали за политику Путина. Это ведь и меня касается, потому что каждый раз, когда мне с подозрением и укоризной говорят “а, вы из России”, я долго объясняю, что да, я из России, но я против политики Путина. Но это ведь очень трудно - каждый раз подробно разъянсять свою политическую платформу. Тем не менее, это уже не первый раз на моей памяти. Вы помните Афганистан, вы помните, когда советские военные сбили пассажирский корейский лайнер? Каждый раз нам тоже приходилось расплачиваться за преступления советской власти. Теперь опять та же ситуация и опять она становится крайне обидной. Даже сказать особенно нечего, потому что, естественно, что сегодня главный русофоб — это Путин, который создал вокруг себя такое кольцо врагов, которых никогда раньше не было. С этим трудно мириться. Но что мы можем сделать, кроме одного — объяснить, что не все россине такие.

Соломон Волков: Вы знаете, вам в этом смысле больше не повезло, чем мне. Я в таких случаях вспоминаю, есть такой распространенный жанр, журналисты любят говорить: ехал я в такси, и таксист высказался на какую-то текущую актуальную тему.

Александр Генис: Да уж, таксист как рупор народа.

Соломон Волков: Вот для меня такой отправной точкой является суждение моих соседей по дому, где я живу в Нью-Йорке на Бродвее. Я в моем доме единственный человек из России. Как вы сами знаете, американцы в лифте друг с другом разговаривают только о погоде, дальше этого дело не заходит. Тем не менее, у меня в доме есть несколько человек, с которыми я затрагиваю и другие специфические темы, они знают, что я из России. С одним я разговариваю - его конек — о Тарковском. Он, кстати, владеет правами американскими на распространение фильмов Тарковского. С двумя музыкантами, которые тоже живут в доме, я рассуждаю с одним о Баланчине, а с другим о Шостаковиче.

Александр Генис: Хороший у вас дома.

Соломон Волков: Но скажу я вам, сейчас возникла напряженная ситуация в связи с Украиной, ни один из этих людей ни слова мне ничего не сказал на эту тему, а мы продолжаем как ни в чем не бывало разговаривать о Тарковском, Баланчине и Шостаковиче.

Александр Генис: Потому что это считается невежливо: в доме повешенного не говорят о веревке. Наверное, они догадываются, что это не вы вешали, но тем не менее, считают, что нас надо жалеть, нас нужно ограждать от неприятных разговоров. Я это не первый раз встречаю за границей. В Японии мне тоже объясняли: “ну что с вас русских взять? Аура несчастья над вами”. Это довольно обидно, но соответствует действительности.
Однако, далеко не все, конечно, относятся так однозначно к России. В связи с этим я хотел поговорить о материале, который недавно меня глубоко тронул. Именно в этой атмосфере, когда все, что мы читаем в американских газетах, связано с Путиным, Украиной, Крымом, все это тяжело и больно, вдруг я прочитал замечательную колонку обозревателя «Нью-Йорк Таймс» Дэвида Брукса, которого, как я знаю, и вы любите больше всех, я считаю, что это умеренный либерал или крайне умеренный консерватор.

Соломон Волков: Скорее последний.

Александр Генис: Это такая середина, которая меня вполне устраивает. Он очень толковый и трезвый автор. Но вдруг Брукс вдруг написал неожиданно трогательную колонку, вспомнив об одном разговоре Ахматовой и Исайя Берлина.

Соломон Волков: Да, это примечательный разговор, легендарный, о котором я слышал от самой Анны Андреевны, когда мне посчастливилось стать с ней знакомым и разговаривать о каких-то примечательных событиях в ее жизни, она возвращалась к этой теме регулярно. Это для нее была очень важная тема, которая образовала сердцевину всего ее позднего творчества. В этом смысле несчастному Берлину и повезло, и не повезло. Повезло ему в том, что он был такой профессор, умеренно известный философ, очень грамотный, знающий хорошо русскую культуру. И вдруг он стал такой мифологической фигурой в истории русской культуры именно благодаря этой единственной встрече с Ахматовой.

Александр Генис: Но встреча сама по себе была чрезвычайно интенсивной.

Соломон Волков: Мало ли интенсивных встреч, которые не производят такого сногсшибательного эффекта.

Александр Генис: Брукс об этом и пишет: представьте себе -1945 год, Ленинград, встречаются два незнакомых человека, которые знают друг о друге, но не более того, и начинают разговаривать. Идет беседа, как все русские серьезные, ночные разговоры, речь переходит в стихи, сначала Пушкина, потом Ахматова читает свои, потом политика.

Соломон Волков: «Дон Жуана» Байрона она ему еще читала.

Александр Генис: Чем растрогала до слез.

Соломон Волков: Берлин отвернулся к окну, чтобы не показать, что у него слезы выступили на глазах.

Александр Генис: Берлин вспоминал, что ему нужно было в уборную, но он боялся ее прервать. Беседа не кончается - уже 4 утра, уже рассвет, и вот он наконец вернулся домой в 11 утра в гостиницу и сказал сам себе: «Я влюблен».
Это такая трогательная история, по которой можно было бы оперу поставить. Потому что это ночной разговор двух людей, которым Брукс завидует. Он говорит, что как ни несчастно сложилась судьба Ахматовой, как ни тяжело она заплатила за этот разговор, потому что, конечно, расплата была страшной, но она никогда не жаловалась на это. Потому что в этот момент произошло соприкосновение душ и умов.
Мне понравилась мысль Дэвида Брукса Он говорит, что в наше время с нашими социальными сетями, мы утратили то, что было в тоталитарной России, где разговор мог оказаться самым важным событием в жизни, ибо в нем происходило слияние душ. Почему же такое могло произойти? Да потому что у Ахматовой и Берлина был универсальный язык, им была культура. И мы, говорит Брукс, потеряли этот навык, потому что нам это слишком легко дается, а в тоталитарном обществе культура стоила так дорого, что за нее стоило страдать. И этому нужно поучиться.
Важная мысль. Я помню, когда Кесьлевского фильмы показывали в Америке, то американские кинокритики, восторженно отзываясь о его картинах, речь шла о «Декалоге», сказали: люди, которые жили за Железным занавесом, знают и понимают что-то такое, чего нам просто не дано, ибо мы такого не испытали. Я вспоминал об этом, когда читал, что Брукс написал об этом разговоре.
Соломон, вам посчастливилось говорить с Ахматовой, скажите, это правда, что собеседницей она была потрясающей?

Соломон Волков: Она действительно была замечательной собеседницей. Во-первых, она была чрезвычайно импозантной женщиной, она была уже грузной, она была немолода, но она производила подавляющее впечатление, в ее поздние годы она была императрицей. В молодости она была сначала, как мы знаем, гибкая как гимнастка, потом она была женщиной от богемы, которая входила в «Бродячую собаку», записывала что-то в знаменитую книгу, где все почетные гости что-то оставляли, и все кидались смотреть, какое новое стихотворение она вписала, кем она сейчас увлечена, строили догадки. Потом она стала такой Кассандрой. А в поздние годы она была вдовствующей императрицей, если угодно, и все мы ее так воспринимали.
Но я хочу сказать о другом. Брукс забывает, хотя он касается этой темы вскользь. Исайю Берлин всю жизнь последующую приходилось отбиваться от гостей из России, которых интересовало, было ли что-то между ними в эту ночь - между Ахматовой и им. И он всем доказывал, что нет, она все это придумала задним числом, создавая впечатление, что там был действительно какой-то роман. Вы знаете, это очень важная составляющая часть всей этой истории. Потому что Ахматова, как женщина, которая с молодых лет мифологизировала свои романтические чувства. Так она сочинила свой роман с Блоком, потом, возмущаясь, я считаю, что это было наигранное возмущение, тем, что это стало народными чаяниями, что у нее был с Блоком роман, которого не было. Но она сделала все от нее зависящее, чтобы широкая публика подумала, что было. Такова была ее игра, таким был очень сильный стержень ее творчества. И поэтому, я считаю, ее творчество производит такое впечатление по сию пору, потому что всегда за интеллектуальной составляющей ты прочитываешь так же эту эмоциональную и даже эротическую линию.

Александр Генис: Если вспомнить Платона, то эрос и беседа — совсем не противоречащие сферы.

Соломон Волков: В данном случае это именно так.

(Музыка)
Александр Генис: Я хотел в заключение сегодняшнего выпуска нашей рубрики “Зеркало” поговорить о том, что волнует западную прессу сегодня, когда речь идет об украинском кризисе. Конечно же, это - Крым.
Дело в том, что о Крыме в Америке, да и на Западе не вспоминали так часто, как сегодня со времен Крымской войны и Ялтинской конференции. Но теперь Крым вновь попал на страницы газет, причем по самыми разнымиповодам. Например, недавно «Нью-Йорк Таймс» напечатала большую, подробную статью о крымских винах, о Массандре, рассказывая о традициях виноделия, о том, что вино не имеет никакого отношения к политике и так далее. Хотя, конечно, как вы любите говорить, все имеет отношение к политике. Но особенно важным для американцев в Крыму одно имя — это Чехов. Для американцев Крым — это и есть Чехов. Потому что они знают, что Чехов жил в Крыму, они знают, что Крым играет важную роль в его произведениях и в его биографии, поэтому для них Крым — это страна Чехова. Если верить, что у каждого места есть свой патрон, то Чехов был патроном Крыма.

Соломон Волков: Да, это, безусловно, так. Вообще в отношении Крыма есть очень интересная история. У этого места есть своя мифология, которая присутствует в русской истории. Екатерина Великая, тот человек, который присоединил Крым к России, играла с идеей превращения Крыма в какую-то альтернативную столицу по отношению даже к Петербургу. Она думала о том, чтобы построить там некую Тавриду, которая стала бы культурным центром России. Никогда эта идея не осуществилась и о ней забыли в итоге. Но об этом очень хорошо писал известный вам и мною очень почитаемый Андрей Зорин.

Александр Генис: О Крыме писал еще и Михаил Эпштейн, которого вы тоже хорошо знаете и которого мы тоже уважаем, наш товарищ и коллега по радиостанции Свобода, он не раз выступал у нас в передаче. Эпштейн сравнивал роль Крыма и Кавказа в русской поэзии. Он говорил, что если Кавказ в русских стихах — это Азия, это что-то свободное, стихийное, дикое, варварство, природа, именно этим и привлекателен, то Крым — устатавливает русскую связь с античностью, выводят к грекам. И в этом отношении очень любопытно его сопоставление стихов о Крыме и о Кавказе. Но все это для иностранца пусто, потому что Чехов перекрывает всех своих предшественников.
Некоторое время назад, конечно же, до всех этих трагических событий, ко мне обратились со странным предложением, вернее, просьбой. Меня попросили придумать проект для некоего олигарха, (мне так и не сказали, кто это, но человек с очень большими деньгами), который хотел бы создать крыпный международный благотворительный проект. И я предложил следующее: устроить в Ялте международный фестиваль чеховских спектаклей, собирать туда со всего мира лучшие театральные постановки его пьес, чтобы я Ялта играли ставили Чехова на всех языках.

Соломон Волков: Какая замечательная идея!

Александр Генис: То есть сделать из Ялты то, что происходит в Англии в Стрэдфорде, потому что это же и есть аналог Стрэдфорд. Сейчас я подумал, о том, какой же шанс упустили, потому что вместо того, чтобы аннексировать Крым, нужно было пользоваться мягкой силой, как мы любим говорить. А что может быть более влиятельным, чем мягкая сила Чехова, который мог бы привлечь туда огромное количество туристов, которых сейчас так не хватает, мы же видим, как в Крыму пусто. Теперь, конечно, это все невозможно, потому что иностранцы не могут приезжать в Крым, для этого не существует легальных аэродромов, все это стало сложной политической проблемой. Но Чехов останется в Крыму навсегда.

Соломон Волков: Я в связи с этим хотел бы добавить одно соображение. Я читал рассуждения украинских политологов на ту тему, что в связи со всеми этими событиями особые отношения, как они выражаются, Украины с Россией прерваны навсегда. И мне не представляется разумными такого рода рассуждения, потому что прервать отношения навсегда Украины с Россией можно было бы лишь в том случае, если бы Украину каким-то чудом перенести в другое место — на остров Мадагаскар, например, или еще куда-то.

Александр Генис: Есть в Интернете такая “исправленная” карта Европы, где, например, Прибалтика занимает место Ирландии - подальше от России. К сожалению, не получается так.

Соломон Волков: Так что это, мне кажется, нерациональные рассуждения. Украина навсегда останется на том месте, где она существует, будет всегда иметь общую границу с Россией.

Александр Генис: Будет всегда иметь особые отношения с Россией. Не будем забывать, что если на Украине что-то получится, а мы все на это надеемся и держим за нее кулаки, то Украина станет огромной альтернативным рессерсом для русской свободы. Если в России начнут еще сильнее зажимать гайки, так что вольная культурная жизнь станет невозможной, то останется возможность вести ее, именно русскую культурную жизнь, в Украине. И в общем-то эта перспектива остается всегда.

Соломон Волков: Вы знаете, об этом как раз рассуждает в одной из своих недавних колонках Томас Фридман, постоянный обозреватель газеты «Нью-Йорк Таймс», которого мы знаем.

Александр Генис: Колумнист номер два в моем реестре.

Соломон Волков: Мы оба его очень ценим. Он как раз и пишет о том, что у Украины всегда будут особые отношения с Россией. Он как раз предлагает украинским лидерам это принимать во внимание, иметь это в виду, выстраивать свою будущую политику новому руководству - именно в силу незыблемых географических реалий будут всегда особые отношения с Россией.

Александр Генис: Фридман пишет не только это. Колонка его называется очень здорово, она называется так - «Путин мигнул».

Соломон Волков: Понятно. Но вывод Фридмана в итоге после перечисления всех обстоятельств, сопутствовавших тезису.

Александр Генис: Как считает Фридман, Путин наконец остановился, потому что давление на Путина привело к тому, что он моргнул, как это говорят в Америке, да и в России тоже. Поэтому Фридман надеется на лучшее.

Соломон Волков: В итоге его взгляд, как мне представляется, является наиболее рациональным и разумным.

Александр Генис: Так или иначе, Чехов навсегда останется в Ялте и для американцев, как бы ни строилась геополитическая ситуация, куда бы она ни вела, Крым навсегда связан с Чеховым. И это важно, потому что Чехов для американцев — не русский драматург, как Достоевский - русский писатель. Чехов для американцев не нуждается в определении. Он - просто драматург, как Шекспир, то есть - свой.