Владимир Кара-Мурза: Россия вынуждена принять решение Европейского суда по правам человека по компании "ЮКОС". Об этом сообщил министр юстиции Александр Коновалов. Между тем накануне в распространенном пресс-релизе Минюста заявлялось, что ведомство отказывается соглашаться с решением ЕСПЧ и будет действовать исходя из необходимости обеспечения суверенных интересов России.
О том, следует ли Кремлю подчиниться Страсбургскому суду, мы сегодня поговорим с нашим гостем – Львом Пономаревым, правозащитником, исполнительным директором движения "За права человека".
Лев Александрович, чем опасно пренебрежение российскими властями темой прав человека?
Лев Пономарев: Конечно, это стратегический выбор. Видно, что давно уже на Путина давят. Даже Зорькин, председатель Конституционного суда, говорил, что выполнять надо решения, которые не противоречат Конституции. Но в самой Конституции написано, что международные договоры имеют верховенство над законами Российской Федерации. А Конституция – это тоже закон. То есть председатель Конституционного суда высказывает вещи, которые нарушают Конституцию. Ну, нелепая история! Значит, Зорькин сам стал политиком, и хочет угодить Владимиру Владимировичу Путину. Но Путин пока не торопится. Я надеюсь, может быть, он понимает, что это стратегический выбор.
И в связи с этим, может быть, уместно вспомнить Андрея Дмитриевича Сахарова. 25 лет назад он ушел из жизни. 14 декабря мы эту дату вспоминали. Его нобелевская лекция называлась "Мир, прогресс и права человека". То есть мир и прогресс невозможны без прав человека. А если мы не подчинимся Европейскому суду по правам человека, мы уходим из Европейской хартии по правам человека. Мы и так в практике пренебрегаем правами человека в России, но это хотя бы остается на законодательном уровне. И решение Европейского суда нас ставит в некое русло, давая понять, что это важно и нужно. Это последняя ниточка, которая нас соединяет с Европой. Даже, может быть, не ниточка, а канат.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи Алексей Кондауров, бывший депутат Государственной Думы и бывший глава аналитического отдела концерна "ЮКОС".
Алексей Петрович, почему Кремль счел для себя оскорбительным очередной проигрыш акционерам ЮКОСа, почему он сначала пытался отказаться исполнять вердикт Страсбургского суда?
Алексей Кондауров: Я не уверен, что Кремль пытался. Заявление-то делали наш представитель в Страсбургском суде и Министерство юстиции. Но потом, видимо, их из Кремля поправили. Я думаю, что Кремль сейчас находится в очень тяжелой ситуации в связи с санкциями, в связи с обострением отношений с Западом. И они не хотят допустить усиления конфронтации еще и на этом фланге. Поэтому, я думаю, тут Министерство юстиции побежало немножко впереди телеги, но их поправили.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи Александр Осовцов, бывший директор программ Фонда "Открытая Россия", бывший депутат Государственной Думы.
Александр Авраамович, рисковала ли Россия, отказавшись исполнять решение Страсбургского суда, тем, что будут арестованы ее активы за рубежом, заграничные счета, недвижимость и так далее? Может быть, это их остановило?
Александр Осовцов: Это сложный вопрос. Потому что здесь путь от отказа до ареста был бы довольно долгий и сложный. Потому что для того, чтобы наступили такого рода действия, особенно аресты имущества и счетов, – это же возможно только через национальные системы исполнения судебных решений. А Страсбургский суд собственной такой системы не имеет. Ну, конечно, некий риск был.
И кроме того, здесь речь идет об остатках присутствия России в коллективных европейских структурах и организациях. Потому что отказ от Страсбургского суда – это было бы не только правовым, не только политическим, но это в высшей степени символическим решением. Тем более что 2 миллиарда – конечно, значимая история, и деньги очень немалые. Но есть же еще решение Гаагского трибунала по сумме большей, чем в 25 раз с лишним. 2 миллиарда долларов – это 1 миллиард 860 миллионов евро, насколько я помню, а там 50 миллиардов! Это решение тоже не в пользу России, и ,как это ни парадоксально, Россия его тоже пытается оспорить. Вероятно, чтобы не увеличивать количество оспариваемых решений европейских судебных институций, решили сосредоточиться на попытках как-то добиться своего в том процессе.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, чем был бы опасен для России риск исключения из Совета Европы?
Лев Пономарев: Я думаю, что это в первую очередь опасно для самого политического режима. Он сейчас стагнирует, но он существует, как говорится. И не очень понятно, насколько велика опасность для его существования. Многие предсказывают какие-то острые события весной. Но если разорвать этот канат с Европой, то консерваторы и силовики, которые окружают Путина и давят на него, поняли бы, что это их победа. И я думаю, что реальная смена власти ускорилась бы, и вместо Путина был бы другой человек, который бы делал из России "крепость Россия" – "а-ля Гиркин (Стрелков)". Потому что таких людей уже много. И они публично заявляют свою претензию к Путину, в первую очередь к окружению Путина, и в общем-то готовы взять власть. Много людей с оружием. В общем, ускорились бы процессы делегитимизации власти в самом радикальном порядке. Мне кажется, что это самое страшное. И я надеюсь, что это и Путин понимает.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Петрович, Кремль уже пропустил несколько ударов от опального концерна "ЮКОС". То, как пытались сорвать телемост Михаила Борисовича с активистами "Открытой России" в Петербурге, – говорит ли это о страхе обитателей Кремля перед опальным олигархом?
Алексей Кондауров: Нет, я думаю, страха особенного нет. Я думаю, то, как действуют, –это все испытанные методы, они существуют столько, сколько существует наша страна, все это узнаваемо. И если мы говорим о боязни, то надо подразумевать, как максимум, Путина, а как минимум – Кремль. Я думаю, команды по поводу вмешательства в такого рода мероприятия дают чиновники более мелкого уровня. И структуры, которые этим занимаются, сами могут проявлять такую инициативу и действовать на собственный страх и риск. Точно так же, как вчера Министерство юстиции побежало вперед и заявило, что они не будут признавать этого суда. Это действия чиновников среднего уровня "на всякий случай". Ну, чтобы сделать мелкую пакость.
Владимир Кара-Мурза: Александр Авраамович, заявил ли Михаил Борисович Ходорковский о своих политических амбициях в недавней серии интервью? И вызвало ли это раздражение Кремля?
Александр Осовцов: То, что заявил, – безусловно. Прямым текстом было сказано, что он готов возглавить будущее переходное правительство России. А переходное от чего к чему? Абсолютно очевидно, что от путинского режима к демократии европейского, западного типа. Это тоже было сказано практически прямым текстом. Таким образом, Ходорковский сказал, что, во-первых, считает существующий в России режим неподходящим для нее и, во-вторых, что он готов не просто способствовать, а именно возглавлять, заниматься переходом имеющегося режима к тому, который будет лучше.
А насколько его именно в этом качестве боятся? Я не думаю, что боятся. Понятно, что существует огромное количество специальных служб – и в узком смысле, и в более широком смысле. Администрация президента как орган высшей власти в России уже давно работает, как минимум, в режиме спецоперации, то есть как спецслужба по методам. Но у меня такое ощущение, что им все равно, что будет, если этого режима не станет. Ходорковский ли возглавит, Навальный или кто-то еще, – это их не волнует. Их волнует сохранение режима, а не будущее страны. В этом смысле им не страшно, кто и как потом возглавит переходное правительство, я думаю. Но я считаю, что они зря так рассуждают. Потому что европейский характер будущей власти в значительной степени гарантировал бы если не безопасность, то уж, как минимум, соблюдение их прав, цивилизованность судебных и иных процедур, сохранение их жизни и здоровья.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, как вы считаете, заявил ли Михаил Борисович о своих президентских амбициях? Может быть, ему больше симпатизируют в Европе, чем нашему действующему президенту, и об этом, конечно, в Кремле известно?
Лев Пономарев: Европейский выбор, обозначенный Михаилом Борисовичем, определил вектор развития страны. И я, и очень многие люди в России согласны с ним. Морок, который возник вокруг словосочетания "Крым наш", в какой-то момент пройдет, и сторонников европейского выбора будет довольно много. А Михаил Борисович об этом заявил, и я должен сказать, что в каком-то смысле это идеальная фигура. Он заработал моральный авторитет. То есть он как бы претендует на роль Сахарова, скажем так, в современных условиях. Конечно, он не может целиком исполнить эту роль. Но, в принципе, если несколько таких людей смогли бы создать европейскую унию, то они могли бы стать "коллективным Сахаровым".
Мирный крах предыдущего режима в начале 90-х годов был обеспечен именно объединением широкого спектра оппонентов режима. Ельцин был во главе либеральных коммунистов, демократов-коммунистов, все в него верили. А Сахаров был моральным лидером другой части – антикоммунистов, и их тоже было немало. Они объединились перед 90-м годом, были в Межрегиональной группе, и это позволило всем нам тоже объединиться. К сожалению, Андрея Дмитриевича потом не стало, но Ельцин взял это на себя, он достаточно успешно был попутчиком демократов в первые годы. И поэтому была мирная демократическая революция.
И сейчас очень важно, чтобы произошло что-то похожее. То есть был бы какой-то лидер от истеблишмента (какие-то фамилии у меня вертятся на языке, но я не хочу их называть) и человек, не принадлежащий к истеблишменту. Ходорковский – один из них.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Петрович, завтра будет большая пресс-конференция президента. В прошлом году главной сенсацией пресс-конференции стало освобождение Михаила Борисовича. По-вашему, этот год ослабил российский режим? И может быть, сейчас Кремль жалеет о том, что пошел на этот гуманный шаг?
Алексей Кондауров: Нет, я думаю, что у Кремля сейчас другие заботы. Я думаю, они не очень много размышляют над тем, правильно они сделали или неправильно, освободив Михаила Ходорковского. У них сейчас целая куча проблем, связанных с внутренними процессами – и в экономике, и в международных делах. Поэтому им есть над чем размышлять, кроме того самого вопроса. Для них, я думаю, это сейчас периферийная тема. Ну, освободили и освободили.
Владимир Кара-Мурза: Александр Авраамович, в центре скандала оказалась "Роснефть", которая захватила активы ЮКОСа. По-вашему, невыгодно выглядит для России то, что новые "горе-менеджеры" управлением этими активами завели Россию в тупик?
Александр Осовцов: Конечно, выглядит это странно. Потому что уничтожили самую успешную российскую компанию, имевшую капитализацию не самую высокую, существенно ниже, чем была у "Газпрома", но при этом бывшую в России налогоплательщиком "номер один". То есть эффективность ее деятельности и, самое главное, полезность для государства были в разы выше, чем у государственных монстров. Ее уничтожили, передали "Роснефти", считай – Сечину, ближайшему сотруднику и соратнику (если можно это слово здесь употребить) Путина. И в исторически короткий срок она превратилась в предприятие, которое просит у государства денег, причем дикие, сумасшедшие суммы, и получив их, по предположениям многих, участвует в стремительном подрыве российской национальной валюты. Шикарная картина!
Но у меня нет ощущения, что слишком многие в России это все сопоставляют и анализируют. Пока все, что происходит, не сплетается у большинства граждан в целостную картину очень плохого управления и страной в целом, и экономикой, и госкомпаниями, и всем на свете. Третий кризис за последние 16 лет – не так уж и много. Понятно, с чем был связан первый – очень долгий период низких цен на энергоносители и нереформированность экономики, в том числе по причине нехватки средств, хотя отнюдь не только поэтому. Второй кризис был мировым. Тут вина руководства каждой страны присутствовала, но в какой-то мере она, скорее, сводилась к тому, что не защитили национальную экономику от общемировых процессов. Но сейчас, после многих лет нефтяного изобилия, при снижении цен до абсолютно приемлемых, в общем-то, для всех...
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, рукотворный ли сейчас кризис? И может ли быть позором для силовиков то, что они такого человека, как Михаил Ходорковский, держали 10 лет в тюрьме?
Лев Пономарев: Позором для страны, для России, а не только силовиков. Позором для президента Путина, потому что это было его решение. Человек отсидел 10 лет, а мог бы заниматься экономикой России. Конечно, здесь нет никаких сомнений. И сейчас он бы очень пригодился.
Ведь Михаил Борисович делает очень много примирительных заявлений, он как бы дает понять, что он не будет мстить. То есть я почти уверен, что выход страны из политического кризиса может быть только путем обновления политической элиты. Должны быть выборы, должны прийти новые люди, только так можно что-то изменить в стране. И это все понимают. Выборы Ходорковского, несмотря на то, что он сидел и, наверное, мог бы мстить, наиболее оптимальны. Я вижу значительно более радикальных людей в оппозиции, которые не сидели. Конечно, для нас чрезвычайно важно пройти этот выбор таким образом, чтобы не сажать ни Путина, ни его окружение. Я абсолютно уверен, надо пройти его мирно. Политики не должны сидеть в тюрьмах, а должны каким-то образом уходить на покой. И мне кажется, что Ходорковский как раз не будет жесток. Это был бы наиболее мягкий и бескровный выход из того тупика, в котором мы находимся.
Александр Осовцов: Можно ли кому-нибудь рассказать, что Ходорковский, сохраняя ЮКОС, попросил бы помощи из бюджета, получил бы ее и направил эти средства на валютную биржу? Ни одно из этих действий в голове не укладывается.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Петрович, востребованы ли сейчас хозяйственники уровня Михаила Борисовича Ходорковского?
Алексей Кондауров: Я думаю, что должны быть востребованы. Я считаю, что Ходорковский (я не буду о других говорить) в качестве премьер-министра мог бы принести очень много пользы. И он не зря говорит о том, что он готов быть кризисным премьером, кризисным управленцем. Действительно, у него колоссальный опыт – и жизненный, и профессиональный. И масштаб личности, равного которому я в нынешнем руководстве не вижу. Он бы мог быть чрезвычайно полезен с точки зрения вывода страны из кризиса, но я боюсь, что в нынешней системе координат он не будет востребован. Остается уповать на то, что режиму осталось не так много. Хотя Ходорковский и пророчит ему еще 10 лет, я думаю, что все будет решаться на отрезке до 2018 года. Я думаю, после того, как каким-либо образом этот режим перестанет существовать, может быть, таланты Ходорковского будут востребованы.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, как вы думаете, завтра произойдет какое-нибудь судьбоносное событие уровня отставки кабинета министров?
Лев Пономарев: Скорее, нет. Потому что пока народ не выходит на улицы, этого делать Путин, наверное, не будет. Может быть, к весне.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышла Каринна Москаленко.
Каринна Акоповна, чем бы грозило России неисполнение вердикта Страсбургского суда по компании "ЮКОС"?
Каринна Москаленко: Во-первых, мы еще не слышали, чтобы кто-то отказался его исполнять. Или были такие заявления?
Владимир Кара-Мурза: Вчера сказали, что не будут, а сегодня пошли на попятную. Коновалов сказал, что лучше исполнять. Чего он испугался?
Каринна Москаленко: Это решение, которое имеет обязательную силу. И если государство, член Совета Европы, не исполняет решение суда... Мы ведь никогда не заявляли о том, что мы не будем исполнять хоть какое-нибудь решение. Даже там, где наше государство не было согласно с решением, всегда говорилось о том, что исполнять мы будем. Во всяком случае, по части выплаты компенсаций.
Если государство не исполняет решение… Есть Комитет министров, высший исполнительный орган Совета Европы, куда входит и наш представитель. Теоретически это 47 министров иностранных дел, но могут быть и заместители министров иностранных дел. Вот они заседают в Комитете министров четыре раза в год. И они принимают решение, что делать, например, с тем или иным государством, которое не исполняет решение Европейского суда по тем или иным делам, или исполняет его ненадлежащим образом, или не в полной мере. А если будет заявление о том, что мы не будем исполнять решение, – тогда решение, что делать с таким государством, будет приниматься большинством голосов Комитета министров.
В принципе, в Комитете министров чаще всего работает консенсус. То есть все государства должны прийти к единому мнению. Под угрозу ставится членство государства в Совете Европы. Потому что нельзя быть членом Совета Европы и не выполнять решения Европейского суда. И мы ожидаем, что все государства будут выполнять решения Европейского суда. Совет Европы не может принять такую ситуацию, при которой какое-нибудь государство не будет исполнять решение.
Владимир Кара-Мурза: Каринна Акоповна, считаете ли вы случайным загадочный уход из жизни бывшего депутата Юрия Шутова, который обладал компроматом на санкт-петербургских VIP-персон? В частности, на бывших членов, условно говоря, кооператива "Озеро". И это как раз пришлось на кризисную ситуацию в России.
Каринна Москаленко: У него было много компроматов. Но Шутов мне говорил в основном о депутатских комиссиях во главе с Мариной Салье... А Салье тоже, к несчастью, ушла из жизни. Ведь Салье возглавляла ту комиссию, которая подробно расследовала коррупционные сделки. И у них было жесткое заключение, и очень много подлинных материалов, которые они исследовали, которые привели их к весьма жестким выводам.
А что касается Юрия Титовича, он мне говорил о том, что у него довольно широкий материал, компрометирующий различных деятелей, которые были тогда во главе питерских исполнительных органов власти. И он говорил, что он считает, что его осудили, конечно, по специальному заказу, потому что в отношении него доброкачественных доказательств, с моей точки зрения, не было. А уж то, что он был подвергнут несправедливому суду, – это совершенно очевидно. Мы передали документы в Европейский суд по правам человека. И на этой стадии, когда мы подключились, мы уже не решали вопрос о том, доказано его обвинение или нет. Перед Европейским судом такой вопрос вообще не ставится. Ставится вопрос о том, что было нарушено право на справедливый суд. И вот право на справедливое судебное разбирательство в отношении Юрия Титовича было совершенно четко нарушено.
Половина моих знакомых и друзей утверждают, что это герой, удивительной воли и удивительных качеств человек. А другие говорят, что он преступник и страшный человек. Мое общение с ним на протяжении последних лет, особенно когда он был в колонии для пожизненно заключенных, мое мнение было таково: надо дать ему доступ к справедливому судебному разбирательству. Об этом, собственно, мы и ожидаем решения Европейского суда. И пусть бы он в условиях судебного разбирательства, проводимого при соблюдении принципов справедливого судопроизводства, доказывал свою невиновность или недоказанность обвинений против него. Но он не дожил до этого.
Он мне сказал: "Я очень надеюсь, что вы будете тем человеком, который не поверит в то, что я ушел из жизни вследствие какой-либо болезни. Силы воли у меня достаточно, я держусь, несмотря на свое совершенно бедственное положение". Как инвалид-колясочник он даже был лишен коляски, потому что колония для пожизненно заключенных этого не обеспечивает. Жизнь его представляла одно сплошное мучение. Поэтому мы и просили Европейский суд, чтобы их жалоба была рассмотрена быстрее. Коммуникация по жалобе закончена. И вот мы получили сообщение из Европейского суда с указанием сроков, когда это дело будет рассмотрено. И в этот момент мы получаем сообщение о том, что он умер. Там многое вызывает сомнение.
К нему приезжал адвокат Владимир Медведев, который в нашей команде занимался его делом в том регионе, где он содержался, – но ему не разрешили увидеть Юрия Титовича. Один день он там просидел, на второй день ему тоже отказали. Сказали, что Шутов болен. А Медведев по первому образованию дипломированный врач, и он сказал: "Тем более я настаиваю, чтобы мне дали возможность с ним встретиться". Ему отказали. И только когда он уже уехал из этого поселка, ему на следующий день сообщили, что Юрий Титович якобы скончался. Сейчас идет проверка.
Но там есть еще одно загадочное обстоятельство, связанное с безвременным уходом Шутова из жизни. И я думаю, что все эти обстоятельства должны быть расследованы внутри страны. А если нет, то есть все основания для дополнительной жалобы в Европейский суд по правам человека.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, нужно ли эту историю подвергнуть расследованию в Европейском суде?
Лев Пономарев: Если бы правозащитное сообщество как-то контролировало поездку этого адвоката, может быть, можно было добиться, чтобы его туда пустили. Бывает, что адвоката не пускают в колонию, а мы выходим на руководство ФСИН – и идет команда пропустить. То есть, конечно, это не может носить законный характер. Жалко, что мы не знали об этом.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Петрович, есть ли какие-то подозрительные признаки в этом уходе из жизни такого "невыгодного" для Кремля носителя секретов?
Алексей Кондауров: Мне трудно судить, я не знаю, в каком физическом состоянии он был. Я знаю, что он был инвалидом. Я знаком с его адвокатом Дмитрием Аграновским. Он мне рассказывал о бедственном положении Шутова, о произволе, который творится вокруг него в местах заключения, и вообще обо всем, что связано с его уголовным делом. Но что послужило причиной его смерти, – я не хотел бы по этому поводу спекулировать, потому что это слишком серьезная тема.
Владимир Кара-Мурза: Александр Авраамович, заслуживает ли это дело расследования Страсбургским судом?
Александр Осовцов: Если адвокат Каринна Москаленко говорит, что да, у меня нет ни одной причины сомневаться. Насколько я знаком с Каринной Акоповной и лично, и профессионально, ее мнение по такого рода вопросам является более чем авторитетным, и отнюдь не только для меня. Тем более что, прямо скажем, совокупность обстоятельств как с точки зрения самого дела, так и вокруг него, порождают такое количество вопросов. Судя по всему, здесь имеется огромное количество процессуальных и смысловых нарушений, то есть абсолютно вне правовых завязок на высшее руководство действующей российской власти. И прояснить их все (ну, все, наверное, невозможно, но те, которые удастся) – это задача, актуальная для всего общества, и даже уже не только российского.
Каринна Москаленко: Мы с Дмитрием Аграновским и с Владимиром Медведевым эту ситуацию уже обсуждали. Мы тоже не готовы сейчас к категорическим заключениям. Мы только говорим о том, что все должно быть тщательное проверено. Думаю, что сегодня или завтра мы получим заключение врачей-патологоанатомов. И мы будем делать определенные выводы. Но Владимир Медведев требовал, когда его не допустили к Шутову, чтобы он был немедленно переведен в больничные условия, – а этого не было сделано. Конечно, в той колонии, насколько мы детально представляем себе ситуацию, не было никаких возможностей лечить его надлежащим образом. Это, как минимум, неоказание ему помощи. Это все должно быть расследовано, проверено, но сначала на уровне государства. И только если государство не даст вразумительных и исчерпывающих ответов по поводу обстоятельств его ухода из жизни, – тогда мы будем думать об обращении в Страсбург, и, видимо, мы его предпримем.
Я не угрожаю, а просто говорю, что государство должно само все расследовать надлежащим образом, причем с допуском потерпевшей стороны – вдовы и сына – к результатам этого расследования. И тогда мы уже будем решать вопрос. Если внутри государства будет дана надлежащая оценка фактам, сопровождавшим эту гибель, тогда, может быть, кто-то будет привлечен к ответственности. Если на национальном уровне вопрос решается, нет необходимости обращаться в Европейский суд. Но часто в отношении заключенных российские власти заявляют: "Конечно, у них были плохие условия, для больного человека тяжелые". Нельзя таким образом относиться к жизни человека. Сегодня идет разрешение вопроса о его виновности или невиновности. Национальные судебные органы высказали свое мнение. Но есть Европейский суд. Дело коммуницировано, коммуникация закончена. Вот-вот должно быть решение Европейского суда, – а человек уходит ввиду неоказания ему медицинской помощи. Почему он в таком состоянии не был помещен, как минимум, в больничные условия? Двое суток к нему не допускали адвоката – это уже само по себе нарушение.
Владимир Кара-Мурза: Каринна Акоповна, давайте вернемся к ЮКОСу. За этот год Россия проиграла несколько дел ЮКОСу, в частности арбитраж на 50 миллиардов. Превратило ли это опальный концерн в головную боль для Кремля, спустя 10 лет после того, как эта проблема возникла?
Каринна Москаленко: Конечно, у России с этим возникли большие проблемы. Но я бы не стала давать какую-то оценку решениям судов, с производством которых я не очень хорошо знакома. Единственное решение, которое доступно мне на сайте Европейского суда, – это решение по делу ЮКОСа. Почему-то российские власти рапортовали высшему руководству о том, что это дело якобы проиграно. Я неоднократно выступала, в том числе в своем блоге на "Эхо Москвы", заявляя, что это дело выиграно компанией "ЮКОС", признано нарушение прав собственности ЮКОСа. То ли не понимали это решение в достаточной степени, то ли его недооценивали. Потому что Европейский суд предложил сторонам прийти к какому-то соглашению по поводу цены этого нарушения. Но нарушение права собственности – это всегда компенсация.
Я могу рассуждать только о том предмете, о тех материалах, которые мне известны в силу специфики моей деятельности. И это только, конечно, решение Европейского суда. Там с самого начала было понятно, что право собственности компании нарушено, в особенности тем, как было проведено банкротство компании. Именно в части процедуры банкротства было признано одно из нарушений по решению Европейского суда. А это значит, что банкротства могло бы не произойти, если бы власти, по мнению Европейского суда, не действовали так, как они действовали. То есть стоимость компании минус те долги, которые считало государство необходимыми к выплате, – это есть искомая сумма. Европейский суд применил свой собственный подход, и он вправе это делать, его решение обязательное. И вчера подтвердили, что это решение не будет пересматриваться, нового рассмотрения в Большой палате не будет, – значит, решение надо исполнять. Так вот, компания была готова была заплатить те суммы, с которыми она была не согласна. Для того, чтобы компания продолжала действовать и существовать, они готовы были заплатить эти суммы, и имели такую реальную возможность. Если бы не был произведен арест всех средств, то компания могла существовать и функционировать. И собственно, на эту сумму и должно было быть признано нарушение права собственности. Эта сумма оказалась такой, как ее назвал Европейский суд. Конечно, надо исполнять это решение. И конечно, это большая, как вы говорите, головная боль. Потому что сумма немалая.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, послужит ли уроком Кремлю процесс по "делу ЮКОСа"? Заставит ли его уважать Европейский суд по правам человека, о котором стали говорить более снисходительно после ряда статей главы Конституционного суда?
Лев Пономарев: Зорькин выступал как политик, а не как председатель Конституционного суда. Я думаю, что так он и будет продолжать выступать. К сожалению, инерция руководства России такова, что, по-моему, их ничто ничему не учит. И это будет продолжаться, я уверен. Другое дело, что они, может быть, никаких резких шагов не сделают. Потому что они выйдут из юрисдикции Европейского суда, каким-то образом заморозят этот конфликт, не будут платить. Это нескорое дело, как говорил Александр. Вот когда начнут предъявлять иски, может быть, они начнут выплачивать. Может быть, тогда и кризиса у нас уже не будет. То есть я думаю, что это будет вялотекущий процесс. Это в духе того, как сейчас принимаются решения в Кремле. Кроме одного решения, которое они уже приняли, – это аннексия Крыма. Вот это был решительный шаг, но он тоже готовился, по некоторым источникам, несколько лет.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Петрович, заставит ли этот вердикт тщательнее готовиться российских юристов к слушанию в Страсбурге? Мы знаем, что они нанимали массу дорогостоящих адвокатов, – и тем не менее, проиграли этот процесс.
Алексей Кондауров: Ну да, они проиграли и этот процесс, и процесс в Гааге. Дело в том, что, конечно, они могут готовиться, но если дело очевидное, то его очень сложно выиграть с любой командой адвокатов. Сейчас говорят, что в Гааге – политический процесс. А зачем вы шли на этот процесс? Надо было отказываться, а не нанимать адвокатов и не платить им 60 миллионов долларов. А теперь уже поздно. И каких адвокатов нанять, если Евтушенков подаст на них в суд? После ЮКОСа уже случился Евтушенков. Дело в том, что Евтушенков сейчас сидит под следствием, и он не подаст в суд ни в Гааге, ни в Страсбурге. А если бы Евтушенков подал, я уверен на сто процентов, что он бы этот процесс выиграл. Потому что он покупал свою компанию уже на вторичном рынке. Какие к нему претензии? Вот ЮКОСу уже 11 лет, а произвол творится и творится на наших глазах, но все же помалкивают, боятся. Евтушенков под следствием, он уже не будет выступать. У него благополучно все отобрали. Но вообще это незаконно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Авраамович, подтвердил ли этот факт проигрыша России акционерам ЮКОСа большую пользу работы Страсбургского суда и верность шага по вступлению России в Совет Европы?
Александр Осовцов: Подтвердил пользу вообще, не только Страсбургского как такового, но и просто нормального, цивилизованного суда в обществе. Другое дело, что подтверждение верности шага, сделанного в середине 90-х, очевидным образом демонстрирует, что сейчас Российская Федерация движется по совершенно иным рельсам. Именно поэтому она в европейских судах проигрывает если не почти все, то значительное большинство дел, в том числе практически все резонансные. От Гаагского арбитража легко можно было отказаться. Ведь дело там рассматривают только тогда, когда обе стороны согласны на участие этого арбитража. И обе стороны назначают туда своего представителя. И эти двое по согласованию назначают третьего. Дело на 50 миллиардов Российская Федерация ухитрилась в таком арбитраже проиграть единогласным решением. То есть ее собственный представитель проголосовал за решение о ее проигрыше. Вот насколько безнадежно выглядела позиция Российской Федерации в таком деле на беспрецедентную сумму.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, может ли со временем быть пересмотрено в Страсбурге и дело Алексея Пичугина?
Лев Пономарев: Первое дело не было выполнено. Но оно не имеет такого громкого значения. Второе дело наиболее важное. Мы ждем решения Европейского суда по второму делу Пичугина. Это очень важное дело, я считаю. И примеры есть, когда людей освобождали. Хотелось бы, чтобы такое решение по Пичугину было принято.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, оказались посрамлены все те советчики главы нашего государства, которые ему подсказывали, что Европейский суд выступает на стороне России и считает, что "дело ЮКОСа" политически немотивированно. Они сами себя перехитрили, подумав, что европейская Фемида за них, – потому что сами себе это навыдумывали.
Лев Пономарев: Дело в том, что там сидят не очень далекие, к сожалению, люди. Может быть, они могут принять очень грамотные тактически решения, но не дальше, чем на один ход.
Владимир Кара-Мурза: Посмотрим, что завтра на эту тему скажет глава государства. Наша группа аккредитована на эту пресс-конференцию. Надеемся, что ей удастся задать докладчику острые вопросы.
