Сергей Медведев: Я хочу поделиться ощущением, которое возникло у меня в последний месяц от моей френдленты, – она вдруг запестрела клипами музыканта Сергея Шнурова. Многие мои виртуальные и реальные друзья постили совершенно восторженные комментарии к его новому ролику под названием "В Питере пить". А я задумался о том, в чем секрет популярности Шнурова, в чем секрет длящейся уже не первое десятилетие популярности группы "Ленинград" среди просвещенной публики.

Мне более-менее понятна коммерческая составляющая этого проекта и секрет его более широкой популярности среди городских слоев, но в чем именно его привлекательность для культурного класса? Об этом я хочу поговорить с нашими сегодняшними гостями: это журналист Елена Евграфова, Ольга Бешлей, заместитель главного редактора портала Rus2Web, и музыкальный критик Артем Рондарев.

Я не заблуждаюсь по поводу такой кросс-классовой популярности Шнурова? Мне кажется, он объединил в себе всю классовую пирамиду российского общества, его песни можно услышать не только из самых простых квартир и машин, но и в элитных культурных заведениях.

Артем Рондарев: Это немножко преувеличено. Я думаю, так называемый простой народ до сих пор слушает шансон и о Шнуре имеет весьма посредственное представление. Ведь если ездить в такси (а это сейчас у всех любимый способ познания), то в такси не будет играть Шнур.

Сергей Медведев: Они чувствуют, что это придуманный, головной проект?

Артем Рондарев: Конечно.

Сергей Медведев: А шансон – народный?

Артем Рондарев: Это аутентично. Шнур – это абсолютно искусственный проект, и люди это понимают. Аутентичность так работает, ее сложно рефлексировать, но она сортирует публику на уровне предпочтений.

Елена Евгарфова: Тем не менее, когда я последний раз проверяла в YouTube количество просмотров ролика "Экспонат", там было 70 миллионов просмотров. Интуитивно кажется, что это музыка и развлечение для офисного люда, но 70 миллионов – это очень много. Было бы интересно посмотреть на срез его аудитории.

Артем Рондарев: 70 миллионов – это как раз количество пользователей сети – в первую очередь, городских, конечно.

Сергей Медведев: Кстати, такое же количество просмотров у Тимати, по-моему, под 80 миллионов – "Лада баклажан". Это такие потолки популярности.

Ольга Бешлей: Просто у Шнурова не все клипы такие популярные, как "Экспонат". Я думаю, мы можем говорить, что последний его клип – это новый прорыв. По крайней мере, я в своей ленте стала стабильно видеть репосты Шнурова и какие-то рассуждения о его творчестве, именно начиная с клипа "ЗОЖ".

Елена Евгарфова: Здесь, мне кажется, очень важный момент – это появление сценаристки, ведь сами фильмы действительно талантливо сделаны. Когда у меня лента тоже запестрела высказываниями "Шнур – гений", я стала смотреть его стихи. Это нельзя назвать стихами. Первая мысль у меня была, что люди продвинутые часто готовы за хорошую форму простить какое-то сомнительное содержание. Но там я увидела, что по форме нет ничего хорошего, ничего выдающегося, кроме стратегического матюга, а все остальное довольно среднее. А клипы действительно сильные, там сильная драматургия, они очень хорошо сняты, очень хорошо сыграны. Я думаю, это часть успеха.

Артем Рондарев: В этом и сила Шнура – он убирает из поп-музыки вещи, ей не нужные, то, что раньше было у нас популярно, – чтобы был текст, чтобы он читался как стихи. Это, собственно говоря, и сломало хребет русскому року. Почему и Шнуров так быстро от него ушел – потому что он выбросил все те элементы, которые не нужны поп-музыке (а именно: развернутый текст, сложная аллюзия, музыкальная, в том числе), и сделал очень простой продукт, который по большому счету берет только то, что работает в музыке.

Сергей Медведев: А какой это жанр?

Артем Рондарев: Ска. Это по-прежнему ска, он до сих пор его играет.

Сергей Медведев: Там не прослеживаются никакие корни панка?

Артем Рондарев: Ска был апроприирован панком в конце 70-х. Изначально ска – это ямайская музыка. Черные угнетенные негры Ямайки взяли американские ритмы блюз и сыграли так, как им казалось лучше. В конце 70-х, когда панк разваливается, начинаются всевозможные реваншистские тенденции, в том числе, апроприируется ранняя форма, а это ска, рокабилли. И в этом смысле у ска сейчас скорее панковские коннотации, чем оригинальные черные.

Сергей Медведев: У ска все-таки есть какая-то коннотация альтернативы, протеста, курения травы, которая, опять-таки, возникает в последнем клипе.

Артем Рондарев: Это апроприированные панком коннотации к черной музыке как к музыке угнетенных людей, которые по отношению к нормам общества ведут себя трансгрессивно, в том числе курят, пьют, дерутся.

Сергей Медведев: У него же есть какой-то элемент социальной сатиры?

Артем Рондарев: Есть, конечно.

Сергей Медведев: Может быть, это работает как сатирический материал?

Елена Евграфова: Я не вижу там сатиры, потому что, прежде всего, не вижу отношения к предмету. Почему меня это так эмоционально задело? Потому что я там увидела подмену. Мы говорим – это музыка протеста. У Шнура я вообще не вижу протеста. Это такая вещь, сейчас очень распространенная в России, когда берется форма как бы протеста, а туда вкладывается что-то сверхлояльное. Если посмотреть, какие типажи трогает Шнур, то он очень аккуратно обходит политиков, чиновников, священников, гейское сообщество.

Артем Рондарев: Не обходит, у него есть очень сильный антиклерикальный клип, к которому православная церковь должна относиться резко негативно. Там, как положено, все в облачениях, все это карнавализуется.

Сергей Медведев: Но в целом я соглашусь с Еленой, что он очень аккуратно обходит наиболее острые углы российской социальной действительности и уж точно совершенно не лезет в политику.

Ольга Бешлей: Когда Шнур пытается лезть в политику, у него это не очень получается. Например, в 2014 году у него вышел клип, посвященный запрету мата. Этот клип вышел в программе "Вечерний Ургант". Я помню, неделю все говорили: какой молодец, как здорово, что он это спел, что это вышло на телевидении… Я больше чем уверена, что никто сейчас не вспомнит ни одной строчки из этой песни, из этого клипа и не поставит ему в заслугу.

Артем Рондарев: Тем не менее, "Выборы, выборы…" поют все. Это такой диагноз выборам, который сделал его настоящим поэтом.

Сергей Медведев: Он вошел в структуру фольклора? Все-таки его строчки разобраны, они становятся мемами.

Артем Рондарев: По поводу политического и социального содержания Шнура высказался Алексей Цветков младший. Он сказал, что Шнур по большому счету показывает, что в нашем обществе человек может стать самим собой, только уйдя из профессии, уйдя из класса, полностью деклассировавшись, выйдя из социальных структур. То есть единственный выход для человека в этой социальной реальности – это эскапизм. Собственно, об этом этот видеоклип. Цветков пишет, что этот разрыв между социальной реализацией человека, которая невозможна, и реализацией трансгрессивной, реализацией отпадения от социума, это тире: "В Питере – пить", оно графически обозначает этот разрыв. Я думаю, в этом смысле он прав, то есть Шнур – консерватор, тем не менее, – человек умный и понимает, что наша социальная реальность не очень располагает к просвещенному консерватизму, и он предлагает серию выходов, и эта серия выходов эскапистская.

Сергей Медведев: Не усложняет ли здесь Цветков? Мне кажется, здесь осуществляются карнавальные акты, они на секунду выпадают из своего привычного бытования – что этот экскурсовод, что этот офисный… Но они же вернутся.

Артем Рондарев: Они выпадают достаточно агрессивно, матерясь при детях, при сотрудниках, сжигая мосты. Если представить, что они завтра покаянно придут на работу, у них, тем не менее, будут проблемы. То есть нельзя сказать, что ребята просто в какой-то определенный момент взяли и карнавально вышли – они психуют и хотя бы на время отпадают от социума. И, опять-таки, это не делает Шнура социальным критиком – это делает его регистратором определенных процессов.

Сергей Медведев: Он является фольклором в качестве регистратора? Он формирует фольклорную структуру, задает какие-то архетипы?

Артем Рондарев: Вспомним ту же песню про выборы... Самое большое признание певца – это когда его песни начинают разбирать на цитаты в чистом виде, когда их начинают исполнять как народные, когда ими начинают маркировать социальные события. Со Шнуром это произошло, и в этом смысле он фольклорен, просто это городской фольклор.

Сергей Медведев: Главная целевая аудитория Шнурова – это городской офисный класс, хотя 70 миллионов говорят о гораздо большей аудитории. Как вы сейчас оцениваете – если это хорошо просчитанный коммерческий проект, то куда он, прежде всего, бьет, какова его целевая аудитория?

Елена Евграфова: Его любят приглашать на корпоративы, у него довольно высокая ставка. Я не уверена, что он стал частью фольклора. Я не могу сказать, что слышу вокруг, чтобы это постоянно звучало рефреном, чтобы люди как-то включали это в свою речь.

Артем Рондарев: Городской фольклор не звучит на улицах, он звучит ровно в офисах.

Елена Евграфова: Мне кажется, просто проходит волной: сначала все репостят ролики, смеются, повторяют, а потом быстро забывают, это уходит. Что касается эскапизма, мне кажется, в этом нет уже никакой новизны, надо делать новый шаг.

Артем Рондарев: У Шнура консервативный идеал, поэтому странно требовать от него чего-то нового. Он действительно поддерживает статус-кво. Его единственная проблема в том, что он, человек умный, понимает, что нельзя быть просвещенным консерватором, который выступает за официальные ценности. Он находит способ сделать это, уйдя от официальных ценностей, тем не менее, оставаясь по-прежнему консерватором, который не хочет ничего.

Сергей Медведев: Создавая иллюзию протеста?

Артем Рондарев: Нет, он не создает иллюзию протеста, он дает модель сосуществования вообще вне этой парадигмы разного рода социальных действий как вариантов протеста. Он предлагает способ просто существовать. Он говорит, что человек может жить, не надо говорить, что здесь жить невыносимо. "Вот модель, по которой можно жить", – говорит Шнур, потому что он не хочет, чтобы здесь что-то менялось.

Сергей Медведев: Отчасти это как галлюциногены, опиаты и водка, которая воспета в его песнях. Его творчество – это та же самая водка, которая предлагается в качестве альтернативной реальности при сохранении нормативной основной институциональной реальности.

Артем Рондарев: Мы можем вспомнить тех же самых ска, растаманов, которые тоже занимались мирным протестом. Они курят марихуану, сидят тихо, не участвуют в официальных социальных процессах. Нельзя говорить в таком несколько советском виде, что это какой-то опиум для народа и оболванивание. Это модель поведения, модель существования, которая опробована в разных местах.

Сергей Медведев: Это в то же время и симуляция протеста. Этот его хриплый голос, грубый звук, нарочито кричащие диссонансы создают видимость альтернативности.

Артем Рондарев: Это как история с Высоцким. У Высоцкого тоже хриплый голос, и все на разрыв. Всем казалось, что он против советской власти, хотя он совсем не был против нее.

Сергей Медведев: А вы можете сравнить Шнура с Высоцким, или это несравнимые вещи?

Артем Рондарев: Это сравнимо только на уровне того, что у нас вообще любят брутальных мужчин с хриплыми голосами.

Елена Евграфова: Если мы говорим о качестве текстов и всех остальных талантах, то об этом речи быть не может. Мне кажется, что здесь все-таки есть какая-то имитация протеста, дурной воли. Воля как симулякр свободы, русское народное понимание свободы... Потом эти прекрасные качества, которые тоже многими регистрировались и артикулировались – это одновременно и умиление, и отвращение от себя самих.

Для меня Шнур – это опять, в очередной раз, в какой-то очень привлекательной форме, такой манкой, энергетической, эмоциональной – воспроизведение тех вещей, которые не дают нам всем двигаться дальше. Может быть, поэтому я на это так эмоционально реагирую. Возможно, поэтому у меня претензии к интеллектуалам, которые ему аплодируют и говорят, что Шнур – гений. Шнур талантлив как человек, производящий попсу, товар, он очень талантлив как предприниматель.

Сергей Медведев: Артем, вы согласны, что это попса?

Артем Рондарев: Что значит "попса"? Вы под попсой понимаете немножко официозную преемственницу советской эстрады – поп-сцену.

Сергей Медведев: Скорее, способ бытования.

Елена Евграфова: Попса – это чисто коммерческий продукт, который делается по определенным законам, когда нет какого-то высокого желания, высокой цели.

Артем Рондарев: А Led Zeppelin?

Елена Евграфова: Когда начинали рокеры, да и джаз, это все было на разрыв аорты. А когда это делается с холодным носом, чтобы хорошо продавать и хорошо зарабатывать… Где-то здесь, мне кажется, проходит водораздел.

Артем Рондарев: Если Led Zeppelin – попса, то и Шнур – попса. Если Led Zeppelin – это настоящее, а Шнур – попса, то я не согласен.

Сергей Медведев: Мы же начали с того, что Шнур – это не то настоящее… Почему люди слушают в машинах шансон, но не слушают Шнура?

Артем Рондарев: Я говорю об аутентичности, для которой нет понятия попсы и так далее. У них существует представление о том, что есть нечто, выражающее настоящую жизнь, и есть нечто, ее не выражающее, то есть сделанное более сложно. Для них и Led Zeppelin, и Rolling Stones точно так же не аутентичны, потому что они слишком сложно сделаны. Это не имеет никакого отношения к нашему нынешнему делению на попсу и не попсу.

Сергей Медведев: В чем секрет популярности Шнура у просвещенной публики? Я вспоминаю разные пикники "Афиши", я вспоминаю пятилетие телеканала "Дождь", когда собирается тот самый городской креативный класс, все эти хипстеры, все эти носители западной либеральной культуры. И вот они с восторгом принимают эту музыку. Что это – хождение в народ?

Ольга Бешлей: Кстати, а много вы знаете людей, которые регулярно слушают Шнура, у которых он есть в плей-листе?

Артем Рондарев: Я знаю многих.

Сергей Медведев: Есть разлитое чувство пиетета. В моей референтной группе он пользуется каким-то уважением. Я пытаюсь понять истоки этого уважения людей, с которыми разделяю эстетические установки.

Ольга Бешлей: Я знаю многих людей, которые ходят на его концерты и остаются в бешеном восторге. Причем это люди, которые раньше его не слушали или с презрением относились к такой музыке. Но они возвращаются с концерта и говорят: это было так классно, мы так оторвались, мы так плясали… Безусловно, он умеет зажечь.

Кстати, когда здесь обсуждали городской фольклор, я вспомнила, что я никогда специально регулярно не слушала Шнура, у меня нет его в плей-листе, но при этом я помню довольно большое количество строчек из самых разных его песен, потому что это слушали на школьных дискотеках. Кстати, я сама не из Москвы, из города Обнинска, и у нас во дворе очень разные ребята тоже все это слушали. Поэтому как раз в этом смысле я согласна, что он тоже часть городского фольклора.

Сергей Медведев: Я вспоминаю свои студенческие годы. Мы, более-менее благополучные студенты Московского университета, особенно на младших курсах, слушали блатняк. В тот момент очень сильно поднимался, раскручивался Розенбаум, мы все пели дошедшие до нас через него одесские вещи, все эти "гоп-стопы" и так далее. Была какая-то тяга к матерному слову, к блатному резонансу. Может быть, здесь проявляется какая-то трансформированная идея хождения в народ?

Елена Евграфова: То, что вы слушали, было под запретом.

Сергей Медведев: Да, это был протест против официоза.

Артем Рондарев: Ольга совершенно точно назвала критерии, по которым популярен Шнур. Во-первых, у него очень яркая музыка, которая цепляет человека, он постоянно дергается. Во-первых, он мастер слоганов.

Сергей Медведев: Яркая музыка?

Артем Рондарев: Да. Она не обязательно хорошая, не обязательно грамотно сделанная, но она очень яркая. У него дудки. Ска и фанк – это оружие массового поражения. Если человек присутствует при этой музыке, особенно вживую, то он начинает танцевать. Синкопы, громкие дудки, очень четкий, считающийся ритм.

Что касается слоганов, то рок-н-ролл вообще весь стоит на слоганах, что поняли в свое время Земфира и Илья Лагутенко, отчасти понял Александр Васильев, а все остальные русские рокеры не поняли и продолжали писать простыни текстов. Слоган – это то, что на волне толчка музыки залетает человеку в голову и остается там навсегда.

В этом смысле, конечно, Шнур – один из лучших маркетологов рок-музыки, потому что он понимает, как она работает, в отличие от массы других людей, которые, может быть, талантливее, у которых более талантливые музыканты, но они не понимают, как работает рок или попса – неважно, вся эта музыка работает одинаково.

Сергей Медведев: Интересно, что в слоганах часто оказывается табуированное слово.

Артем Рондарев: Тем более. Слоган плюс трансгрессия – это же идеальная форма митинга.

Сергей Медведев: Псевдомитинг…

Елена Евграфова: Успех Шнура строится на профессионализме?

Артем Рондарев: Конечно. В первую очередь, человек понял, как делается музыка, как она работает, а потом начал ее делать. То есть человек просто идеально понял структуру своего творчества.

Елена Евграфова: Человек, профессиональный не только в музыке, но и в маркетинге…

Артем Рондарев: Есть знаменитая история о том, как в 60-е годы социологи быстро посчитали, из каких элементов создается правильная поп-песня. Фокус состоит в том, что до того, как они посчитали, эти песни кто-то написал, он понял это интуитивно.

Сергей Медведев: Структурно песни Шнурова достаточно прозрачные, очевидные – это абсолютно проходной текст в куплете (как и, собственно, в поп-музыке – там люди вообще не запоминают слова, не слушают их), нарастающий смысловой, интонационный подъем идет в припеве, и затем – ключевое забойное матерное слово, которое врезается в память, и все уходят с ним, напевая его.

Артем Рондарев: Он стратегически аккумулирует все в одну точку, и эта точка взрывается, срабатывает, оседает в голове. Дальше он три раза повторяет этот процесс. Причем он же не парится, как правило, не пишет слова для второго куплета, потому что это не его задача – он берет первый куплет, немножко переставляет… Его задача – привести человека в очередной раз к этому катарсису в припеве.

Елена Евграфова: Слоган в припеве действительно, как правило, талантливый.

Сергей Медведев: Я пытаюсь понять аудиторию. Мне кажется, за последние годы произошла очень интересная трансформация: он обратился к женской аудитории, предоставил им какие-то образы протеста. Вспомним те же самые "Лабутены"…

Артем Рондарев: Женщинам он тоже предоставил модель существования. Все сделано ровно по его коммерческой модели.

Елена Евграфова: Что касается "Экспоната", мне кажется, это не модель существования, у большинства женщин такая реакция: "это точно не я", радость от того, чтобы встать выше этого персонажа.

Ольга Бешлей: Здесь, безусловно, есть элемент идентификации. Это двойственная история. С одной стороны, эта девица нам не нравится, не очень хочется быть на нее похожей, а с другой стороны, я знаю огромное количество подобных девушек. Больше того, я сама узнавала в ней себя – как она вертелась перед зеркалом... Мне кажется, успех этого клипа во многом построен и на узнавании, не просто на сатире, а еще на точном попадании некоторых элементов.

Елена Евграфова: Мне было очень интересно сравнить интонацию ролика Шнура и похожего ролика в одном американском телесериале. Это сериал-мюзикл, и там почти один в один. Там главная героиня тоже собирается на свидание и тоже примерно все это проделывает. Но там героиня по условиям игры окончила Гарвард и Йель, это успешная женщина. Когда я смотрела тот ролик, там было очень легко себя с ней идентифицировать. Ты смотришь и думаешь: да, человек ведет себя нелепо – боже мой, я тоже довольно часто веду себя нелепо… То есть в этом для меня не было какого-то протеста, не было уничижения героини.

А в этом ролике я, честно говоря, перебарывала отвращение. Я понимала, как хорошо это сделано, во мне боролись два чувства, но при этом мне было страшно неприятно, что женщина выставлена в таком свете.

Сергей Медведев: Вся эта шнуровская вселенная – мачистско-сексистская?

Елена Евграфова: Мне кажется, ему вообще все безразлично. Он такой человек, он принимает ту форму, которая востребована.

Артем Рондарев: Шнур на самом деле никому неведом. Но консервативный идеал включает в себя сексизм, а поскольку он консерватор, то модель его творчества обязана включать в себя и сексизм тоже.

Сергей Медведев: Может быть, и секрет его популярности в его консерватизме? Консерватизм Шнура и такие мачистско-сексистские установки находят отклик в российском массовом сознании, во всех этих установках, которые тоже изначально консервативны?

Артем Рондарев: У нас, безусловно, консервативное общество.

Сергей Медведев: Авангардизм Шевчука – он останется в белом…

Артем Рондарев: Какой Шевчук авангардист?

Сергей Медведев: Для меня он экспрессионист, это такая поэзия экспрессионизма. Когда я читаю его тексты, представляются 1910-е годы.

Артем Рондарев: Экспрессионизм в принципе не занимался описанием реальности, он описывал исключительно внутренний мир. Шевчук все время претендует на описание реальности через огромное количество тропов, метафор. Это очень сильно переваренный, абсолютно реалистический идеал нашей русской литературы.

Елена Евграфова: Шнур – консерватор в плане результата этого действия: не парьтесь, все нормально, живем, пошли, выпили, поорали и назад в офис. Все прекрасно. В этом плане он консервативен. При этом те ценности, которые он пропагандирует, совершенно не консервативны. Если посмотреть на американские киносериалы, например, то там везде рефреном проходит мысль: "Я хочу поступить правильно, я хочу быть хорошим". Вот консервативные ценности, но уж точно не пойти напиться…

Сергей Медведев: Пойти напиться – это тоже входит в американские ценности. Мальчишник, вечеринка перед свадьбой. Все эти голливудские каноны – очень точные стандартизованные способы канализации агрессии, ненормативного человеческого поведения. Шнур предлагает точно такой же мальчишник. Вечер пятницы, офис, идеал офисного люда… Как в этом последнем питерском клипе: человек сидит по прессом начальника, наконец вечер пятницы, он стягивает галстук и пускается во все тяжкие. Этими тяжкими оказывается музыка Шнура. Пятница закончилась, началась суббота – лопаты в руки, фигачим, а дальше в понедельник снова на работу.

Елена Евграфова: То общество – более сложное, там много всего.

Артем Рондарев: У нас тоже довольно сложное общество. Консервативность идеала Шнура в том, что вообще консервативный идеал – это принятие наличной реальности. В наличной реальности жить можно, и можно жить хорошо – вот консервативный идеал. В этом смысле Шнур, конечно, консерватор, потому что он предлагает модели существования в наличной реальности (безусловно, критически относясь к властной пропаганде и тому подобному), потому что все остальное, так или иначе, будет требовать преобразования действительности. Шнур этого абсолютно не требует, в этом смысле он чистый консерватор.

Ольга Бешлей: Шнур в этом смысле отвечает запросам аудитории, а аудитория тоже не хочет ничего менять.

Сергей Медведев: Он нашел ключ-отмычку. Нет запроса на какую-то сильную рефлексию, на социальные перемены, на социальную мобильность, есть запрос на русские анархические акции протеста – нажраться водки, пойти побить стекла, поорать под окнами, потрясти кулаками, проснуться в вытрезвителе и вернуться в свое обычное бытие.

Артем Рондарев: Это необязательно российский, это вообще нормальный буржуазный идеал. Пять дней ты пашешь на капитал, потом три дня оттягиваешься, бузишь, а потом идешь обратно в офис.

Сергей Медведев: Если брать способности социума к переменам, то Россия, кажется, меньше способна на это чисто антропологически, по сравнению с англосаксонскими культурами.

Артем Рондарев: Шнур работает на достаточно низовую аудиторию (пусть даже она и городская), у которой вообще-то никогда и не было запроса на изменение реальности, а тем более на такие сложные вещи, как социальная мобильность. Масса людей вообще не знает таких слов. Этот запрос всегда формировали сверху. А Шнур как бы работает горизонтально, он находится на уровне этих людей и транслирует им свои идеалы, понимая, что они этого и хотят. В этом нет ничего специфически русского – это обычное буржуазное восприятие действительности.

В этом смысле единственное неприятное деяние Шнура в том, что он взял панк, который был прямо противоположной вещью, разрушающей буржуазный уклад жизни, выхолостил его из этой нашей практики, требующей перемен, превратил ее в практику усиления, апроприирования окружающей реальности через ряд факторов, в числе которых – предъявление целевой аудитории ее самой в неприглядном виде.

Сергей Медведев: Здесь мы попытаемся сформулировать ключевое противоречие, которое меня всегда задевало в Шнуре – несоответствие формы и содержания. Форма для меня все-таки по-прежнему звучит достаточно протестной, она разрывает сознание, разрывает представление о повседневности. А содержание, стратегия в результате – конформистская и консервативная.

Артем Рондарев: Да, безусловно, он выхолостил форму. Единство формы и содержания… Как раньше говорили, агрессивная, заставляющая двигаться форма предполагает, что содержание тоже транслирует идеал перемены, движения, отхода от существующих норм. А Шнур через ряд приемов, в том числе через прием предъявления человеку его самого в неприглядном виде, показал, что этого движения не нужно: все такие, ты такой и герой на экране абсолютно такой же. Тебе некуда двигаться, говорит он, ты можешь статично прыгать на сцене. Но это произошло с панком давным-давно, это случилось еще в Калифорнии в 80-е годы. Панки решили, что лучше петь про девочек, бухло и катание на велосипеде, чем против чего-то протестовать, и появился такой консервативный идеал.

Сергей Медведев: А вообще сейчас осталась какая-то музыка в сфере рок- или поп-музыки, которая воплощает идеалы протеста и может считаться революционной?

Артем Рондарев: Хип-хоп.

Елена Евграфова: Как раз недавно, 9 мая, я слышала – хип-хоп пел про дедов, про победу…

Артем Рондарев: Хип-хоп – огромное явление. Например, есть французский хип-хоп, они там все левые марксисты, которые требуют перемен, свержения буржуазного общества и так далее. Хип-хоп – это очень большая рамка.

Сергей Медведев: Шнур – это постмодернистская музыка, это стратегия постмодерна? Берется абсолютно другая форма, музыка ска, наполняется содержанием и делаются политически нейтральные, ценностно нейтральные клипы.

Артем Рондарев: Понятие постмодерна левые критики, левые философы формулируют как критику буржуазного общества. Они говорят о постмодерне как о явлении негативном, как о том явлении, которое позволяет буржуазному обществу, капитализму продолжать воспроизводиться в условиях постфордизма. В этом смысле, конечно, Шнур – постмодернист, потому что он предлагает ровно то же самое – способ принимать действительность. Да, он предлагает способ регулярной смены идентичности, что вообще является характерным признаком постмодерна и очень не нравится левым. В последнем клипе он это и предлагает: был человек клерком на работе, на все плюнул, вышел на улицу, и он уже другой, свободный человек. В этом смысле он, конечно, постмодернист, но отнюдь не по приемам, не потому, что он взял форму и наделил ее другим смыслом – это до него делали миллион раз, это вообще самый почтенный способ апроприации.

Сергей Медведев: Достаточно значимые явления нашей культурной жизни принято называть постмодернистскими, например, книги Виктора Пелевина. Шнуров чем-то похож, а именно тем, что эта стратегия – во многом симуляционная. Почему я противопоставляю этому, на мой взгляд, модернистскую стратегию Шевчука? Человек говорит от сердца, его несет, он начинает выражаться метафорами, пытается изменить действительность, она его не устраивает – потому я и считал, что он авангардист и, может быть, экспрессионист. Шнуров – типичное порождение конца ХХ века, этой ситуации позднего информационного капитализма, когда создаются симуляции – симуляция протеста, симуляция ска, симуляция панка, которые заполняются вполне консервативным месседжем. Такие очень большие современные культурные институции, как Пелевин или Шнуров, группа "Ленинград", тоже являются некими якорями стабильности.

Елена Евграфова: Мне здесь нечего возразить. Единственное, что меня волнует во всей это истории: мне кажется, у всех есть ощущение того, что назревают какие-то перемены, и постмодернизм уже… Как-то мы здесь подзастряли, все выхолощено из всего.

Артем Рондарев: Да у нас его фактически и нет.

Елена Евграфова: Нет, есть. Это такая штука: в одном учебнике вы найдете одно определение, в другом – другое.

Сергей Медведев: Сурков, Володин, вся наша политика – это такой постмодерн из 90-х годов.

Артем Рондарев: Постмодерн, как его формулировал автор этой концепции Джеймисон, это культурная логика позднего капитализма. В этой ситуации нам нужны капиталистические отношения, нужен определенный набор условий. Путин в принципе не может быть постмодернистским политиком, просто потому, что он не участвует во взаимоотношениях, определяющих социально-экономическую реальность.

Елена Евграфова: Но при этом он несет в себе черты…

Артем Рондарев: Как только появилась сеть, появилась возможность постить котиков, демотиваторы и так далее, политика неизбежно изменилась, сейчас все общаются в Твиттере. Конечно, политикум там тоже имеет трансформированный вид, но не потому, что он постмодернистский, а потому, что пришла сеть, которая трансформировала всю политику.

Сергей Медведев: Это было еще в 90-е годы – триумф политтехнологий, политтехнологов. Вся нынешняя ситуация была очень хорошо описана в Generation „П“, она проросла из этой пелевинщины, когда в результате эти политтехнологи шагнули во власть и стали формировать нашу реальность.

Артем Рондарев: Политтехнологи были всегда, а постмодерн – не всегда.

Сергей Медведев: Всегда ли были политтехнологи?

Артем Рондарев: Разумеется. У Аристотеля и Платона описаны технологии манипулирования социумом.

Сергей Медведев: Но не при тех медийных возможностях, которые появились в конце ХХ века.

Артем Рондарев: Там был небольшой полис, его можно было обежать, проманипулировать и вернуться за день.

Елена Евграфова: Мы сейчас говорим о содержании, о том, какой набор идей объединяет постмодерн.

Артем Рондарев: Постмодерну предъявляют самую первую и главную претензию в том, что у него нет идей. Левая критика критикует постмодерн с утверждением, что идет уничтожение представления о некоем большом нарративе, о том, что жизнь общества, ее преемственность определяет какое-то количество гомогенных установок. Вот все это постмодерн отменяет и таким образом позволяет каждому человеку жить так, как ему хочется, не форматироваться под доминирующий нарратив. В этом смысле – да, конечно, Шнур – постмодернист. Я просто не уверен, что Путин – постмодернист, потому что с идеями, с большим нарративом у него все в порядке.

Сергей Медведев: Мне кажется, что он человек достаточно циничный, сформированный, между прочим, той же самой городской средой, которая сейчас жадно слушает Шнурова, среднесоветскими ленинградскими дворами. Здесь абсолютно карточная игра, все эти ценности: надо будет – будем дружить с Западом, не надо будет – будем дружить с Востоком. Там нет никакого набора ценностей.

Артем Рондарев: Основное утверждение – о том, что большой нарратив должен быть. Он может меняться, вчера это был большой нарратив дружбы с Западом, завтра это будет православие, но утверждение о том, что он должен быть, в корне противоречит тому, что утверждает постмодерн.

Елена Евграфова: Но мы же понимаем, что этот большой нарратив очень инструментален. Он нужен не потому, что Бог на небе или потому, что мы верим в какие-то ценности, а потому, что сейчас этот большой нарратив решает какую-то конкретную задачу.

Сергей Медведев: Давайте все-таки вернемся к нашему герою – Шнурову. Ольга, это какая-то циничная, манипулятивная, постмодернистская стратегия?

Ольга Бешлей: Честно говоря, я не думала о нем в таких категориях. До того, как я написала колонку, мне кажется, я лучше к нему относилась. Просто когда я с позиции потребителя задумалась о том, что я потребляю, тут уже мне стало немножко не по себе. Но при этом я, скорее, к нему отношусь не хорошо и не плохо. Мне не кажется, что своим творчеством он делает что-то плохое. Другое дело, что и хорошего он особо не делает, он не делает нас лучше.

На днях я думала, с кем можно сравнить Шнурова, его модель поведения, и мне на ум пришла Ксения Собчак, не зря они дружат. С одной стороны – "Дом-2", с другой стороны – телеканал "Дождь". С одной стороны – очень серьезные, интересные интервью, которые постит вся либеральная тусовка, с другой стороны – чес по стране с "мастер-классами Собчак".

Еще я пролистывала инстаграм Шнурова – это тоже очень важная, очень популярная часть его жизни. Многие знакомые, даже нефтяные трейдеры часто присылают мне цитаты из его инстаграма – "вот как чувак сказал, загнул"... Там, кстати, стратегические матюки тоже всегда на своем месте, даже текст в инстаграме он пишет соответствующий. И вот, листая его инстаграм, я вдруг поняла, что меня восхитило. Меня потрясло, что в этих картинках, которые он постит, очень много пошлости. То, что мы воспринимаем его творчество как сатиру, иронию и прочее, дает ему гораздо больше свободы, чем многим другим звездам. Он сам может выглядеть нелепо, носить те же самые "лабутены", но его за это не будут обсмеивать. Вот это мне показалось важной деталью к его образу.

Сергей Медведев: Может быть, это какая-то роль шута?

Ольга Бешлей: Мы не знаем, что думает сам Шнур: может быть, ему реально нравятся мужские "лабутены", и он легально позволил себе их носить.

Артем Рондарев: У нас уже есть один такой человек – это Паук, лидер "Коррозии металла". Вот это настоящая панк-стратегия. Человек говорит, что он будет делать то, что хочет. Общество потребления предлагает в ответ: а мы тебя купим. Что делает настоящий панк? Он говорит: давайте деньги. Ему дают деньги, а он не берет на себя никаких обязательств, связанных с деньгами. Шнур пользуется той же стратегией, которой пользовался когда-то Паук. Он берет деньги (символические или реальные) и не берет на себя ни одного из обязательств, которые предполагают эти деньги. Шнур поет на корпоративах у больших официальных чиновников, а завтра же берет этого милиционера и выводит в карикатурном виде, потому что он никому ничем не обязан. Вы мне дали деньги, потому что вы этого сами захотели, я у вас не просил, но раз дали – спасибо, я не гордый, я возьму. Но почему вы ждете, что я буду чем-то обязанным? Человек примеряет "лабутены", но не надевает на себя весь символический порядок, связанный с "лабутенами", он продолжает оставаться свободным. В этом смысле Шнур, конечно, замечательный пример того, как действительно можно жить в наличной реальности.

Сергей Медведев: Оставаться свободным, но при этом ни в малой степени не способствовать реализации идеалов свободы.

Артем Рондарев: Не принимать на себя весь символический порядок, связанный с теми действиями, которые ты делаешь, а делать так, как тебе нравится.

Ольга Бешлей: Он нашел способ быть свободным, и он ничего не обязан объяснять нам.

Сергей Медведев: Не обязан, но мы точно так же имеем свободу интерпретаций. Здесь, мне кажется, разговор не столько о самом Шнуре, сколько о том, почему он так принят аудиторией, почему существуют эти 70 миллионов просмотров.

Артем Рондарев: Потому что это возможность существовать свободно.

Сергей Медведев: Псевдосвободно.

Артем Рондарев: Вы рассматриваете свободу как социальную или политическую категорию, а это форма экзистенциальной свободы, когда человек способен существовать, ощущая себя свободным в невыносимых или в каких угодно условиях. Экзистенциально свободным может быть человек, который живет в пентхаусе и человек, который живет на улице. Но это тот самый символический порядок, в рамках которого работает Шнур.

Сергей Медведев: Это очень удобное для власти определение свободы. Говорят, что Россия – самая свободная страна на свете.

Артем Рондарев: Именно это не нравится левым критикам постмодерна, потому что постмодерн подразумевает уход от социальной и политической детерминированности через идентичность, через свое экзистенциальное определение свободы. Таким образом, люди становятся конформными к существующему порядку, потому что они перестают его замечать.

Сергей Медведев: В ваших статьях это называется "расфигачечная". Действительно так называются салоны?

Артем Рондарев: Понятно, что на Западе это переводится по-другому, но поскольку это единственный возможный приличный перевод, у нас это называется "расфигачечная".

Сергей Медведев: Это те салоны, где ставят фигуры начальника?

Артем Рондарев: Необязательно начальника. Насколько я знаю, можно заказать содержание комнат, оплатив все это, и расфигачить.

Елена Евграфова: Мне кажется, в этом есть какая-то намеренная или не намеренная девальвация понятия свободы, потому что выйти из офиса, поставить начальника, напиться, вернуться в другой офис – это не вполне свобода. Реализация другой свободы – это более серьезные усилия, а здесь эти усилия отменяются. Они говорят: все нормально, не паримся, все отлично. Меня, как человека, озабоченного социальными вопросами, это очень трогает и беспокоит.

Сергей Медведев: Елена формулирует вещь, которая и меня, собственно, подвигла на этот эфир. Ведь здесь мы имеем дело не со свободой как таковой, а с симулякром свободы, с подобием свободы, которая предлагается людям. Можно сказать, что и религия – это симулякр свободы, и водка – это симулякр свободы, и ростовские плюхи, о которых поет Шнуров – это симулякр свободы. Я думаю, мы здесь для того, чтобы пытаться заниматься рефлексией, критическим мышлением, отличать настоящую свободу от ее симулякров.