Виталий Портников: Мы продолжаем цикл, посвященный 25-летию провозглашения независимости Украины. Сегодня в студии – бывший председатель Верховной Рады Украины Александр Мороз.

Большинство в Верховной Раде, которое принимало 24 августа 1991 года акт о независимости Украины, принадлежало Коммунистической партии Украины, а вы вместе с секретарем ЦК Компартии Украины были лидером коммунистического большинства (это называлось "Группа-239").

Александр Мороз: Было большинство людей, которые согласились взять на себя ответственность за работу парламента, поскольку так называемая Народная Рада приняла решение не брать на себя ответственность за его работу. Я подготовил заявление, обратился к депутатам, спросил, кто согласен брать на себя ответственность. Согласились 308 депутатов. Это было еще в 1990 году.

​Виталий Портников: В любом случае большинство этих людей были представителями Коммунистической партии Украины.

Александр Мороз: Кстати говоря, и половина Народной Рады тоже были бывшие коммунисты.

Виталий Портников: А почему украинские коммунисты 24 августа 1991 года после стольких лет полемики относительно украинской независимости за нее проголосовали? Вы же были партийным работником, как и Леонид Кравчук, как и Станислав Гуренко, как и многие другие люди. Почему вы это поддержали?

Александр Мороз: Поддержали, потому что понимали: царские игры в Москве могут плохо закончиться для Украины. Потому что уже был Вильнюс, Тбилиси, Карабах и все прочее... Все сводилось к тому, кто возьмет власть – Горбачев или Ельцин, одна группа или вторая.

Декларацию о независимости в России приняли на две недели раньше, чем в Украине. Для меня, тогдашнего неравнодушного человека, политика в целом была непонятна: от кого отделяется Россия, почему она хочет быть независимой? Раз так случилось, то и декларация, и акт о независимости были проголосованы убедительным большинством.

Я видел, как реагировали на все эти события люди разных политических направлений. 20-го утром я зашел к руководству ЦК (Станислав Гуренко и второй секретарь находились в кабинете) с подготовленным заявлением о том, как сделать так, чтобы это не навредило ни в чем неповинным трем миллионам активистов. Я сказал Гуренко: "Ведь Горбачев в курсе того, что происходит сегодня?". Он странно улыбнулся, и я понял, что правильно сказал. Они сделали редакцию этого заявления, через день его опубликовали. Заявление после такой редакции было, честно говоря, никудышное.

Виталий Портников: Вам не было тогда обидно? С одной стороны, вы были человеком, который представлял коммунистическое большинство в Верховной Раде, вы были публичным лицом для этого большинства в парламенте, вас все знали, а с другой стороны, люди, сидевшие в ЦК, не хотели с вами считаться.

​Александр Мороз: ЦК того времени и в Москве, и в Киеве оторвалось от реальности политической жизни. Я об этом писал еще Горбачеву как генеральному секретарю: главная проблема партии сегодня состоит в том, что в руководстве ЦК нет ни одного человека, который знает низовую партийную работу. Объяснений многому не было, потому что велась целенаправленная атака на партию. Приехать генеральному секретарю в Киев и говорить, обращаясь к людям: вы давите на них снизу, а мы сверху... Возникает вопрос: на кого давить? Я знал весь актив областной партийной организации.

Тогда действительно можно и нужно было говорить. Тогда я привычно вел эти дискуссии, потому что знал партийный комитет в Киеве. Это была одна из самых крупных республиканских организаций. Мы отвечали не за надои молока, а за состояние коллектива. Я горжусь тем, что в то время принял в партию около тысячи человек и ни один из них не вышел до запрета компартии Горбачевым.

Виталий Портников: Я прочитал в вашей книге, в главе "Нужны головы", что вы, обсуждая акт независимости 24 августа 1991 года, предложили приемной тогдашнего председателя Верховного совета Леонида Кравчука убрать из текста возвеличивание Бориса Ельцина.

Александр Мороз: Когда вышли от Кравчука, я сказал: давайте уберем то, что касается заслуг Ельцина в этом процессе, потому что пройдет время, и будет неудобно ссылаться на это, это исторический документ. Все согласились, вычеркнули и потом пошли объявлять это.

Виталий Портников: У вас не было тогда ощущения, что ваша политическая карьера заканчивается со всем этим?

​Александр Мороз: Нет. У меня было такое впечатление, что она начинается. Был расчет на то, что старт и возможности прекрасные, колоссальные. Если бы мы развивались по нормальному демократическому пути, как европейские страны, то имели бы совершенно другую страну. Получилось по-другому. К руководству пришли проходимцы. Это стало возможно, потому что население было подготовлено, существовали патерналистские настроения. Здесь срабатывала воля начальства, телевизионный ящик, деньги, которые позже пришли в политику, а потом бизнес объединился с властью и с криминалом. К сожалению, сегодня мы имеем то, что имеем, мы фактически потеряли свою субъектность и составляющую независимости, и ситуация намного хуже, чем в 1991 году.

Виталий Портников: Коммунистическая партия Украины была запрещена, по-моему, днем позже, чем КПСС в Российской Федерации. Тем не менее, российские коммунисты были в какой-то растерянности, они очень долго ждали создания новых структур. Вы буквально через несколько дней уже объявили о создании Социалистической партии.

Александр Мороз: Исторические решения: и декларацию, и акт независимости приняли коммунисты. Поэтому для меня удивительно, когда я, например, приезжаю в Литву на 20-летие независимости, что этих людей чествуют как основателей и восстановителей государственности: среди них тоже больше половины были коммунистами.

Виталий Портников: Меньше.

​Александр Мороз: Не спорю. У нас почему-то теперешние депутаты, принимая определенные законы, считают, что они начали государственность. Это несправедливость (в данном случае звучат не мои личные претензии, а претензии тех, кто был причастен к этому делу). Александр Барабаш много лет был председателем ассоциации бывших депутатов, он говорит: "Как же так? Нам непросто было принимать эти решения, но мы их приняли, а теперь оказывается, что нам дают оценку те, кто тогда еще ходил в коротких штанишках".

Виталий Портников: Создавая Социалистическую партию, вы хотели создать просто переименованную компартию или какую-то новую силу?

​Александр Мороз: На съезде, который состоялся через месяц после запрета компартии... Кстати, компартия в Украине была запрещена незаконно, потому что решение принимал президиум, состоящий в основном из коммунистов, во главе со вторым секретарем ЦК. Дело в том, что постановление президиума по Конституции обязательно должно было утверждаться сессией парламента. Я был на этом заседании, проник туда в качестве зрителя. Кравчук сказал: "Я обязательно поставлю это на голосование". Я четыре часа простоял возле первого микрофона, чтобы этот вопрос включили в порядок дня. Когда поставили на голосование, я через полчаса собрал большинство и распустил его, сказал: раз вы не защищаете права людей, которые ни в чем не виноваты, то нечего быть такому формированию. Кстати, за определенное время Народная Рада потеряла свои организационные функции, и не только...

Виталий Портников: Все эти годы, когда вы баллотировались на пост президента, люди, которые были в командах ваших конкурентов (особенно тех, кто побеждал), всегда говорили, что ваше избрание будет катастрофой с государственной точки зрения. Я это слышал два раза – в 1994 году и в 1999-м – кстати, от Дмитрия Табачника, который сейчас спокойно живет где-то за границей, а тогда был одним из ближайших соратников Леонида Кучмы. Когда я критиковал какие-то политические взгляды или программы Леонида Даниловича, он говорил: "Ты хочешь, чтобы президентом стал Мороз?". Что, вы хотели отдать Украину России?

​Александр Мороз: Сегодня многие говорят обратное: если бы в 1999 году не было подтасовки голосов, фальсификации выборов, то, естественно, социалист представлял бы руководство страны. У нас была бы эффективно работающая экономика и социально защищенное население, была бы ситуация, характерная для Австрии, Швеции и других стран. Создавая партию в 1991 году, мы на первом же съезде сказали: мы создаем партию нового типа. Я и сегодня не стыжусь провозглашенного тогда слова, все эти годы отстаиваю позиции социальной, правовой, демократической державы. Мы могли бы иметь совершенно другую страну.

Виталий Портников: Александр Александрович, немногие знают, что знаменитый афоризм: "Тот, кто не жалеет о Советском Союзе, не имеет сердца, а тот, кто мечтает о его восстановлении, не имеет головы" – это сказал не Путин, а вы, это ваши слова.

Александр Мороз: Да, это 1994 год.

Виталий Портников: Вы до сих пор так считаете?

​Александр Мороз: Могу повторить и сейчас. Действительно, для миллионов людей родина ассоциируется с картой СССР. В этом нет ничего плохого и странного, потому что люди так воспитывались. Но надо быть реалистами и понимать, что есть необходимость строить государство в тех границах, которыми распорядилась история. Здесь не надо углубляться в то, как это происходило, кто имел большие заслуги, ведь тут возможны разные дискуссии. Я, например, не воспринимаю и критически отношусь к сегодняшним разговорам о том, что "такие-то организации, упомянутые в законе о декоммунизации, обеспечили независимость 1991 года". Я говорю: это вранье. Если руководствоваться тем, что какая-то, условно говоря, Карпатская сечь обеспечила независимость Украины, тогда оказывается, что она обеспечила независимость и Киргизии, и Казахстана. Нет, надо быть объективным. Независимость Украины – это результат распада СССР.

Виталий Портников: Независимость – это результат не только распада СССР, но еще и ваших действий 24 августа 1991 года. Я не знаю, отдаете ли вы себе отчет в том, что если бы не было этих ваших действий в Киеве по провозглашению независимости Украины, то еще неизвестно, что было бы с СССР.

​Александр Мороз: Это была бы стагнация, это был бы более длительный процесс.

Виталий Портников: Может быть, мы до сих пор через 25 лет обсуждали бы стагнацию Советского Союза, а мы с вами обсуждаем 25-летие украинской независимости. Это другие процессы.

Я хотел вам сказать еще лет десять назад, когда вы находились с визитом в Москве, что у вас был некий романтизм по поводу того, как могут строиться отношения. Я помню, как вы приезжали и обсуждали с российским руководством украинский нейтралитет, гарантии того, что Украина не будет входить ни в какие блоки, говорили, что вы, если станете президентом Украины или в качестве главы парламента Украины (вы тогда были председателем Верховной Рады) дадите такие гарантии. Люди из вашего окружения говорили: видите, Александр Александрович выступает с конструктивной позицией, она устроит руководство России, потому что мы четко верим, что не входим ни в какие блоки, которые они могут считать враждебными. А я им говорил: да нет же, Александр Александрович для них станет главным врагом, большим, чем кто бы то ни было, потому что им не нужен нейтралитет, им нужно, чтобы Украина вошла в ОДКБ.

Александр Мороз: Эта тема сегодня злободневна, особенно с учетом ситуации на Донбассе, аннексии Крыма и тому подобного. Давайте возвратимся в историю: 1962 год, Карибский кризис. Мир был на грани мировой ядерной войны. У Кеннеди и Хрущева хватило ума развести в стороны... Возникает вопрос: а сегодня не подобная ситуация?

Мы прекрасно понимаем: НАТО в ближайшей перспективе не предполагает принять Украину в члены альянса. Наши политики должны понимать, что нас не примут в НАТО, даже если кто-то этого хочет. Мы слышали риторику со стороны некоторых "ястребов" в России: мы можем за две недели дойти до Киева. Да вы можете за четыре недели пройти всю Украину, зная состояние вооруженных сил и так далее, но вы уже не сможете присоединить Украину. Но и в первом, и во втором случае граница НАТО и России будет проходить по украинской границе. Надо подтвердить нейтральный статус Украины решением ООН, выбить аргументы у российской стороны, что тут есть какой-то "русский мир", потому что нечего им делать со своими гумконвоями на Донбассе. Нейтральное государство должно развиваться самостоятельно, демократически, так, как это нужно для государства. Дать людям работу, чтобы семьи имели перспективы и так далее...

Виталий Портников: Это совершенно трезвая позиция, только для этого нужно согласие самой России. Ведь Россия аннексировала Крым и начала свои действия на Донбассе, когда мы были государством с внеблоковым статусом, когда ваша идея, по сути, была воплощена в жизнь.

Александр Мороз: Нет, она не была воплощена. Но я хорошо знаю эти подробности. Вы помните, как российский президент говорил: мы к этому никакого отношения не имеем, а потом, через несколько месяцев говорил: я руководил спецоперацией. Так что комментировать это не стоит. Здесь явно решение не только России и не только Украины.

Я уже больше 20 лет провожу консультации со всеми председателями парламентов Европы, с большинством президентов, мы добились принятия решения бюро Парламентской ассамблеи провести в 1998 году первый этап совещания по европейской безопасности и сотрудничеству в Киеве, совещание председателей парламентов. Но тогдашний президент Кучма это все вдруг поломал. Я ему говорю: "В чем дело? Вы же понимаете, мы теряем шанс, Украина больше никогда не будет таким инициатором, потому что мы только что сдали ядерное оружие". Короче говоря, хуторяне у власти сделали то, что сделали.

Виталий Портников: Может быть, вы ответите на вопрос, почему он не хотел?..

Александр Мороз: Он не хотел, потому что предстояли выборы, он боялся укрепления авторитета Соцпартии. Он это так и объяснял. Я говорил, что не пойду на это совещание, "идите вы, пускай это будет ваша инициатива".

Виталий Портников: Наверное, чтобы он был спокоен, вы не должны были идти на выборы.

Александр Мороз: Тогда еще не шла речь о выборах президента – это были парламентские выборы. Когда в первом туре Карачун побеждал Кучму, Табачник со своим напарником прибежали ко мне в парламент: так и так, возьмите на работу. Я им сказал: "Хлопцы, нехорошо так. Первый тур закончился, второй тур закончится, проиграет он или выиграет – не имеет значения, я вам гарантирую: вы будете иметь работу". Они выиграли: я знаю, как выигрывали.

Виталий Портников: Не жалеете, что не поддержали тогда Леонида Макаровича?

​Александр Мороз: Я, кстати, не поддержал ни того, ни другого. Я за Кучму, слава богу, не голосовал ни разу.

Виталий Портников: Большинство людей должны были воспринимать альтернативную модель развития, о которой вы сказали. А люди, возможно, не хотели за вас голосовать, потому что видели в вас прошлое, а не будущее.

Александр Мороз: Если бы в 1999 году не было фальсификации, то я бы действительно стал президентом. Но это была чистая фальсификация, сговор с коммунистами Кучмы, сформированная так называемая четверка, которая получила задание в администрации президента, там управлялась еще одна конкурентка из администрации президента и так далее. Все делалось для того, чтобы вышло так, как говорил Кучма: "Любой, кроме Мороза".

Виталий Портников: Александр Александрович, я с вами разговаривал в прямом эфире в 1999 году на телевидении, и вы говорили о возможных фальсификациях, вы приводили все эти аргументы. Люди этого не услышали. Но когда об этом сказал Виктор Ющенко, они услышали. Кстати, вы не жалеете, что поддержали Ющенко?

Александр Мороз: А по-другому было нельзя. Только голосами Ющенко можно было проголосовать за изменения в Конституции, касающиеся местного самоуправления и баланса власти центра, потому что он хотел быть царем, Виктор Янукович хотел быть царем, и Юлия Тимошенко хотела быть царицей... Каждый сомневался, надо было выбрать момент и сказать одним и другим: голосуйте за эти изменения, боясь ситуации, когда противник станет у руля. Это удалось сделать, мы проголосовали за то, что было нужно Украине. Но не проголосовали за второй этап реформ. Ющенко клятвенно пообещал – через три месяца. А став президентом, он сразу стал царем и сразу стал говорить, что ему не хватает полномочий, хотя полтора года пользовался такими же полномочиями.

Виталий Портников: Вас не удивляет, что Украина – страна, где люди бедные, крупных собственников нет, да и вообще собственников не так много, а левые идеи не популярны?

​Александр Мороз: Левые идеи популярны. Если бы не инерция... К сожалению, люди ленятся мыслить. В Украине никогда не было государства – это мы должны признать. Люди привыкли, что царь сказал так (или генеральный секретарь, президент – это не имеет значения). Сегодня, кстати, уже не верят и этому. Сегодня полное разочарование.

Многие люди, способные ответственно принимать самостоятельные решения, уехали. Сегодня около трех миллионов людей, занятых в реальной экономике, должны обработать бюджет, чтобы содержать и пенсионеров, и бюджетников, и так далее. Это невозможная ситуация. Поэтому действительно надо прибегать к радикальным изменениям, и все они кроются в системе власти: какая будет власть, так люди и будут жить.

Поэтому моя линия – перемещение власти туда, где проживают люди, под их контроль, под их ответственность. То есть я избираю в ту или иную структуру человека или представителя партии, и я с него будут спрашивать, но я знаю, что он сможет решать те вопросы, которые меня интересуют. Так что не надо заниматься глупой децентрализацией и другими вещами, о которых мы сегодня слышим, а надо пересмотреть налоговое и бюджетное законодательство, полномочия местных советов, ликвидировать административную вертикаль власти, и тогда мы увидим, что появляется момент.

Если изменить избирательную систему, сделать открытые списки выборов, то мы через пару каденций получим другую ситуацию, когда каждый человек будет понимать, что он отвечает за то, как он живет, как живет его семья, как живет его малая родина или страна. Сегодня власть и население – это антагонисты (чтобы не сказать – враги). Что бы сегодня ни говорил высший руководитель, люди все это воспринимают саркастически. Что ты будешь говорить, если тарифы повышаются, больницы ликвидируются, школы закрываются, село как продуктивная сила уничтожено и так далее?

Тем не менее, мы должны быть откровенны. Один из больших политиков говорил, что во время юбилея мы должны сосредоточиться на своих недостатках.