Владимир Путин отправляет главу своей администрации на охрану природы. За что так жестоко обошлись с верным Сергеем Ивановым? Обсуждают Сергей Митрохин и Михаил Тульский. Мнения высказывают Виктор Шендерович, Глеб Павловский, Владимир Милов, Дмитрий Гудков, Андрей Пивоваров и Евгений Минченко. Ведущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Событие у нас громкое – Владимир Путин отправил на природу одного из своих верных соратников Сергея Иванова, тот больше не глава Администрации, а занимается теперь экологией. У нас в гостях Сергей Митрохин. В вашем полку прибыло, у вас теперь новый коллега. Вы рады, что такой человек, с такой весовой категорией приходит к вам на подмогу?
Полная видеозапись программы
Сергей Митрохин: Посмотрим, насколько он будет помогать защитникам окружающей среды. Проблем очень много. Я знаю, что он еще до того, как был освобожден от должности, увлекался амурскими тиграми и вроде действительно помогал что-то делать. Но теперь у него будет больше свободного времени, видимо. Поэтому обращения лично я и другие экологические активисты, наверное, будем ему направлять, он же представитель президента теперь.
Елена Рыковцева: Его нужно вводить в курс.
Сергей Митрохин: Будем вводить в курс, сообщать ему о том, что творится с нашей экологией.
Елена Рыковцева: Сигнализировать. Вам смешно. А Иванову не смешно, Сергей. Мы покажем, как это было, как они сегодня встретились с Владимиром Путиным и с товарищем Вайно. Было, конечно, ощущение крайней досады на его лице и очень нервного выражения. Полное ощущение, что он чуть не плачет, кажется, что все это случилось совершенно неожиданно.
(Видео смотрите в видеоверсии передачи)
Елена Рыковцева: Сергей, что скажете об этой сцене? Путин говорит: ну вы же сами просили меня уволить вас через четыре года. Тот говорит: да, просил, я еще и переработал! Как вам все это?
Сергей Митрохин: Я не профессиональный режиссер или хореограф, чтобы сцену анализировать. На самом деле мы очень мало что знаем об этой внутренней кухне Администрации президента. Помните, еще выражение Черчилля было, что такое кремлевская политика – это схватка бульдогов под ковром. Вот эта схватка продолжается. Чем уж так сильно уходящий руководитель Администрации отличается от вновь пришедшего, мы тоже особо не знаем. Кроме возраста никакой информации у нас нет. Были ли какие-то разногласия Иванова с Путиным? Возможно были. Потому что не так давно были какие-то выступления довольно экстравагантные Иванова, где он говорил про коррупцию, что он не согласен с чем-то. Но все это было так же смутно, как и сейчас. Поэтому мотивов его отстранения от должности мы не знаем, фантазировать я не хочу на эту тему. Опять-таки, вспоминая старое советское выражение: кремлинология – это гадание на кофейной гуще. Все эти традиции сохранились у нас – закрытости, непрозрачности, когда нам не говорят, что реально происходит.
Елена Рыковцева: Выбора никакого нет, кроме гадания на кофейной гуще.
Сергей Митрохин: К сожалению, это так. Тем более сам орган Администрация президента довольно интересный и специфический. Ведь он не предусмотрен конституцией, закона про Администрацию президента не существует. Это такой орган где-то на грани закона находится, в тени закона он как-то пребывает. По своей природе это орган, которым должен руководить серый кардинал, то есть он должен находиться всегда в тени, не на виду, он должен выполнять самые деликатные специфические поручения первого лица государства. Сама по себе природа юридическая сомнительна крайне у этого органа. И уж, конечно, никогда мы не узнаем, что там реально происходит, что творится.
Елена Рыковцева: Мы тем не менее можем кое-что предполагать, анализируя то, что нам было известно до сих пор. Мы записали несколько мнений политиков, которые будем давать по очереди. Давайте послушаем Виктора Шендеровича, как он откликнулся.
Виктор Шендерович: Я думаю, что политологи должны отвечать на этот вопрос с точки зрения политологии, что означает отставка Иванова в сегодняшнем номенклатурном дарвинизме в Кремле. Ясно, что это совершенно закупоренное пространство и там идет своя номенклатурная борьба, которая имеет к нам, признаться, довольно малое отношение. Потому что Ивановым больше, Ивановым меньше, поймите меня правильно, при том количестве чекистов Ивановых, которые есть в Кремле, при Путине это не имеет совершенно никакого значения для нас. Режим какой был, такой есть, мы на него как не влияли, так и не влияем. Это можно гадать только на кофейной гуще дальше, что это означает для них. Если сказать, что есть что-то забавное во всем, что произошло, то, пожалуй, вот что: в советские времена бросали на сельское хозяйство. Это было такое гибельное назначение, означавшее прекращение номенклатурного роста, потому что оттуда не возвращались в большую политику по большому счету. Горбачев единственное исключение. А сейчас бросают, стало быть, на экологию, как на самое заведомо бессмысленное и ненужное. Человек, брошенный на экологию, совершенно очевидно выбывает из первой обоймы. Напомню, что Сергей Иванов когда-то рассматривался как премьер и как преемник Путина.
Елена Рыковцева: Справедливо.
Сергей Митрохин: Я согласен с тем, что мало что изменится. Хотя, вы знаете, такой мотив, что более молодой, более энергичный, может быть, более послушный, может быть, даже более гибкий в чем-то человек сейчас нужнее президенту, нельзя исключать такую версию. Что касается замечания Виктора Шендеровича, что бросили на экологию, как на сельское хозяйство.
Елена Рыковцева: Имеется в виду, что с такой высоты.
Сергей Митрохин: Нет, он имеет в виду, что такое провальное направление. Во-первых, сельское хозяйство было не то, чем вообще не интересовались и считали последним, – то была очень важная отрасль государства, в которой было занято огромное количество людей. Бросали как на такой фронт, где заведомо ждало поражение любого главнокомандующего. Но здесь речь идет не о том, что Иванов возглавит министерство по экологии. Если бы это было так, я бы приветствовал это назначение, потому что хотя бы как минимум восстановили это министерство, которое Путин ликвидировал, когда пришел к власти, поскольку не понимал, что это такое и зачем это нужно. Если бы Иванова сделали министром, хотя бы так.
Елена Рыковцева: С паршивой овцы хоть шерсти клок?
Сергей Митрохин: Сейчас главное Министерство природопользования, пользование природой на первом месте. И то же, которое пользует, оно и защищает природу. Его всего лишь сделали представителем президента по отдельным вопросам. Каким уж там вопросам, я не знаю. Скорее всего, это синекура.
Елена Рыковцева: То есть получается, что ни экологии никакого толку, ни ему самому никакого престижа.
Сергей Митрохин: Я думаю, это дело для его души. Он увлекается амурскими тиграми, и его Путин спросил: чем ты хочешь заниматься? Он сказал: экологией, тиграми, защитой животных. Я думаю, не было никакого умысла.
Елена Рыковцева: Он же предполагал, как это будет воспринято, что это действительно нечто унизительное, он не мог этого не видеть, не чувствовать.
Сергей Митрохин: Если возвращаться к мимике и жестам, к анализу его выражения лица в буквальном смысле слова, я бы сказал, что человек очень уставший и, возможно, что это все ему надоело. Он действительно сам попросил Путина об отставке, я не исключаю этой версии тоже.
Елена Рыковцева: С нами на связи Михаил Тульский. Михаил, введите нас в курс дела, были два известных лагеря, получается, что система сдержек и противовесов дает сбой, сейчас какой-то лагерь оказывается на коне после отставки Иванова. Пожалуйста, объясните нам, что теперь будет происходить?
Михаил Тульский: Во-первых, лагерей было как минимум четыре. Как минимум был лагерь Иванова – Чемезова, был лагерь Патрушева – Сечина, лагерь Медведева и компании, Грефа, Козака, Резника и так далее. Отдельно были Ковальчуки и Тимченко, которые сначала примыкали к Медведеву, потом с 2011 года Ковальчук все больше сближался с Ивановым. Четвертый такой клан, который самый ослабленный, – это Кудрин и Чубайс. Правда, с 2011–12 года мы видели, что Кудрин с Ивановым заключил нечто вроде соглашения о совместной борьбе с Медведевым. С 2012 года группа Иванова – Чемезова пиарила отставку Медведева и назначения на пост вместо Медведева Кудрина. Самое поразительное, если четыре года это шло ни шатко ни валко, вся эта тема, то она наиболее актуализирована сейчас была Ивановым под выборы. Мы видим, что в начале августа появилась так называемая петиция за отставку Медведева. То есть по сути Иванов не просто боролся за его отставку, а торпедировал Медведева и "Единую Россию" как раз за месяц до выборов. Кроме того, группа Иванова – Чемезова активно спонсировала и фактически руководила такими партиями, как КПРФ, "Справедливая Россия" и ЛДПР. По сути был блок Иванова – Чемезова в лице КПРФ, эсеров, ЛДПР против партии Медведева "Единой России". Вот эта ситуация до Путина, который предан всей душой гэдээровской модели, когда ГДР была со времен Сталина, с конца 40-х годов до конца 80-х, когда есть одна главная партия и есть несколько псевдоальтернативных, они все между собой не борются, а фактически друг друга поддерживают и делят округа, Путин все-таки придерживался четко этой модели. В рамках этой модели должна быть одна главная партия, и конечно, Администрация президента должна была, с точки зрения Путина, поддерживать "Единую Россию". Администрация президента Иванова на деле торпедировала "Единую Россию" и поддерживала КПРФ, эсеров и ЛДПР. Эта ситуация создавала вокруг Иванова, с точки зрения Путина, очень сомнительный фон. Последней каплей была, я думаю, эта история с так называемыми украинскими диверсантами, в которой Иванов сел в лужу, причем сел в лужу как с точки зрения первого диверсанта – Панова. Евгений Панов – это лидер майдановцев города Энергодар, член исполкома Энергодара. Этого человека, известного на региональном уровне политика, выкрали, вывезли в Крым, избили, порезали ножом в нескольких местах лицо, буквально поковыряли во лбу ножом, окурками явно видно, что тушили о его правую руку – это видно на первом видео после задержания. На втором видео, когда его уже допрашивают, видно, что порез на правой щеке как-то замазали, как они умеют это делать, а губы, на первом видео у него с губами все нормально, на втором видео явно видно, что губы разбиты и опухли. Есть еще второй диверсант Андрей Захтей, там Иванов сел в лужу еще больше. Потому что он оказался российским военным, жившим в одно время в Одинцово, а Одинцово – это полувоенный город, в котором в советские времена на каждом магазине было написано "Военторг". В Одинцово очень много военных, поэтому очевидно, что человек, который родился в Западной Украине, неслучайно попал в Одинцово, а он явно служил в Минобороны путинской. Именно по линии Минобороны потом из Одинцово попал в Крым. Более того, в его и "Фейсбуке", и в "Вконтакте", и в "Одноклассниках", везде сплошная путинская пропаганда, сплошная пропаганда того, что Америке скоро конец придет, а Россия поднимается с колен. Вот это все Андрей Захтей, якобы украинский диверсант, пиарил ультрапутинскую пропаганду и был явно путинским военным.
Елена Рыковцева: То есть когда его хватают – своего сажают?
Михаил Тульский: Понятно, что это была инсценировка, из которой явно торчат уши, что одного-единственного майдановца действительно похитили, пытали, избивали и заставили признаться во всем этом бреде, а другие являются просто путинскими актерами, актерами Минобороны. В этом смысле Иванов сел в лужу со всей этой инсценировкой. Я думаю, это и было последней каплей.
Сергей Митрохин: Такими вещами занимается либо ФСБ, либо контрразведка.
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что он курирует операции ФСБ в Крыму лично?
Михаил Тульский: Конечно, Иванов руководил всей войной в Украине, войной в Сирии, войной в Йемене. Иванов и есть главный куратор всего военно-промышленного комплекса, всей армии, ФСБ с 1999 года. Это и есть главный милитарист и главный организатор войны.
Сергей Митрохин: Анализ интересный. Конечно, подозрение, что это инсценировка, очень серьезное, и ассоциации, кстати, очень неприятные в связи с этой инсценировкой, поскольку мы вспоминаем в связи с этим, с чего началась Вторая мировая война. Она по сути дела с такого типа инсценировки началась, которую устроили немцы с Польшей. Я таким логически стройным версиям, где подробно рассказывается о том, кто с кем блокируется, в каких частях, в каких нюансах, кто чем руководит и так далее, я им не очень доверяю. Потому что здесь бывает очень много элементов спекуляции, есть факты, которые невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. Что касается версии, что Иванов поплатился за то, что плохую инсценировку устроил, мне кажется, это очень упрощенная картина. Я совершенно не собираюсь его выгораживать, конечно, он несет ответственность за все, что происходит в стране, по сути дела второе лицо государства, если говорить не о формальном порядке вещей, а о неформальном, и серый кардинал. Но, во-первых, Путину не свойственно так быстро реагировать на какие-то ошибки окружающих его людей. Во-вторых, если речь идет о том, что произошел провал с этим инцидентом, то должны быть другие оргвыводы по отношению к не таким высокопоставленным чиновникам, а тем, кто непосредственно руководил операцией. Поверьте, для Путина это мелочь, даже если кто-то провалился с какими-то инсценировками. Мы и раньше слышали много бреда по поводу того, кто сбил самолет над Украиной – это выглядело гораздо глупее, чем сейчас. Никаких оргвыводов ни к кому не применяли.
Елена Рыковцева: Я хочу возразить Михаилу, сказать, что последняя история с ФСБ, которую вы считаете инсценировкой, еще пока может быть не инсценировка в глазах общественности. Пока еще товарищ, который непонятно, кажется, украинский, дает показания, говорит, что мы ходили, мы хотели взорвать, все российское общество каждый день смотрит по пять минут по телевизору его монолог, и пока Украина не отреклась, не сказала, что это ваш актер, еще нет ни одного свидетельства, что это человек, выступающий каким-то образом на стороне России, люди верят. Весь вопрос в том, что пытали его, кололи его – это уже вторая история пыток этого человека, почему он заговорил так.
Сергей Митрохин: Все-таки Украина уже обратилась в Совбез ООН. Если бы она действительно имела отношение к этому инциденту, его инициировала, навряд ли бы она сразу побежала обращаться в Совбез ООН. Скорее всего, действительно Украина вряд ли имеет отношение к этому.
Елена Рыковцева: Мне кажется, очень достойная версия, что обида Дмитрия Медведева сейчас чрезвычайно велика. Только что выступила его команда с заявлением о травле, с заявлением о том, что кто-то метит на его пост. Вполне возможно, именно это является движущей силой. С нами на связи Борис Вишневский. Ваша версия, Борис, почему убрали Сергея Иванова, за что?
Борис Вишневский: Моя точка зрения заключается в том, что господин Иванов возглавляет орган, который вообще не нужен в российском государстве. Это орган, который мелкими штрихами описан в Конституции, полномочия которого не определены ни одним законом, который ни за что не отвечает, но во все вмешивается, который имеет только права, но никаких обязанностей. На мой взгляд, этот орган давным-давно должен быть ликвидирован. Не может быть такого, чтобы в нормальной стране руководитель Администрации президента считался вторым лицом в государстве. Аналог почти полный – аппарат ЦК КПСС и его политбюро. Мы наблюдаем сменяющих друг друга глав Администрации, почему-то чрезвычайно влиятельные люди, хотя формально в стране их указаниям не должен подчиняться никто, кроме собственных сотрудников. Однако мы знаем, что на самом деле это абсолютно не так. Что касается конкретно господина Иванова, во-первых, мне очень смешно наблюдать, как генерал-полковника госбезопасности меняют на внука первого секретаря ЦК компартии Эстонии, кстати, насколько я знаю, в свое время довольно активно призывавшего к репрессиям против протестующих в Эстонии, потом сбежавшего в Москву. И мне довольно забавно наблюдать за тем, как из этого пытаются делать какие-то выводы, какая группировка победила, будет мягче, будет жестче. Мне кажется, здесь есть самое простое объяснение: Владимир Владимирович Путин очень боится разделить судьбу тех глав стран с тоталитарным режимом, которые он наблюдал за последние годы, при этом он начинает опасаться даже своих старых соратников, которые хорошо помнят его с молодых лет, и меняет на тех, которые выросли в его эпоху и которые выросли в ощущении, что он великий и непогрешимый вождь. А те, которые помнят его таким не всегда, они, наверное, меньше нужны. Кроме того, они стареют и, естественно, начинают ошибаться. Но стареют они так же, как он. Он заменяет одних людей на других, но на жизни страны, на мой взгляд, это не отразится просто никак. И добиваться надо, чтобы Администрация президента была сведена на уровень обычной канцелярии, не более того, чтобы эта тень знала свое место.
Елена Рыковцева: Я хочу уточнить, что ни один человек в этой студии даже мысли не допускает, что вся эта история как-то скажется на судьбах страны. Спасибо вам за эту версию, которую действительно можно считать одной из версий, что он избавляется от старого окружения, потому что они слишком хорошо его знают. Михаил Тульский, вы хотели уточнить свою позицию?
Михаил Тульский: Главная причина в том, что Иванов поддерживал и раскручивал КПРФ, эсеров и ЛДПР и боролся с Медведевым и "Единой Россией" в период выборов. А последней каплей стало то, что Иванов сел в лужу с этой спецоперацией в Крыму с украинскими псевдодиверсантами, которую ему поручил Путин провести.
Елена Рыковцева: Он сел в лужу с самой последней?
Михаил Тульский: Поэтому его сейчас и уволили, потому что именно с этой операцией он опростоволосился. Один лидер Майдана Энергодара и член исполкома горсовета Энергодара Панов был похищен – это действительно украинец, а остальные – это путинские актеры.
Елена Рыковцева: А который сейчас украинский спецслужбист дает интервью, он путинский актер?
Михаил Тульский: Панов – не актер, его пытали, порезали лицо в двух местах, прижигали окурками руки и так далее.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим еще несколько мнений. Андрей Пивоваров, ПАРНАС.
Андрей Пивоваров: Узнав об этом, я испытал очень глубокое удивление, потому что практика показывает, что такие фигуры не меняют во время серьезных событий. У нас предстоят выборы через месяц, и смена ключевого чиновника – это как смена коней на переправе. Поэтому, я думаю, причины лежат где-то глубоко, видимо, связаны с потерей доверия. Я не связываю это с состоянием здоровья, мне кажется, это формальная причина. Я думаю, что это внутренний конфликт, личный конфликт, конечно, настолько серьезный, что такие кадровые решения принимают в такой жесткий период.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем Владимира Милова, что он думает.
Владимир Милов: Я пока не понимаю, с чем это связано, это довольно неожиданно. То есть там постоянно ходили какие-то слухи о возможной замене главы Администрации, но это произошло слишком внезапно. Буквально чуть больше месяца осталось до важнейших выборов, не принято вот так менять коней на переправе. Это, скорее всего, спонтанное развитие событий. Я могу предположить несколько версий, первая, что у них случилась какая-то серьезная размолвка по очень важным вопросам текущего дня, возможно, по эскалации на Украине. Дело в том, что Иванов уволен буквально сразу же после вчерашнего совещания с постоянными членами Совбеза. Очень логично было бы предположить, что это связано. Другие варианты – это в целом довольно проблемная ситуация власти, видимо, они владеют рейтингами на земле, которые показывают, что их у них не очень хорошие дела перед выборами. Кроме этого, вы знаете, была последняя череда арестов, отставок, коррупционных скандалов на высшем уровне, речь о Бельянинове, о ряде губернаторов, о генералах Следственного комитета. То есть все это создает ощущение, что у Иванова как у главного внутреннего управленца, некий бардак в хозяйстве. Конечно, для него все эти скандалы не могли бесследно пройти. Различные версии возможны, но я думаю, нам будет более понятно по ближайшим неделям развития версий событий, возможны новые назначения в Администрации, какие-то еще отставки людей по направлениям, из этого более будет ясно, к чему, собственно говоря, были претензии. Возможно, мы увидим какие-то глобальные действия, которые, например, обсуждали на Совбезе, поймем, могло ли там быть что-то такое, против чего Иванов резко выступил.
Елена Рыковцева: Одна из версий, что обсуждались на Совбезе более резкие движения по отношению к Украине, и вдруг он из ястреба превратился в голубя и сказал, что давайте не связываться с Украиной сейчас, с обострением этим.
Сергей Митрохин: Может быть как одно, так и другое, наоборот, из голубя стал ястребом, например. А то, что он мог выразить несогласие с какой-то политикой – это теоретически возможно, это нельзя исключать. Но тогда речь идет совсем не о выборах в Государственную думу, я думаю, что Путина эта проблема мало волнует, он абсолютно уверен в том, что сохранит все позиции свои в Государственной думе, она останется таким же карманным органом, как и была раньше. А что касается глобальной политики, геополитики, здесь действительно готовятся какие-то решения, что-то нехорошее, что-то очередное в духе того, что было два года назад с аннексией Крыма, по отношению к Украине, скорее всего. Это вероятно. Я хотел немножко не согласиться с этими раскладами, о которых говорил Михаил Тульский, он слишком часто повторяет эти названия – КПРФ, ЛДПР, еще, оказывается, "Справедливая Россия" какой-то игрок на этой шахматной доске политической – это полная ерунда, точно вам могу сказать. Потому что никого эти марионетки, которые сотрясают воздух в Государственной думе, не волнуют. Никакую роль ни в каких раскладах они не играют. Некоторые из них личные друзья Путина, например, Миронов, некоторые давно стали лояльными служивыми людьми при нем, всегда с ним договорятся о том, что им нужно, он с ними тем более договорится. То, что кто-то с ними дружит, Иванов, Петров или Сидоров, из-за этого в какой-то клан вступил или в союз, из-за этого его отстранили – это полная ерунда. Я с этим анализом абсолютно не согласен. Это "партия власти", она просто состоит из четырех фракций, она на самом деле единая. Что такое политическое лицо партии? Это ее голосование. По мелким вопросам, ЖКХ, социалка, можно кричать и бить себя в грудь, что ты оппозиция, а когда речь идет об аннексии Крыма, о "законе Димы Яковлева", о законе об "иностранных агентах", то, что обозначает жестко политический курс, который проводит Путин, там они все выстраиваются в афронт, берут под козырек и выполняют все, что им скажут. Думать, что при этом они в клановых разборках что-то из себя обозначают – это абсолютно наивно.
Елена Рыковцева: Я предлагаю послушать два мнения людей, которые стоят на разных политических полюсах, потому что один из них Евгений Минченко, политолог прокремлевского толка, как считается, а второй Дмитрий Гудков, политик совсем не прокремлевского, а по поводу Сергея Иванова они неожиданно сошлись.
Евгений Минченко: Сергей Борисович Иванов достаточно долго просился в отставку. Изначально с Путиным договаривался, что будет работать на этой позиции не более четырех лет. На пост главы Администрации президента назначен человек, которого порекомендовал Сергей Борисович Иванов. Вайно кадровый дипломат, он долго работал вместе с Путиным сначала в Администрации президента, потом в аппарате правительства и снова в Администрации президента. Еще в ноябре 2015 года его называли среди перспективных молодых технократов, которых продвигает Владимир Путин.
Дмитрий Гудков: Одна из версий, которую высказывают в прессе, что он сам хотел давно уйти. Я не то что подтверждаю, но я такой слух знаю, он существовал с 2015 года, когда погиб у него сын. Я знаю, что эту трагедию он тяжело переживал и даже написал заявление об уходе. Иванов был всегда в обойме. Я думаю, что вряд ли там какая-то игра идет, я думаю, что действительно Иванов сам ушел. Достаточно тяжелое занятие возглавлять Администрацию, когда без выходных сидишь с утра до вечера.
Елена Рыковцева: Михаил, что вы думаете об этом? Действительно, может быть, устал, человек ушел. Попросил Владимира Путина, чтобы тот ему напомнил при всех, что я просился на четыре года.
Михаил Тульский: Нет, этого не может быть. Потому что если посмотреть на лицо Сергея Иванова, то видно, что он не просился и не рад, что его отправили в отставку. У него лицо, как будто его похоронили заживо. Более того, должность, на которую его назначили, она вообще ранее не существовала, она выдумана специально для него. Это не только не статусная должность, а это просто вообще никакая должность. Во-вторых, я бы хотел продолжить про то, с чего я начал, что было четыре больших клана, теперь клан Иванова – Чемезова развалился, и фактически Чемезов сожрал Иванова, въехав на его плечах в Кремль. Потому что Антон Вайно – это явный ставленник Чемезова, член совета директоров "Ростеха" чемезовского. Отец Антона Вайно, Эдуард Вайно, ключевой сотрудник чемезовского "Ростеха" и чемезовского "АвтоВАЗа", он вице-президент "АвтоВАЗа" по связям с внешним миром и с акционерами, по сути, он обеспечивает связь Чемезова с французскими владельцами "АвтоВАЗа", потому что мы знаем, что сейчас контрольный пакет "АвтоВАЗа" принадлежит французскому "Рено". Переговоры между "Рено" и Чемезовым ведет как раз отец Вайно, ключевой сотрудник в чемезовской империи. Так что сейчас, несмотря на то что главный милитарист Иванов полностью потерял все позиции и отправлен фактически в такую ссылку, опалу, причем очень позорную и неприятную ссылку и опалу, с явной издевкой, потому что выдумали должность про экологию, просто смех для кагэбэшников и милитаристов. Но при этом милитаристская группировка, ее главой в окружении Путина, главным милитаристом стал вместо Иванова Чемезов, и Чемезов теперь снова контролирует Администрацию президента. И так же те партии, о которых я говорил, ЛДПР, эсеры, КПРФ, там огромное количество ставленников Чемезова и Кремля. Треть списка КПРФ, проходных мест, треть будущих депутатов КПРФ – это ставленники Кремля и Чемезова.
Елена Рыковцева: Я предлагаю теперь выслушать мнение Глеба Павловского.
Глеб Павловский: Предположим, такая гипотеза, что это политически рациональное решение, связанное с каким-то серьезным политическим мотивом, допустим, но в этом случае уже поэтому не следовало превращать уход такого важного лица с политической репутацией. У Иванова существует репутация политика, близкого к Путину. Наверное, это надо было как-то разрешить. Если бы существовал план, если бы существовало какое-то представление о том, что делать дальше, то, конечно, был бы абзац о том, как надо это освещать. Вместо этого всему придали вид переворота, свержения. Назначение на статус, который после статуса главы Администрации, первого политического статуса реально в стране, звучит унизительно. Значит поэтому уже речь не идет о логичном в нормальном смысле действии. Здесь есть несколько аспектов у этого назначения. Во-первых, еще больше понижено политическое значение Администрации, раз ее главу можно так заменить первым попавшимся, не первым попавшимся, но в общем бюрократом в хорошем смысле слова, но без политического лица, ничего не сообщая всей пирамиде бюрократии, которую возглавляет Администрация президента. Значит Администрация не так уж важна, значит она превратилась в одну из организаций власти. Это новое явление. Второе: группа старых товарищей, круг старых политических друзей перестал существовать как фактор, как важная сущность. Еще одно сообщение тоже очень важное, потому что команда Путина, комбинация из круга старых друзей, в который внедрено некоторое количество представителей деловой экономической элиты, и аппарата Администрации президента. Теперь эта связь разрушена. Поэтому не так интересно гадать о том, с чем это связано, потому что это может быть непосредственно связано просто с раздражением или с борьбой, допустим, группы Чемезова против Иванова. Но ведь никакая борьба группы Чемезова против Иванова не могла бы стать причиной такого судорожного переназначения, да еще перед выборами. Значит, эти аргументы тоже теперь не считаются важными. Поэтому я и говорю, что речь идет о своего рода невольном, может быть, но деструктивном поведении верха истеблишмента, который испускает сигналы, эти сигналы воспринимаются бюрократией, она следит за этим больше, чем мы с вами, сигналы о том, что курса нет, что логики нет, что политических аргументов нет, а есть прихоти, есть чехарда, чересполосица. В экономическом переводе это называется волатильность, высокая волатильность, высокие риски, непредсказуемость государственного поведения.
Елена Рыковцева: Сергей, есть у вас ощущение невроза, которое у нас возникло, когда начались первые отставки? Вы помните, заменили губернаторов на каких-то силовиков. У вас есть ощущение охватившей паники высшее руководство страны?
Сергей Митрохин: Я готов поспорить с двумя предыдущими ораторами, я думаю, что, зная, кто такой Владимир Владимирович Путин, у меня такое ощущение, что немножко понимаю его действия, в его действиях никогда нет невроза, они абсолютно всегда рассчитаны, исходя из той логики событий, которые происходят, и той информации, которой он обладает. Совершенно Глеб Павловский прав, что мы про эту информацию ничего не знаем, он исходя из нее, передвигает фигуры на шахматной доске, даже не шахматная для него, а скорее шашечная доска, она проще. Когда Михаил Тульский говорит, что в КПРФ где-то ставленники, чуть ли не все, я не спорю, что КПРФ марионеточная партия давно стала, когда-то не была такой в 90-е. Если в руководстве КПРФ ставленники какого-то Чемезова, для Путина что это за информация? Что есть какой-то политик в его окружении, который расставляет своих людей по политическим партиям. Но это невозможно в принципе, никаких ставленников не может быть ни у каких других людей, кроме самого Путина, нигде, включая в первую очередь Администрацию президента, правительство.
Елена Рыковцева: Но они же этим занимаются всегда официально, с санкции Путина.
Сергей Митрохин: Тот, кто Путиным замечен в такой штуке, как проведение своей аппаратной политики, которая с ним не согласована, вот это человек действительно кандидат на вылет.
Елена Рыковцева: Чемезов занимается оформлением этой партии по согласованию, с разрешения.
Сергей Митрохин: Любой функционер из ближайшего окружения Путина, который проявляет собственную субъектность, даже если он при этом пытается с ним согласовать – это для Путина опасность. Он не терпит ничего такого, ему важен только исполнитель его непосредственной воли. Как только у Путина возникает подозрение, что из исполнителя путинской воли он превращается в какого-то самостоятельного игрока, этот человек сразу выбрасывается. Это невозможно в нынешней системе.
Елена Рыковцева: Я не могу нащупать логику в том, что вы говорите. Потому что, вы помните, неприятности Ходорковского случились из-за КПРФ.
Сергей Митрохин: Конечно, не из-за этого. Неприятности начались с того, что Ходорковский хотел продать ЮКОС американцам, а не с КПРФ совсем. Выделение денег Ходорковским КПРФ как раз было согласовано с Путиным. Путин назначил Ходорковского спонсором КПРФ тогда.
Елена Рыковцева: Я впервые об этом слышу за много лет существования теории о том, что Ходорковский, совершенно не спросясь, начал финансировать КПРФ.
Сергей Митрохин: Я вам точно могу сказать более глобально, почему Ходорковский попал в опалу. Потому что Путин поставил олигархам условие: вы продолжаете заниматься своим бизнесом, продолжаете зарабатывать свои миллиарды, активы, но вы не лезьте в политику. За то, что был нарушен этот приказ, пострадали несколько человек, как известно, Гусинский пострадал, пострадал Березовский и пострадал Ходорковский.
Елена Рыковцева: Вы только что сказали, что у него было напутствие от Путина лезть в КПРФ и заниматься политикой.
Сергей Митрохин: КПРФ – это такая мелочь по сравнению с тем, что Ходорковский планировал свою собственную президентскую кампанию.
Елена Рыковцева: Ничего себе мелочь, он был ближайший конкурент Путина на выборах, Зюганов.
Сергей Митрохин: Он собирался преобразовать Россию в парламентскую республику, он не скрывал своих политических амбиций. Что касается КПРФ – это другая история.
Елена Рыковцева: Он санкционирует – занимайтесь КПРФ, а потом собирает их и говорит: не занимайтесь политикой. Как это все совмещается?
Сергей Митрохин: Он распределял спонсоров между разными политическими партиями, Ходорковский получил задание по КПРФ, другие получили задание по "Единой России". В этом ничего не было собственно политического. За это как раз Путин никогда бы Ходорковского никуда не сослал, ни в какую тюрьму. Он сослал его за те планы, которые он вынашивал по политическим, во-вторых, политический лоббизм в Государственной думе, когда он через своих депутатов, которые как раз были ставленниками Ходорковского, представителями компании ЮКОС, когда они проводили свою политику. Я своими глазами видел, как карточки они раздавали на голосование. За это Путин Ходорковского ненавидел в первую очередь, за то, что он вел самостоятельную игру. Это будет причиной для любого человека, который находится в номенклатуре, неважно, политической, экономической, олигархической, путинской номенклатуре, который затеет нечто подобное.
Елена Рыковцева: Вы постоянно выдвигаете два тезиса, которые между собой не коррелируются. С одной стороны, эти партии ничего не значат, делайте, что хотите, а с другой – это для него что-то значит, за это он наказывает.
Сергей Митрохин: Я же говорю, что эти партии для него значат как приводные ремни его политики, его марионетки, его цепные псы, которые должны подчиняться только ему. Когда кто-то пытается на этих псов влиять.
Елена Рыковцева: Ходорковский попытался влиять.
Сергей Митрохин: Ходорковский делал по поручению Путина.
Елена Рыковцева: И пытался вывести из-под него эту партию.
Сергей Митрохин: Ничего он не пытался вывести, он единственное пытался лоббировать экономические интересы. Проводить политический курс Ходорковскому через КПРФ было абсолютно бессмысленно.
Елена Рыковцева: Послушаем людей на улице Москвы.
Елена Рыковцева: Михаил Тульский, дальше ваш прогноз, отстранили Иванова, что дальше?
Михаил Тульский: Дальше возникла как раз неопределенность. Потому что раньше было очевидно, что Иванов вместе с Чемезовым двигали в премьеры Кудрина и добивались отставки Медведева, добивались понижения результата "Единой России", Медведева и повышения результатов ЛДПР, эсеров и КПРФ. Под этим флагом, что "Единая Россия" провалилась из-за Медведева, отправили бы в сентябре Медведева в отставку. Теперь этот план не удался, Иванов за это поплатился, Чемезов вовремя сманеврировал, отскочил и даже выиграл, поставил Вайно главой Администрации президента. Но я думаю, что теперь так активно, как Иванов с Чемезовым валили Медведева и двигали Кудрина, так теперь ему будет очень сложно продолжать. Скорее всего, Чемезов будет соблюдать некоторый нейтралитет и успокоится на том, что и так у него достаточно много свои марионеток в лице ЛДПР, эсеров и КПРФ, достаточно, главное, сохранить то, что он имеет и не пойти по пути Иванова. Я думаю, что теперь будет происходить некоторая стерилизация. Кстати, я думаю, будет некоторое успокоение антиукраинской истерии, которую все время нагнетал Иванов. Хотя успокоение, может быть, только на время, потому что Чемезов так же и даже в первую очередь заинтересован в повышении военных расходов, а в этом году впервые за 18 лет военные расходы Медведеву, более-менее немилитаристскому крылу окружения Путина, удалось снизить. Чемезов, конечно, вместе со своим ставленником Вайно будет заинтересован в том, чтобы снова начать повышать военные расходы. То есть не исключено, что будет некоторое затишье на месяц, два, три, а потом Чемезов снова пойдет в бой, чтобы развязывать новые войны, развязывать антиукраинскую истерию и повышать военные расходы, которые в этом году впервые за 18 лет сократились.
Елена Рыковцева: Получается по вашим словам, одним провоенным истериком стало меньше. А у вас ассоциировался Иванов с антиукраинской истерией?
Сергей Митрохин: Конечно, ассоциировался, потому что это одно из первых лиц государства, который контролирует и средства массовой информации, не лично, конечно, а в качестве представителя, агента президента. К этому многие другие тоже имеют отношение, к этой истерии. Я не думаю, что что-то существенное произойдет сейчас новое. Единственное, я боюсь, чтобы чего-то плохого не произошло. Если это все подготовка к каким-то экстремальным новым событиям – это будет очень плохо. Не дай бог, чтобы это произошло.
