Президент России Владимир Путин и премьер-министр Японии Синдзо Абэ договорились в пятницу подготовить предложения, чтобы завершить спор о Курильских островах. Об этом сообщает Рейтер из Владивостока со ссылкой на премьер-министра Японии.
В ходе встречи в кулуарах Восточного экономического форума во Владивостоке лидеры двух стран решили, что представители обеих сторон продолжат работать над проектом соглашения, которое Абэ и Путин рассмотрят, когда президент России посетит Японию в декабре.
Хотя Россия и Япония имеют прочные дипломатические и торговые связи, спор мешает подписать мирный договор, который бы формально подтвердил окончание Второй мировой войны. Абэ сообщил журналистам, что в ходе встречи с Путиным с глазу на глаз произошло довольно подробное обсуждение этой проблемы. Теперь яснее, как продолжить переговоры на основе "нового подхода", заявил Абэ.
"Поиск решения на основе взаимного доверия будет единственным способом вырваться из этого ненормального состояния, при котором мирный договор не был заключен в течение более чем 70 лет", – сказал он. По словам Абэ, он хочет провести декабрьский саммит с Путиным в его родном городе Нагато "в спокойной атмосфере, чтобы ускорить переговоры о мирном договоре".
Спор связан с решением Советского Союза в последние дни Второй мировой войны захватить острова Большой Курильской гряды, которые в Японии называют "северными территориями", находящимися под суверенитетом Токио.
Уступки в отношении островов представляют риск для Путина, но могут привести к увеличению японских инвестиций в Россию в то время, когда Москва пострадала от низких мировых цен на нефть и от западных санкций и остро нуждается в финансах. С точки зрения Токио, улучшение отношений позволило России и Японии сформировать противовес Китаю.
Как заявил журналистам глава МИД России Сергей Лавров по итогам встречи Путина и Абэ в кулуарах Восточного экономического форума, российская сторона "ощутила готовность японских партнеров обсуждать вопросы, связанные с совместной хозяйственной деятельностью на островах".
Ранее в интервью Bloomberg Путин допустил компромисс с Японией в территориальном споре по поводу Южных Курил.
В то же время российский лидер отверг возможность передачи части российских территорий Японии. "Мы не торгуем территориями", – подчеркнул он, отметив, что речь идет о поиске решения, при котором ни одна из сторон не будет чувствовать себя ни побежденной, ни проигравшей.
Ситуацию обсуждают историк-японовед Сергей Арутюнов, журналист Ашот Насибов, корреспондент Радио Свобода во Владивостоке Валерия Федоренко.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня мы собрались, чтобы поговорить о российско-японских отношениях, поэтому у нас в студии специалисты по Японии – Сергей Арутюнов, член-корреспондент Российской академии наук, и журналист Ашот Насибов, который много лет проработал в Японии. Но жизнь, вернее – смерть, внесла некоторые коррективы в нашу тему. Пришла грустная новость для узбекского народа, что ушел из жизни их лидер – президент Каримов. Поэтому начнем наш разговор с этого.
Сергей Александрович, какую роль в новейшей истории Узбекистана сыграла личность Каримова?
Сергей Арутюнов: Прежде чем ответить на этот вопрос, я хочу выразить свое возмущение безобразным инцидентом с глумлением над "Матерями Беслана". Это чудовищная вещь! Как заведующий отделом Кавказа я знаю этих людей. Это безобразие!
А что касается Каримова, то какие бы ни были его недостатки, ошибки, промахи, может быть, даже проступки, все равно мы должны ему сказать спасибо, что Узбекистан остается светским государством, что вся эта уже исламистская мразь с его стороны получала решительный отпор. Он не боялся проливать кровь, но когда имеешь дело вот с такими "отморозками", нужно не бояться проливать кровь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ашот, как вам кажется, будет ли дестабилизация в регионе из-за ухода из жизни такого авторитетного лидера?
Ашот Насибов: Я могу предположить, что будут попытки дестабилизировать ситуацию. Но если новое руководство Узбекистана найдет возможность все это купировать, предотвратить, то эти попытки сойдут на нет. Но все равно они будут продолжаться из Афганистана, из каких-то других мест. И эти попытки продолжаются постоянно, как я понимаю. Наше "мягкое подбрюшье", что называется, все время пытаются подрезать немножко.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем официальное заявление узбекского телевидения об этой трагической новости.
Диктор: Сообщение Олий Мажлиса Республики Узбекистан и кабинета министров Республики Узбекистан. Дорогие соотечественники! С огромной скорбью в сердце сообщаем вам о кончине нашего дорогого президента Ислама Абдуганиевича Каримова. Ислам Абдуганиевич скончался 2 сентября 2016 года в городе Ташкенте вследствие перенесенного им острого нарушения мозгового кровообращения (инсульт), приведшего к необратимым изменениям головного мозга и полиорганной недостаточности.
Владимир Кара-Мурза-старший: Очевидно, завтра съедутся лидеры на прощание с ним.
Сергей Александрович, вы доверяли "узбекскому делу", которое во время "перестройки" будоражило умы, которым занимались следователи Гдлян и Иванов? Неужели вся республика была коррумпированной? Вы верили в это?
Сергей Арутюнов: Может быть, это было несколько раздуто в каких-то политических целях, но в целом масштабы коррупции были чрезвычайно велики, конечно, в советском Узбекистане. Об этом спорить не приходится.
Ашот Насибов: А я полагаю, что коррупция присутствовала во всех советских республиках: где-то больше, где-то меньше. Я сейчас читаю очень интересные дневники ответственного сотрудника ЦК КПСС, потом помощника президента Горбачева, а до этого помощника Пономарева, и в этих дневниках описываются очень любопытные вещи: масштабные случаи коррупции, "дело Гдляна" вспоминается, то, как это все вскрывалось в бурной второй половине 80-х.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда и Чурбанов проходил по этому делу.
Ашот Насибов: И Чурбанов упоминается, да.
Владимир Кара-Мурза-старший: Целая эпоха уходит завтра, да?
Сергей Арутюнов: Эпоха, в общем-то, ушла. XX век перешел в XXI. И мировая цивилизация вступила полностью в намечавшуюся в течение XX века эпоху своей агонии. Сейчас вся планета находится в начале того конца, которым заканчивается начало. Потому что я не считаю, что конец света близок. Человечество будет существовать. Но эта эпоха заканчивается. Ну, еще лет 200 как-то она будет заканчиваться, но это будет болезненно. И все, что мы наблюдаем, будь то Узбекистан, будь то Таджикистан, будь то Эквадор... ну, может быть, в Бутане это не ощущается или в каких-то небольших горных королевствах. Кризис, который нам кажется нашим кризисом, специфичным, поскольку он бьет по нашим больным местам, это кризис-то всеобщий, всей планеты. И никто от него не свободен.
Ашот Насибов: Мы живем в информационную эпоху, когда информация распространяется мгновенно и является общедоступной. А человек-то еще "старый", он еще не перестроил свои мозги под новую информацию. Поэтому такое широкое распространение знаний, идеологии, каких-то вещей политических, помноженное на старую человеческую сущность и на доступность оружия, – это ведет к очень серьезным потрясениям. Мы находимся на грани очень серьезных потрясений, с моей точки зрения.
Сергей Арутюнов: Конечно! Но когда человечество более-менее освоится с теми средствами добычи и переработки информации, которые на него свалились... Ну, нельзя сказать, что свалились из ниоткуда.
Ашот Насибов: На протяжении одного поколения.
Сергей Арутюнов: Меньше чем одного поколения. И чтобы освоиться с этим, потребуется века полтора-два. Вот когда это освоение произойдет, тогда начнется новая цивилизация.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда можно к числу потенциальных тлеющих очагов кризиса отнести и нашу главную тему – судьбу Курильских островов.
Напомню, что сегодня российский лидер и премьер-министр Японии Синдзо Абэ договорились подготовить предложения, чтобы завершить спор, который идет уже 70 с лишним лет. Я имею в виду послевоенную его стадию.
Сергей Александрович, удастся ли этому поколению политиков решить эту проблему?
Сергей Арутюнов: Ведь Курильские острова Японии реально не нужны. Они ей нужны как слоган, как повод, как образ врага. А как же жить без образа врага?! "Нас обидели – наши замечательные Курильские острова отняли".
Я напомню, что в 1875 году, когда японцы получили эти острова, на них, собственно, не было японцев. На них жили айны ("мохнатые курильцы"), которые занимали каждый остров Курильской гряды. И айны заселяли южную оконечность Камчатки – мыс Лопатка. Ну, их там было мало. Но японцы, получив Курильские острова, начали с того, что всех айнов свезли на остров Шикотан. На острове Шикотан они дохли, как мухи.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это была резервация?
Сергей Арутюнов: Практически да. К 1904 году, то есть перед началом Русско-японской войны, там оставалась уже горстка несчастных курильцев, которых перевезли в 1904 году на Хоккайдо. Я работал среди айнов Хоккайдо. И потомков сахалинских айнов я нашел много. А вот потомков курильских айнов достоверных не нашел ни одного.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ашот, когда вы были корреспондентом, насколько остро проблема "северных территорий" на улицах Японии звучала?
Ашот Насибов: Звучала каждый год – в День так называемых северных территорий. Крайне правые группировки японские устраивали митинги около российского посольства. Тогда перекрывали улицу, ставили полицейские броневики, не пускали их. Какие-то японцы пытались таранить на своих машинах ворота.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, тогда премьер-министром был Хасимото.
Сергей Арутюнов: Да. А что касается перспектив решения вопроса с "северными территориями", я скептик, по крайней мере, в отношении нынешнего поколения. Потому что Владимир Путин стремится войти в историю как собиратель земель русских, он движется в этом направлении.
Сергей Арутюнов: К сожалению, китайцам-то мы отдали...
Ашот Насибов: Да, отдали, но границу спрямили – и отношения резко улучшились у нас. Здесь можно спорить.
А вот отдавать территории, которые по российским законам считаются российскими, – это будет самоубийством для любого политика.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем позицию Владимира Путина, которую он изложил сегодня в интервью агентству Bloomberg, о позиции нашей дипломатии по вопросу о Южных Курилах.
Джон Миклетвейт, главный редактор агентства Bloomberg: Один из гостей – это премьер-министр Японии Абэ, он приезжает во Владивосток. И кажется, что намечается политическая сделка, можно так сказать. Возможно, вы отдадите один из Курильских островов в обмен на серьезное экономическое сотрудничество, его наращивание. Готовы ли вы к такой сделке?
Владимир Путин: Мы не торгуем территориями. Хотя проблема заключения мирного договора с Японией является, конечно, ключевой. И нам бы очень хотелось с нашими японскими друзьями найти решение этой проблемы. У нас еще в 1956 году был подписан договор, и на удивление, он был ратифицирован и Верховным Советом СССР, и японским парламентом. Но затем японская сторона отказалась его выполнять, а затем и Советский Союз как бы свел тоже на нет все договоренности в рамках этого договора.
Несколько лет назад японские коллеги попросили нас вернуться к обсуждению этой темы, и мы это сделали, мы пошли навстречу. За предыдущие пару лет не по нашей инициативе, а по инициативе японской стороны фактически эти контакты были заморожены. Но вот сейчас наши партнеры проявляют желание вернуться к обсуждению этой темы.
Речь не идет о каком-то обмене, о каких-то продажах. Речь идет о поиске решения, при котором ни одна из сторон не будет чувствовать себя внакладе, ни одна из сторон не будет чувствовать себя ни побежденной, ни проигравшей.
Джон Миклетвейт: А вы сейчас к этой сделке близко подошли? Ближе, чем в 1956 году?
Владимир Путин: Я не думаю, что ближе, чем в 1956 году, но, во всяком случае, мы возобновили диалог на этот счет – и договорились о том, что наши министры иностранных дел и соответствующие эксперты на уровне заместителей министров активизируют эту работу. Конечно, это всегда является предметом обсуждения и на уровне президента России, и премьер-министра.
Я уверен, что когда мы будем встречаться с господином Абэ здесь, во Владивостоке, мы также будем эту тему обсуждать. Но для того чтобы ее решить, она должна быть очень хорошо продумана и подготовлена, повторяю еще раз, на принципах не нанесения ущерба, а, наоборот, на принципах создания условий для развития межгосударственных связей на длительную историческую перспективу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Александрович, напомните, пожалуйста, условия 56-го года. При Хрущеве хотели вроде бы поэтапно их вернуть.
Сергей Арутюнов: Тогда согласились, что Малую Курильскую гряду возвращают. Все Курильские острова вытянутые, а Шикотан кругленький. Хабомаи – это скалы необитаемые. Они находятся у берегов Японии, как бы входят в залив острова Хоккайдо. Они ближе, чем остальные Курильские острова.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем притягательны Курильские острова? Или это просто символическая территория?
Сергей Арутюнов: Это ожерелье великолепных жемчужин природы, я бы сказал. Туристическая ценность этих островов невероятна. Это вулканы, горячие ключи, грязевые озера, из белой пемзы сложенные скалы, молочные ручьи, невероятной красоты природа, бамбук. Там растительность и субарктическая, и субтропическая в одно и то же время. Кроме того, там колоссальные морские богатства – рыбные, крабовые, моллюски. Чего там только нет! Важно это уберечь от хищников. И они пока более-менее оберегаются от хищников. Но, я боюсь, если это попадет в руки японских предпринимателей, то там развернется хищнический лов. Там уже идет браконьерский лов. Причем в море русские суда сгружают крабов и ценную рыбу на японские рыбовозы – и прямехонько все это везут в близлежащие японские порты. Нет, нельзя отдавать эти острова! Но нужно их беречь, с умом развивать, а хозяйственное освоение вести под строгим контролем. Отчасти это должен быть какой-то заказник, заповедник.
Владимир Кара-Мурза-старший: А следующий план был при Ельцине.
Ашот Насибов: Велись переговоры с представителями администрации Ельцина. Я как раз в этот день – 31 декабря 1999 года – был в Токио, когда было объявлено об уходе Ельцина в отставку и назначении исполняющего обязанности президента. И Япония была, по-моему, первой и единственной страной, выразившей сожаление в связи с этим шагом. Потому что японцы возлагали на Ельцина очень большие надежды по поводу островов.
А вы заметили, когда Владимир Путин отвечал на вопросы корреспондента Bloomberg, как Путин мастерски ушел от ответа насчет того, передадут острова или не передадут. Точно так же уходили от ответа все политики последних лет. И я делаю вывод, что позиция России существенно не изменилась. Более того, из всех информационных сообщений последних дней я делаю вывод, что Японии намного нужнее, намного интереснее развивать сейчас отношения с Россией, нежели России идти навстречу по поводу островов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы уже вспоминали, как решался вопрос о территориальных и спорных территориях с Китаем. Давайте послушаем, как президент видит разницу в подходах к этим двум проблемам.
Джон Миклетвейт: Вот вы остров Тарабаров, например, Китаю отдали в 2004 году. А вот Калининград, например, может, тоже отдать?
Владимир Путин: Мы ничего тоже не отдавали. Это были территории, которые являлись спорными и в отношении которых мы вели переговоры с Китайской Народной Республикой в течение 40 лет – хочу это подчеркнуть, 40 лет, – и в конце концов нашли компромисс: часть территории окончательно закреплена за Россией, часть территории окончательно закреплена за Китайской Народной Республикой.
Хочу подчеркнуть, что это стало возможным исключительно – это очень важно – на фоне очень высокого уровня доверия, которое сложилось к тому моменту между Россией и Китаем. И если мы добьемся такого же высокого уровня доверия с Японией, то и здесь мы можем найти какие-то компромиссы.
Но есть принципиальная разница между вопросом, связанным с японской историей и, скажем, с нашими переговорами с Китаем. В чем она заключается? Она заключается в том, что японский вопрос возник как результат Второй мировой войны и закреплен в международных документах, связанных с результатами Второй мировой войны. А наши дискуссии с китайскими друзьями по пограничным вопросам ничего общего со Второй мировой войной и с какими-нибудь военными конфликтами не имеют. Первое. Вернее, это уже второе.
А третье – что касается западной части. Вы сказали про Калининград.
Джон Миклетвейт: Это шутка, конечно!
Владимир Путин: А я вам скажу без всяких шуток. Если кому-то хочется начать пересматривать итоги Второй мировой войны, ну, давайте попробуем подискутировать на эту тему. Но тогда нужно дискутировать не по Калининграду, а в целом – по восточным землям Германии, по Львову, который был частью Польши, и так далее, и так далее. Там есть и Венгрия, есть и Румыния. Если кому-то хочется вскрыть этот ящик Пандоры и начать с ним работать – пожалуйста, флаг в руки, начинайте.
Владимир Кара-Мурза-старший: И сегодня ведь годовщина, не очень выгодная для Японии, – годовщина ее безоговорочной капитуляции, окончания Второй мировой войны. Иногда говорят, что День Победы – 9 мая, но это победа над Германией. А война-то закончилась 2 сентября.
А означала ли безоговорочная капитуляция, что Советский Союз мог все что угодно забрать? Или все-таки он знал какие-то пределы?
Сергей Арутюнов: Сталин хотел забрать кусок Хоккайдо, например, безусловно, но американцы сказали...
Владимир Кара-Мурза-старший: Они сказали еще в Потсдаме. По-моему, там делили заранее.
Сергей Арутюнов: Но через три месяца после капитуляции Германии Советский Союз начал войну с Японией. Кстати, японцы обижаются: "У нас же был договор о ненападении. А вы его нарушили". Правда, под Халхин-Голом, под Хасаном они его покрепче нарушали. Ну, чего не бывает. Но итоги Второй мировой войны вроде бы окончательны и пересмотру не подлежат.
Ашот Насибов: Но Советский Союз ушел с мирной конференции в Сан-Франциско, где не подписал те документы...
Сергей Арутюнов: Мирная конференция в Сан-Франциско – это другое, потому что там дополнительные требования выдвигались Советским Союзом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, это спорная была история, не самая выгодная в истории советской дипломатии.
Сергей Арутюнов: Может быть, это была какая-то ошибка.
Ашот Насибов: Это была ошибка, и она подвесила проблему на десятки лет вперед.
Сергей Арутюнов: Кстати, это обусловило начало Корейской войны.
Владимир Кара-Мурза-старший: И тогда наша делегация покинула ООН, не использовав свое вето по Корее.
Сергей Арутюнов: А там Чан Кайши сидел еще.
Владимир Кара-Мурза-старший: И до сих пор нет мирного договора. Просто прекращено состояние войны, а мирного договора-то нет.
Сергей Арутюнов: Кажется, у нас еще с Сардинским королевством долгое время не было мирного договора. А с островами Гернси и Джерси, кажется, до сих пор нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим, как нынешнее поколение политиков будет решать эту проблему. Послушаем репортаж корреспондента Радио Свобода во Владивостоке Валерии Федоренко о ходе начавшегося сегодня форума.
Валерия Федоренко: Состоялось открытие второго уже Восточного экономического форума во Владивостоке. Работает он на площадке кампуса Дальневосточного федерального университета с 9 утра. На нем собираются в основном крупные инвесторы, которые готовы строить предприятия, создавать различные проекты, связанные с крупными инвестициями на российский Дальний Восток.
На острове Русском, где проходит крупный международный форум, был Владимир Путин, президент Российской Федерации. Он уже провел встречу с премьер-министром Японии Синдзо Абэ, а также с представителями международного и российского бизнес-сообщества, которые высказали ему свои соображения по поводу работы в России.
Очень много разных вопросов сегодня решалось. Говорилось о том, что на первом форуме, который прошел ровно год назад, было подписано 92 соглашения почти на 2 триллиона рублей. Будет подписано 140 соглашений, то есть уже намного больше, на общую сумму 1,6 триллиона рублей. На самом деле для российского Дальнего Востока это достаточно большие суммы – для региона, в котором не так много жителей, в котором есть огромные природные богатства.
Все участники – крупный бизнес, политики, иностранцы и так далее – говорят о том, что именно своими природными ресурсами Дальний Восток привлекателен для инвесторов любого уровня. Естественно, как-то нужно рабочую силу сюда завлекать. И завлекают "Дальневосточным гектаром". В ряде регионов Дальнего Востока реализуется этот проект. В Приморском крае выдаются гектары в Ханкайском районе. Кстати, сегодня шла дискуссия по поводу "Дальневосточного гектара". Очень важно, что именно на площадке Восточного экономического форума люди, даже простые получатели гектаров, в принципе, могут задать свои вопросы непосредственно первым лицам, которые ответственны за проект. Например, полпреду президента Юрию Трутневу задавали вопросы, и он обещал разобраться. Министру по развитию Дальнего Востока Александру Галушке задавали вопросы. Все, кто ответственен за проект, давали свои обещания. Ну, посмотрим, будут ли они выполнены.
А еще были награждены люди, чьи проекты по освоению "Дальневосточного гектара" были признаны лучшими. Скажем так, проекты не сильно блещут особенной оригинальностью. Например, одни хотят пчелиную пасеку организовать. Ну, никакой особенной оригинальности здесь нет, согласитесь. Другой собирается выращивать грибы шиитаке, достаточно популярные в Приморском крае. Третий – этнопоселок, четвертый – экотуризм. И так далее. Есть очень интересный проект по использованию дронов для доставки грузов и корреспонденции, а также для фотосъемки "Дальневосточных гектаров". Вот такие проекты у нас есть.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько перспективно Восточное направление российской дипломатии? Ведь на Европейском направлении у нас сейчас полное фиаско и бойкот.
Ашот Насибов: Япония – это восьмой по объему торговый партнер России. За прошлый год наша торговля сократилась на 31 процент – до 21,3 миллиарда долларов всего.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это из-за санкций?
Ашот Насибов: Скорее всего. И конечно, у японского руководства должна была возобладать серьезная смелость, чтобы пойти сейчас на попытку прорыва кольца санкций фактически в одиночку. Это говорит об очень многих аспектах в отношениях России и Японии. В частности, это говорит о том, что ослабло влияние Соединенных Штатов в Японии. Сейчас президент – "хромая утка", будет новый президент, с которым надо будет заново в США выстраивать отношения и нам, и японцам тоже. Это говорит о попытке Японии опередить Китай в развитии отношений с Россией. И это говорит о том, что может поменяться политическая картина, политическая карта всего Дальнего Востока. Это говорит о беспокойстве Японии по поводу возможного объединения в обозримом будущем Кореи. А это представляет собой кошмар для всех корейских соседей – людской потенциал Севера и ядерная, военная программа с научным потенциалом Юга, мирной атомной программой. Объединенная Корея будет представлять собой очень серьезную угрозу для всех соседей. Это говорит о том, что меняется политическая картина мира.
Сергей Арутюнов: Объединенная Корея будет представлять не военную угрозу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Она будет конкурентом.
Ашот Насибов: Представьте, если это произойдет, оттуда пойдет волна беженцев, которая может захлестнуть весь Дальний Восток, в том числе российский.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Россия потеряла там свои позиции, может быть, великой державы? Сейчас она никакого влияния не имеет на дальневосточных соседей?
Сергей Арутюнов: Россия потеряла вообще позиции великой державы. Россия остается крупной региональной державой, но великой державой уже не является. Конечно, потеряла. Дело в том, что если до распада СССР Китай иногда враждовал с СССР, вплоть до прямых военных конфликтов, снова шел на всякого рода сближение, все же Китай как-то следовал за СССР в тех случаях, когда они были в одной упряжке. То сейчас коренником является Китай, а пристяжным – Россия, в такой же связке. Потому что две большие северо-тихоокеанские державы, за вычетом Японии, – Китай и Россия, но соотношение Китая и России поменялось.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, Кремль в этом не сознается. Он продолжает делать хорошую мину?
Сергей Арутюнов: Кремль в этом не сознается. А может быть, Кремль этого и не осознает.
Ашот Насибов: Мне кажется, что осознает. По крайней мере, видит поведение Китая, видит то, что он все чаще и чаще задирается в спорах насчет спорных островов в Южно-Китайском море, еще где-то, островов с Японией, с другими дальневосточными и юго-восточными государствами. Чувствуется все это.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем репортаж нашей коллеги Валерии Федоренко о встрече президента Владимира Путина и премьер-министра Синдзо Абэ, об отношениях к "курильской проблеме".
Валерия Федоренко: Во Владивостоке было уже около 22 часов, когда Владимир Путин и Синдзо Абэ вышли с двухсторонней встречи. Итоги этой встречи подвел министр иностранных дел Сергей Лавров. Он отметил, что вообще диалог касался самого широкого спектра вопросов: естественно, ситуации в Сирии, борьбы с международным терроризмом, с организованной преступностью, с наркотрафиком, культурных контактов и так далее. Но одним из главных вопросов, который обсудили главы государств, был именно "курильский вопрос", то есть вопрос спорных территорий. Как показывает позиция Кремля, никакими спорными территории в России, естественно, не считаются. На этой встрече, как отметил Сергей Лавров, шла речь о возможном общем хозяйствовании на Курильской гряде России и Японии. Но пока никаких подробностей диалога министр иностранных дел не выдал. Он сказал, что в декабре текущего года Путин с ответным визитом посетит Японию, и диалог продолжится.
По мирному договору Россия и Япония стали очень активно работать после Сочинского форума в мае текущего года. И уже там, в принципе, Синдзо Абэ говорил о том, что готов обсуждать не только развитие бизнеса, но и урегулировать "курильский вопрос". Путин тогда говорил, что решение этой проблемы должно быть приемлемым и для России, и для Японии. Но отмечу, что Синдзо Абэ, несмотря на свою видимую демократичность в этом вопросе, все-таки стоит на очень жесткой позиции, поэтому быстро диалог не идет.
Дело в том, что политики, политологи и обычные граждане, в принципе, сходятся во мнении, что не только "Крым наш", но и "Курилы наши". И это естественно. Проблема отсутствия мирного договора проблемой-то не является, по крайней мере, в глазах журналистов, а уж в глазах обычных граждан – тем более. Естественно, если заходит разговор среди простых жителей Владивостока, Приморского края, Дальнего Востока, все стучат кулаком по столу и говорят: "Курилы наши! Ни пяди земли – Японии!". И более-менее здравомыслящие политологи и экономисты понимают, что Путин не отдаст свою территорию Японии. Ну, это просто невозможно, потому что этого не будет никогда. Это вопрос не столько развития международных отношений, а вопрос самоуважения для президента. Представляете, как пошатнутся его позиции, если он отдаст Курилы другой стране. Ну, это просто нереально.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Александрович, какие вы знаете примеры в истории, когда удалось решить территориальные споры? Вот в Карабахе этот вопрос уже веками решается, и никак не получается его решить.
Сергей Арутюнов: Такие споры, конечно, очень трудно решаются.
Ашот Насибов: Но с Китаем-то решили.
Сергей Арутюнов: Уступив Китаю. Спор шел и идет между Индией и Китаем. Аруначал-Прадеш существует как штат Индии. Может быть, в Китае по-прежнему есть карты, где это обозначено как китайская территория.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это спорный вопрос.
Сергей Арутюнов: Ну, что спорного, когда в Конституции Индии в перечне штатов числится штат Аруначал-Прадеш.
Ашот Насибов: Индия и Пакистан.
Сергей Арутюнов: Да, Азат Кашмир. Кроме того, есть еще кусочек, который на индийских картах обозначен как индийская территория, а на наших картах, во всяком случае, китайская территория там проходит, китайско-пакистанское шоссе. Это на северо-западе Тибета. Кусок земли, который Индия продолжает считать своим. Но чтобы до него добраться, нужно еще территорию Азат Кашмир преодолеть, которую Индия тоже считает своей. Но Пакистан считает своей территорией.
Владимир Кара-Мурза-старший: Так что удачных примеров не так много, да?
Сергей Арутюнов: Да.
Ашот Насибов: Меня во всей этой истории с Японией очень смущает такой важный аспект, как снижение американского влияния в регионе. И очень сильная обеспокоенность Японии, Кореи и других стран именно тем, что если раньше "Большой брат" (США) их защищал, в том числе от разных дерганий Китая, то теперь американцы как-то не очень проявляют себя. Они не очень заявляют о своем присутствии в регионе. Хотя, может быть, на словах, но они не дают отлуп по каждому поводу. И это вызывает в Японии очень тяжелые думы. Потому что Синдзо Абэ, он же премьер и глава очень серьезной группировки, которая стремится пересмотреть антивоенную Конституцию Японии.
Владимир Кара-Мурза-старший: По конституции – нельзя иметь Вооруженные силы.
Ашот Насибов: Конституция была написана американцами, а потом переведена на японский язык. Но об этом стараются вслух не говорить. А сейчас речь идет о пересмотре вот этих антивоенных положений японской конституции. А если американцы еще больше снизят свое влияние в регионе, японцы будут вынуждены создавать полномасштабную армию собственную. У японцев всего полгода от принятия политического решения до получения собственного ядерного оружия. Их технология позволяет это сделать. Южная Корея, развивающая собственную гражданскую атомную программу, вполне возможно, в головах людей все это просчитывается. После ситуации с Крымом, когда Украина в 1994 году подписала так называемый Будапештский меморандум, по которому в обмен на ядерное оружие советское оставшееся, она его возвращала в Россию и получала гарантии территориальной неприкосновенности, во всем мире умные люди почесали затылки и подумали: "А что если наличие собственного ядерного оружия – это единственная гарантия того, что к нам не полезут?" Сейчас во всем мире, в том числе в Южной и в Юго-Восточной Азии, у нас на Дальнем Востоке, люди чешут затылки и думают: "А не пора ли?"
Владимир Кара-Мурза-старший: На ум пришла еще одна годовщина. Вчера было 32 года, как сбили южнокорейский "Боинг". И вот тогда свою безнаказанность чувствовал режим Андропова. По-моему, три дня Игорь Кириллов говорил, что он скрылся в сторону Японского моря.
Ашот Насибов: "Удалился в сторону моря", – я помню эту формулировку из сообщения ТАСС.
Владимир Кара-Мурза-старший: Научил ли чему-то этот инцидент?
Сергей Арутюнов: Ситуация с малайзийским "Боингом", сбитым над Донбассом, показывает, что, несмотря на неопровержимые факты, за однажды придуманную какую-то туфту продолжают и продолжают цепляться, когда уже цепляться невозможно, когда туфта уже потонула.
Владимир Кара-Мурза-старший: Уже перехваты все опубликованы.
Ашот, а вы помните этот инцидент с южнокорейским "Боингом"?
Ашот Насибов: В 83-м году я был студентом-выпускником. Поэтому я ориентировался на линию партии и правительства.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Александрович, а вы знали правду, что невозможно было спутать пассажирский самолет и разведывательный? Было ясно, что убивали живых людей.
Сергей Арутюнов: Конечно, это было ясно. Я не специалист по вопросам авиации, но с достаточно дальнего расстояния была запущена ракета. И видел ли летчик Осипович, что выпускает ракету по гражданскому самолету, или нет – я не могу сказать.
Ашот Насибов: В тех мемуарах, которые я упомянул, ответственного сотрудника ЦК, а также в мемуарах Добрынина, советского посла в США, этот эпизод с самолетом очень подробно разбирается. Там приводится фраза Андропова, смысл которой в том, что "опять эти военные нас подвели".
Владимир Кара-Мурза-старший: Но тогда хватило мудрости и у Горбачева, и у Ельцина извиниться перед корейским народом. А в самолете были и американские пассажиры.
Сергей Арутюнов: Кстати, когда с американского эсминца на взлете сбили такой же Boeing, с таким же числом паломников, об этом денек поговорили и забыли.
Ашот Насибов: Я в то время был как раз в командировке в США. Меня отловили репортеры с местного телевидения в небольшом городке и задавали вопросы как раз об аналогии между южнокорейским "Боингом" и сбитым иранским "Боингом".
Владимир Кара-Мурза-старший: Тех, кто над Локерби взорвал, потом амнистировали. И с Каддафи еще ручкались до его свержения. "Двойные стандарты", можно сказать вслед за скептиками.
Как вы считаете, как будет развиваться ситуация после сегодняшней встречи в верхах российско-японской? Даст ли она какой-то импульс разрешению "курильской проблемы"?
Сергей Арутюнов: Решению "курильской проблемы" – нет, потому что совершенно ясно, что Курилы останутся частью территории Российской Федерации. Во всяком случае, пока жив и влиятелен Путин. Может быть, когда-нибудь придет новый лидер, который раздаст куски России... Много можно раздать – Выборгский край, Печенгу Финляндии можно вернуть, в Карелии куски. Но Путин предложил от мертвого осла уши, когда подняли вопрос о какой-то волости в Латвии.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-латышски это называется Абрене, а по-русски – Пыталовский район.
Сергей Арутюнов: На Земле очень много разных кусочков. В конце концов, Польша, как-то выступая вместе с гитлеровской Германией, когда раздербанили Чехословакию, от Словакии изрядный кусочек отхватила и присоединила к Краковскому воеводству, если я не ошибаюсь. А уж между Эквадором и Перу, а также в отношении несчастного Парагвая, от которого в пользу Боливии оттяпали... Ну, нам-то это смешно – Парагвай и Уругвай, а они-то там живут и, наверняка, испытывают "ура-патриотические" чувства.
Ашот Насибов: Давайте Техас отдадим Мексике.
Владимир Кара-Мурза-старший: И проблема Иерусалима есть.
Сергей Арутюнов: Ну, это незаживающая язва. В Иерусалиме кровь лилась большими потоками задолго до нашей эры.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но давайте не будем записывать "курильскую проблему" в разряд таких проблем. Или можно записать, что она навечно повисла над человечеством?
Сергей Арутюнов: Нет, в конце концов, Японии реально эти Курилы не нужны. Японии было нужно наличие "курильской проблемы", чтобы требовать, плакаться, жаловаться, возмущаться, чтобы ежегодно устраивать демонстрации. И конечно, решать какие-то текущие, сиюминутные внутриполитические проблемы. Так что многие японские политики весьма почешут в головах, как же теперь быть, если вдруг они получат Курилы. Но они их не получат. Другое дело, что можно найти какое-то справедливое решение "курильской проблемы", но компромиссы решаются так: "2 процента – тебе, а 98 процентов – мне".
Ашот Насибов: Но ведь нашли же Япония и Соединенные Штаты компромисс по Окинаве. И американцы, державшие Окинаву под своей оккупацией, в начале 70-х вернули ее Японии.
Сергей Арутюнов: Это не компромисс. Просто Японии вернули ограниченный суверенитет исконно японской территории.
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда-то генерал де Голль говорил: "Алжир – это Франция". А прошло пять лет – и он сказал: "Алжир – это не Франция".
Сергей Арутюнов: Очень не хотелось ему это говорить. Ну, Франция более-менее спокойно отдала свои индийские колонии.
Владимир Кара-Мурза-старший: И давайте вернемся к нашей начальной теме. Сейчас объявлено, что 3 сентября в Самарканде состоятся похороны Ислама Каримова. 78-летний лидер скончался сегодня, как сказано официально. Когда скончался Николай I, еще три дня говорили, что его состояние ухудшается. По-моему, то же самое было и со Сталиным.
Ашот Насибов: Есть термин "дыхание Чейна – Стокса".
Владимир Кара-Мурза-старший: Всегда соседствуют новости о какой-то живой политической жизни, и о том, что политические явления уходят в прошлое.
Сергей Арутюнов: Букет архитектурных памятников Самарканда, очевидно, пополнится новым величавым мавзолеем.
Владимир Кара-Мурза-старший: А помните, какие надежды вызывало единение всего Союза, когда отстраивали Ташкент в 66-м году после землетрясения? Были стихи Вознесенского: "Помогите Ташкенту!". Тогда Ташкент считался символом второго дыхания для дружбы народов. А вот прошло всего 50 лет – и от этой дружбы практически ничего не осталось, я бы сказал.
Сергей Арутюнов: Хотя новые кварталы Ташкента остались стоять. Они стоят красивые, отстроенные.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это памятник тому времени.
Ашот Насибов: Вся страна строила. Каждая республика вносила свой вклад.
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда я работал на НТВ, я снимал фильм про землетрясение в Ташкенте, в нем участвовал Андрей Вознесенский, автор этой поэмы.
А завтра мы будем свидетелями прощания с целой эпохой. Постепенно уходят в прошлое бывшие советские лидеры. И уже по пальцам можно сосчитать тех, кто остался. В частности Нурсултан Назарбаев. Постсоветское пространство больше "пост-", чем "советское" пока.
