Как изменилось ваше восприятие событий 1993 года? В студии журналисты Аркадий Бабченко и Кирилл Мартынов. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Сегодня 3 октября – этим все сказано. Я представляю гостей нашей программы: с нами Кирилл Мартынов, обозреватель "Новой газеты" и редактор отдела мнений "Новой газеты", Аркадий Бабченко, заслуженный блогер Российской Федерации. Мы сегодня обсуждаем события 3 и 4 октября 1993 года. Тяжелейшая тема, трагическая, миллион точек зрения было представлено по ней все эти годы, люди меняли свои точки зрения, узнаем у них – почему. Давайте кое-что напомним, посмотрим хронику.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы будем говорить о том, почему это важно сейчас.
Кирилл Мартынов: Мне кажется, это достаточно очевидная история, которая для нас очевидна не в смысле моральных оценок, которые мы здесь можем сделать, а очевидная в том смысле, что она значительна, поскольку мы видим на этом примере, как делается история, как возникает какой-то горизонт возможностей, как определяется та колея, по которой страна начинает дальше идти год за годом. Конфликт, который сложился среди тех людей, которые, казалось бы, только что победили, всего два года прошло с августа 1991 года, они сумели уже разойтись по разным лагерям. Руцкой стал оппонентом Ельцина – это типичная постреволюционная ситуация. Дальше люди с обеих сторон, но в первую очередь, конечно, со стороны победителей, потому что на них больше ответственность за продолжение этой истории лежит, за то, что было потом в 1994 году и так далее, вплоть до настоящего момента, они совершили серию действий, которые предопределили ту реальность, в которой мы сейчас находимся, на мой взгляд. То есть они тактически тогда выиграли, но стратегически с точки зрения того, что именно тогда были разрушены те слабые институты, которые создавались в новой России, мне кажется, мы тогда проиграли все-таки.
Елена Рыковцева: Вы считаете, глядя из сегодняшнего дня, это была абсолютно патовая, абсолютно тупиковая ситуация, там не было вообще никакой почвы и никакой возможности договориться?
Кирилл Мартынов: Мне кажется, историки этого момента достаточно ясно показывают, что возможность договориться сохранялась до 3 октября. Сценарий договоренностей выглядел достаточно приемлемо, об этом как раз шли переговоры – это одновременные перевыборы президента и парламента. То есть если президент пошел, опираясь на то, что ему необходимо проводить реформы, на нарушение конституции, парламент с этим не согласен, у нас есть сценарий гражданской войны, которая оказалась очень краткосрочной и у нас есть сценарий того, что у нас есть открытая конкуренция, назначается дата выборов, на этих открытых выборах обе стороны получают доступ к телевидению, к пропаганде и ко всем тем ресурсам, за которые они начали бороться с оружием в руках. И дальше люди решают, кто в этой ситуации прав, кто уходит в оппозицию, кто остается у власти. Этот сценарий тоже был бы безболезненным, поскольку здесь велика вероятность того, что был бы какой-то реванш, близкий к коммунистическому. Но я не уверен, что этот сценарий был бы хуже. Потому что, хорошо, демократы переходят в оппозицию, но самое главное, что выборы проводятся в срок, и самое главное, что эти институты выборов сохраняются.
Елена Рыковцева: Если бы это случилось, определенно страна была бы сегодня другой или не факт?
Кирилл Мартынов: Я уверен, что абсолютно другой была бы страна, потому что мы не попали ли бы в ту ловушку, когда демократия – это власть демократов. Мы начали, на мой взгляд, попадать в эту ловушку в 1993 году и в 1996 году мы окончательно в ней оказались. То есть ни при каких условиях власть никому отдавать нельзя, у власти всегда будут те, кто у ней находятся, сценария транзита власти и сценария того, что есть мирный способ с властью расставаться и проигрывать выборы, мы этого сценария лишились.
Елена Рыковцева: Я помню свои ощущения, мне казалось, что это невозможно, исчерпаны все возможности договориться, такой у них был тогда клинч. Вам казалось, что есть этот выход, возможны эти выборы одновременные?
Аркадий Бабченко: Я думаю, договориться всегда возможно. История 1993 года началась не 3 октября, а месяца за два до этого.
Елена Рыковцева: Еще раньше, в 1992 году начал конфликт развиваться.
Аркадий Бабченко: Договориться всегда можно было. Либо референдум провести, почему нет, какой угодно – об изменении конституции, о пожизненной власти Ельцина, о пожизненной власти Верховного совета. Но просто вопрос был в готовности какой-либо из сторон поступиться частицей своей власти. На это не пошли. Я считаю, что в 1993 году, то, что тогда произошло, – это вообще начало всех проблем в истории новейшей России, все они идут от этого времени, когда пусть не парламент, пусть квазипарламент, но все-таки по нему стреляли танками. Вот это, мне кажется, очень сильно переломило ход истории. Мне кажется, чеченской войны не было бы, если бы не было 1993 года.
Елена Рыковцева: Вы говорите: договориться всегда есть возможность. Теоретически – давайте все вместе идем на выборы. Практически, вы же сами сказали, что никто не хотел поступиться властью, там действительно никто не хотел ею поступиться. Как можно договариваться на такой почве, когда я не хочу поступиться и ты не хочешь?
Аркадий Бабченко: Как договариваться – это мы можем не знать, сидя в этой студии, потому что с нас спрос невелик.
Елена Рыковцева: Мы из этой студии на них смотрели довольно внимательно и подробно тогда, и было ощущение, что нет, никак.
Аркадий Бабченко: Если вы идете во власть, думайте, что дальше; думайте, как вы будете договариваться; думайте, что вы будете делать; думайте, как вы будете находить компромиссы. Если у вас тем более такая ситуация сложилась, страна действительно 50 на 50 разделилась, половина за эту ветвь власти, половина за эту.
Кирилл Мартынов: Я думаю, чуть больше за Ельцина.
Аркадий Бабченко: Незначительно больше, но в целом наполовину было.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем мнение Алексея Подберезкина по этому поводу, который был на стороне защитников Белого дома.
Алексей Подберезкин: Я не думаю, что что-то изменилось радикально за эти годы в моем восприятии тех событий. С точки зрения общественно-политической произошла насильственная революция, захват власти или переворот. В этом смысле оценки не могут быть иными, потому что антиконституционные действия президента как были, так и остались. Этот переворот означал фактически установление диктатуры Ельцина в новой России. Все остальное в политической системе страны вытекало уже из этого факта. Та конституция, которая была принята, которую в то время всячески нахваливали, теперь эти же люди ее критикуют именно за авторитаризм. Очевидно совершенно, что те люди, которые делали конституцию под себя, они сейчас оказались сами в этой западне. Поэтому за 23 года ничего радикального не изменилось, появились и некоторые позитивные моменты, надо признать, то, чего я не видел, скажем, в начале 90-х годов: к власти может прийти часть элиты, ориентированной на государство и укрепление его институтов.
Елена Рыковцева: Человек не менял своей точки зрения, он считает, что это был антиконституционный переворот. Вопрос возникает, как сейчас сложились бы голоса, может быть, какие-то опросы проводят к юбилеям. Тем не менее, почему тогда в тот момент большая часть населения поддержала совершенно антиконституционные действия Бориса Ельцина, когда он, во-первых, разогнал парламент, высший орган правления в стране, во-вторых, танки?
Кирилл Мартынов: Я рос в России 90-х годов, юношей интересовался политикой, мне всегда казалось, что моральная справедливость в этой истории на стороне Верховного совета. Мне кажется, все мои знакомые эту логику разделяли. Но при этом довольно трудно было и раньше, и тем более сейчас реализоваться с теми политическими убеждениями, с теми ценностями, если их так стоит называть вообще, которые Верховный совет тогда олицетворял.
Елена Рыковцева: То есть вы понимаете тех людей, которые ни при каких обстоятельствах не хотели его поддержать, даже понимая, что конституционно он прав?
Кирилл Мартынов: Он мог быть юридически прав и даже морально, особенно после того, как была применена такая сила, но при этом невозможно встать на ту сторону, потому что это выглядело как реванш тех сил. В каком-то смысле мы слышали сейчас любопытный комментарий. В каком-то смысле все действительно заканчивается тем, что эти силы взяли в стране реванш, то есть они проиграли в 1993 году лишь для того, чтобы на тот плацдарм, который приготовил им Борис Николаевич, войти уже в совершенно новом обличье, но с совершенно идентично теми же идеями, которые их вдохновляли.
Елена Рыковцева: Он и по новой конституции плацдарм подготовил для полноты президентской власти.
Кирилл Мартынов: Я с глубоким уважением к Егору Тимуровичу Гайдару отношусь, который в той ситуации вел себя достаточно неоднозначно. Его призывы к вооружению и к вооруженной борьбе выглядят действительно в моральном и правовом отношении неоднозначно, но при этом я вполне могут понять, почему он говорил то, что он говорил. Потому что для него в конечном итоге это кратчайший транзит гибели страны, гибели свободы в стране.
Елена Рыковцева: Как вы объясняете то, что половина населения, с вашей точки зрения, была душой на стороне незаконно поступающего Бориса Николаевича?
Аркадий Бабченко: Устали все от Советского Союза. В 1991 году на стороне Ельцина, наверное, было 90% населения. Устали от Советского Союза, от совка устали в первую очередь, действительно хотели демократии и свободы, подразумевая под ней, наверное, не столько ответственность, сколько возможность делать все, что хочется. Но потом начался откат, начался реванш – это естественная вещь, она не могла не начаться. Мне было 16 лет в 1993 году, я поехал к Белому дому, видел все своими глазами. Я тогда вообще не понимал, кто такой Ельцин, кто такой Верховный совет, что вообще происходит. Когда я туда приехал, своими глазами когда видишь, как танки стреляют по Белому дому, – это производит очень сильное впечатление. Потому что независимо от того, кто прав, кто неправ, ты понимаешь, что так быть не должно – это неправильно. Люди, когда смотрели на это дело, конечно, это вызывало как минимум отторжение.
Кирилл Мартынов: Мне кажется, надо посмотреть на вещи не только исходя из московской перспективы, но еще исходя из того, что происходило за пределами столицы. Я эти события помню подростком тоже, меня не было в Москве в это время, я был в городе Кемерово. У меня было такое ощущение, если честно, это все находилось несколько на периферии внимания людей, потому что люди были заняты действительно выживанием, адаптацией к той среде, в которой они оказались неожиданно для них, адаптация не закончилась к 1993 году. По-моему, единственное, чего люди хотели, – это порядка какого-то. Порядка не в смысле сильной руки пресловутой, а просто чтобы их оставили в покое, дали им пожить той жизнью, к которой они готовились. Акцент на власти, на сильной руке, он, может быть, тоже был, потому что люди, которые отдавали приказ стрелять по парламенту, они сами прошли через революционный опыт только что, они раз за разом оказывались более решительными, чем их оппоненты. Ельцин и его команда менялись за эти два года, но они сначала оказались в сопротивлении к ГКЧП, не имея для этого явных ресурсов, военных в частности, а потом они сами решили, что мы здесь демократы и мы будем с большевизмом бороться большевистскими методами.
Аркадий Бабченко: Я не думаю, что выбор был на таких высоких материях – за демократию, не за демократию, за конституцию, еще за что-то. Я думаю, что конституцию тогда никто особо не читал, сейчас никто не читает, тогда тем более никто не читал. Мне кажется, уже было ощущение, что будет гражданская война, и люди просто выбирали свою сторону по каким-то своим приземленным скорее всего вещам.
Елена Рыковцева: Не зависящим ни от какого закона, ни от какой конституции. Я предлагаю послушать, что говорят люди по поводу того, почему Ельцин так поступил с этим зданием и с парламентом.
Елена Рыковцева: Это очень интересно. Что осело в памяти: это была борьба с коммунистическим реваншем. Это главная идея, что он не хотел возрождения Советского Союза, а этот парламент ассоциируется теперь с некими коммунистами, которые хотели возрождения, в этом содержание клинча и было. Как вы оцените этот остаток сухой?
Аркадий Бабченко: Никто не хотел возрождения Советского Союза. Дело в том, что тот Верховный совет, который тогда был, и тот курс, который он продвигал, – это же было не возрождение того совка, который рухнул в 1991-м, это было совсем другое. Они говорили о перезагрузке, о новом Советском Союзе, о Советском Союзе с демократическим лицом. Не знаю, насколько это возможно, но речь шла о другой стране, в любом случае о другом Советском Союзе, даже если и о Советском Союзе – это во-первых. Во-вторых, дело не в том, пусть даже они хотели Советского Союза, дело в выборе, который был сделан для противостояния этому. Потому что почти во всех странах Восточного блока после падения режима и прихода к власти демократически либерально настроенных сил произошел откат и пришли к власти реваншисты, настроенные на прошлое, назад. Но опять это были другие реваншисты, ни в Чехословакии, нигде не построили заново Советского Союза. А потом опять произошла смена власти, и страна уже выбрала демократический курс. Вот здесь проблема была в том, что был сломан механизм законной передачи власти, был принят механизм подавления оппонентов танками – вот это самое главное, что произошло на тот момент. Хоть против кого, но так делать было нельзя.
Елена Рыковцева: Кирилл, вы понимаете, почему эта коммунистическая версия противостояния осталась в головах? Отринули конституцию и симпатизировали Ельцину, но не Верховному совету.
Кирилл Мартынов: У меня от этой подборки высказываний есть впечатление, что если считать, что это репрезентативная история, мне кажется, что людей это не очень беспокоит. Какая-то политизированная есть публика, которая об этом профессионально размышляет, историки. Людей волнуют истории про то, как живет Игорь Иванович Сечин, например, достаточно много этому внимания сейчас посвящено.
Аркадий Бабченко: В рубрике "Жизнь звезд", безусловно.
Елена Рыковцева: Сечин едва ли. Развод Анжелины с Питтом, конечно, волнует.
Кирилл Мартынов: Под конец человек говорит, что он жил в Останкино и там стреляли – вот это он запомнил. 1993 год – это часть не политической истории для людей, а часть семейной истории и из этой перспективы, это их затронуло, они слышали выстрелы, значит, они что-то про это знают, если нет, значит, это какой-то неинтересный сюжет про учебник истории.
Елена Рыковцева: То есть было страшно – не было страшно.
Кирилл Мартынов: Вроде того. По поводу коммунистического реванша, я думаю, в стандартном случае такие вещи описываются как коммунистический реванш, даже если это какие-то новые коммунисты, которые Советский Союз не возрождают в чистом виде, – это все равно типично реваншистская стратегия. Я с Аркадием согласен в том отношении, что действительно это проблема, что в 1993 году мы из демократии исключили то значительное большинство, которое было настроено не так, как это устраивало демократов. Когда мы это исключили институционально, когда предложили такие правила игры, которые показывают, что их интересы учитываться раз за разом не будут, то мы тем самым сыграли в долгую игру, разрушив вообще в конечном итоге веру людей, что демократия в конечном итоге кого-то представляет. Если она не представляет кого-то в 1993 году и можно это сделать с Белым домом, если она никого не представляет в 1996 году и можно с 2% рейтинга Ельцина поднять его до победы, если можно назначать преемника, если можно превратить парламент... Важный вопрос, мне кажется, не был ли заложен статус нынешнего парламента шестой-седьмой Думы, который превратился в то, во что он превратился, именно тогда, в 1993 году.
Елена Рыковцева: Это вообще важный вопрос, какой путь прошла Россия, как получилось, что такой путь она прошла от возможности неповиновения тотального парламента до абсолютной закладки парламента под своего президента. Это всего 23 года и такой поворот. Давайте Елену Лукьянову послушаем, дочь Анатолия Лукьянова, известного юриста.
Елена Лукьянова: Было огромное противостояние. В тот момент заканчивалось второе за двадцатое столетие двоевластие. Если в 1917 году проиграло Временное правительство и победили Советы, то в 1993 году Советы проиграли, была восстановлена совершенно другая власть, которая повлекла за собой принятие действующей конституции и нашу сегодняшнюю жизнь. Вопрос всегда в том, каким образом побеждает та или иная форма правления, тот или иной политический режим, когда он побеждает силовым противостоянием и расстрелом парламента, а парламент был избран легитимно, были очень активные и очень серьезные выборы. Я не хочу судить преимущества того или иного режима, наверное, тот, который победил, мог бы иметь гораздо больше перспектив и хорошего, и позитивного развития. Но именно расстрел во многом предопределил сегодняшнее состояние этой формы правления и этого режима. Если бы это было сделано иначе, многое в нашей сегодняшней жизни могло бы быть по-другому.
Елена Рыковцева: Вы не спорите с этим?
Кирилл Мартынов: Я скорее даже не ожидал, что Елена к такому выводу придет. Она начала с того, что провела некую преемственность между Временным правительством и правительством Ельцина, понятно, что она как участник этих событий, как бенефициар, как депутат Госдумы, должна занимать определенную позицию, но действительно вывод довольно неожиданный, который она делает.
Елена Рыковцева: Я должна сказать, что меня радует в нашем опросе и этом обсуждении. 10 лет назад я боялась проводить программу на эту тему на нашем радио – это было невозможно. Это был такой шквал, это был такой взрыв эмоций, как только вы произносили 3 октября 1993 года. Ни разу я не помню, чтобы я провела даже в какой-то юбилей такую передачу, потому что мы были бы завалены ненавистническими криками, СМС и так далее. Сейчас, по крайней мере, все спокойно, нужно было 23 года дождаться, чтобы нам спокойно сидеть в этой студии и обсуждать это. Сейчас мы послушаем мнения людей, которые не изменили своей тогдашней поддержке Бориса Ельцина.
Сергей Филатов: Во-первых, появилась новая конституция, рынок начал работать, начал развиваться. Другое дело, что мы постепенно начали сворачивать с этого пути во многих отношениях, прежде всего в последние годы это особенно ощущается, пошли законодательства в основном репрессивного значения. Начали свертываться многие вещи, которые защищали права человека и гражданина. Появилось новое совершенно понятие, неконституционное понятие – экстремизм. В этом отношении, мне кажется, сильно изменилась атмосфера в стране. За эти годы постепенно у нас исчезала оппозиция, более того, оппозицию уже называют враждебной силой. Почему враждебной, когда мы с самого начала в конституции провозгласили не просто возможность. А право каждого человека думать о своей стране и иметь свое видение ее развития. Это их право, решают не они – решает народ на выборах. Что-то после 1993 года развивается в нормальном отношении, а что-то, мне кажется, очень сильно мы завернули.
Елена Рыковцева: Смысл в том, что итоги замечательные, мы получили конституцию новую, рынок заработал. Давайте послушаем, что Сергей Пархоменко говорит сегодня.
Сергей Пархоменко: Знаете, я так много раз давал оценку этим событиям, это всегда была одна и та же оценка по одной простой причине: я эти события видел собственными глазами и был их участником. Произошла попытка незаконного захвата власти в России довольно большой группой бандитов. Хорошо это знаю, хорошо представляю, хорошо это помню. 3 октября эта попытка организовать путч и захватить власть была остановлена. Сначала мы видели политическую борьбу с участием очень безответственных, очень тщеславных людей, прежде всего я сейчас говорю о Хасбулатове и Руцком с одной стороны и примкнувшим к ним Зорькине. А потом мы видели, как этой ситуацией воспользовались обыкновенные бандиты.
Елена Рыковцева: И наконец, Леонид Гозман, правая рука на тот момент Анатолия Чубайса, правой руки, соответственно, Бориса Николаевича.
Леонид Гозман: Да в общем-то, особо не изменилось мое отношение, кроме того, что тогда был реальный риск, что эти радикалы крайние придут к власти, тогда было бы много крови, еще много страшного, они, слава богу, не пришли. Что касается тех событий, я бы сказал две вещи. Первое: я думаю, что все ветви власти, в том числе и президент Борис Николаевич Ельцин, светлая ему память, несут свою долю вины за то, что они довели ситуацию до такого жесткого противостояния. Но в то же время я считаю, я убежден, что, когда уже все началось, у президента России не было другого пути, кроме силового решения. Если бы он этого не сделал, то он был бы Керенским в нашей истории.
Елена Рыковцева: Это вечный спор: те, кто поддержали решение Бориса Николаевича, говорят о том, что эти повели себя захватнически, незаконно, те, которые это решение не поддержали, говорят, что все началось с указа о разгоне парламента.
Кирилл Мартынов: Мне показалась примечательна риторика у Филатова, по сути он говорит о том, что все отлично, мы предоставили всем максимальные свободы, но, к сожалению, ими потом неправильно воспользовались. Очевидно, что при всех этих свободах мы должны были оставаться у власти при любых раскладах. Та команда, которая пришла к власти в 1991-92 году, она должна была остаться у власти навсегда любой ценой, но при этом мы предоставили много гражданских свобод, экономических свобод, мы молодцы. С Леонидом Гозманом здесь возникает вопрос, что хуже, что страшнее для русской истории – стать Керенским русской истории или Лениным русской истории. И то, и другое не вполне точная аналогия, но если мы фамилии называем, то можно тогда такой выбор предложить.
Елена Рыковцева: Аркадий, вы за Керенского или за Ленина?
Аркадий Бабченко: В 1993 году я был на стороне Верховного совета просто безоговорочно. Когда видишь своими глазами, первая кровь, которую я увидел, была там, тогда я был безоговорочно за Верховный совет. Потом, посмотрев на все это дело, я понимаю, что эта сторона не сказать, что была на сто процентов симпатична, я безусловно за нее. Во-первых, никакие радикалы к власти бы не пришли. Нигде не приходили и у нас бы не пришли, к тому же, если вы говорите, что большинство было все равно за Ельцина.
Елена Рыковцева: Вы видели это, поэтому вы были на их стороне, потому что их бьют, они слабее. Я-то прекрасно помню всю историю противостояния, за которой я наблюдала, естественно, по телевизору, а показывали тогда много и щедро, мне казалось, что они настолько ригидные, я, конечно, была на стороне Ельцина во всем этом конфликте. Мне казалось, что они просто как дети, лишь бы поставить эту палку в колесо, если вспомнить количество бесконечных ссор в обсуждениях законопроектов.
Кирилл Мартынов: Это же нормальная политическая борьба. Представьте, у нас сейчас была бы Дума, которая так же оппонировала Путину в нынешней ситуации, как бы мы к ней относились.
Елена Рыковцева: Мне казалось, что тогда они оппонируют ради оппонирования, это для них враг.
Аркадий Бабченко: Дело не в том, какая сторона хорошая, какая плохая.
Елена Рыковцева: Мы говорим о своем отношении в тот момент.
Аркадий Бабченко: Главное, что тогда был сломлен механизм законной демократичной процедуры передачи власти.
Кирилл Мартынов: Если мы ищем какой-то хороший сценарий, то хороший сценарий, о котором мы могли бы мечтать – это маленький небольшой коммунистический реванш на четыре года и сохранение института парламента, сохранение института выборов, многопартийности, свободных выборов и так далее, как многие восточноевропейские страны прошли после 1989 года.
Елена Рыковцева: То, что вы сейчас говорите, можно перенести эту схемку и на 1996 год. Сейчас многие либералы, опомнившись, говорят: ну, посидел бы, порулил Зюганов, если бы не мы.
Аркадий Бабченко: Посидел бы в 1996-м, порулил бы Зюганов, после этого о коммунистических реваншах можно было бы забыть вообще напрочь, прививка была бы шикарная.
Елена Рыковцева: Сегодняшний день, этот парламент, который у нас сегодня, этот президент, который сегодня, ошибки были учтены хорошо 1993 года, чтобы никогда больше не повторился такой парламент строптивый, правильно я понимаю?
Кирилл Мартынов: Совершенно верно. Более того, мне очень нравится история 1991 года, когда "оранжевые" революционеры теперь всех учат, что "оранжевая революция" недопустима. С учетом того, что часть путинской команды – это участники событий августа 1991 года, кому как не им знать, кому как не им быть в этом вопросе экспертами.
Елена Рыковцева: Аркадий, у сегодняшнего парламента шансов никогда нет проявить строптивость, теперь мы уже будем ностальгически вспоминать, что был парламент, который оппонировал президенту?
Аркадий Бабченко: Нынешний парламент в принципе не может оппонировать президенту по той простой причине, что в России на данный момент нет ни парламента, ни президента. Потому что обе эти ветви власти выборные, а в России нет выборов. В России есть узурпация одной ветви власти, узурпация другой ветви власти.
Елена Рыковцева: В России сегодня коммунистическое отсутствие выборов, правильно?
Аркадий Бабченко: Дело в том, что это отсутствие выборов пришло не от победившего Хасбулатова, а от победившего Ельцина, который демократ, который был председателем обкома, который утюжил парламент и так далее.
Елена Рыковцева: А у него откуда это все взялось? Опять же из коммунистического прошлого его богатого, когда решались проблемы таким путем.
Мнения наших зрителей и слушателей, которые звонили в эфир из разных городов страны, слушайте в аудио и видеоверсиях передачи.
