Разговор с Ярославом Грицаком, украинским историком, публицистом, профессором Украинского католического университета (Львов). Ярослав Грицак – автор многочисленных исторических исследований и публицистических статей.

​

– Я из села, из деревни, в деревне говорили деревенским языком, я даже не знал, что это украинский. Смешно было: когда-то мой сын поехал со мной к отцу, он долго с ним разговаривал, потом, когда мы поехали обратно поездом, он спрашивает: почему мы одним языком разговариваем в деревне, а другим языком разговариваем в городе? Потому что в деревне никто не разговаривает литературным украинским языком. Язык очень хороший, красивый, в нем много старославянских форм. Очень много русизмов, полонизмов, немецких слов. Я только сейчас догадываюсь, что определенные слова означают, из какого языка они взялись. Я помню, что в классе 5-6-м, мне было 10-12 лет, ввели русский язык как предмет обучения, и я понял, что мне тяжело. Во-первых, я был отличником, но я начал делать очень много ошибок, над моим русским языком смеялись. Конечно, я смотрел телевизор, но одно дело – слышать, а другое – писать, письменный русский язык очень тяжелый язык для ребенка. Потом, когда я начал приобщаться уже к большему миру, радио ВЭФ, я очень быстро почувствовал разницу между русскоязычными волнами и украиноязычными. Украиноязычного Би-би-си тогда не было, было русскоязычное, и была русская и украинская "Свобода". Конечно, я больше слушал польское радио, оно было очень хорошее, но польское радио не передавало антикоммунизма. Я вдруг понял, что то, что делается на русском языке и на польском, качественнее, лучше, это хочется слушать. Я не понимал, почему на украинском языке я не могу это ни слушать, ни читать, что-то не то. Первое впечатление – комплекс второсортности, который у нас в Советском Союзе воспитывали, не прямо, но все-таки воспитывали. Я вырос на роке, рок для меня был все, я очень страдал, что нет украинского рока, потом, конечно, появился в 80-х годах, но это то же поколение, которое страдало, как я. Польский рок был, русский начинался, украинского не было. Почему нельзя чувства, которые тебе хочется выразить, почему их нельзя выразить на своем языке? Я думаю, это было главное чувство, которое привело наше поколение к публичной деятельности, к политике в 80-х годах – чувство ущемленности и желание быть нормальным. Главный смысл нашего поколения – стать нормальными, то есть выражать на нашем языке все, что можно выражать на других языках.

– В гуманитарной среде в университете, где вы учились, во Львове, язык обсуждался как политическая проблема?

– Нельзя это было делать, мы знали четко, что запрещено. Потому что это был "национализм". Обсуждался, но когда знали, что за наши взгляды нам ничего не будет. Я помню эпизод, когда у нас в 1980 году в университете появились узбеки, достаточно много. Мы удивились почему, мы не знали почему. Нам объяснил наш полковник с военной кафедры, он сказал, что на партийной конференции в Алма-Ате в 1979 году был поставлен языковой вопрос, именно языковый вопрос Балтики и Восточной и Западной Украины, что нужно переходить на русский язык, и одним из инструментов было посылать студентов из Средней Азии, потому что они не понимали местных языков, тогда преподаватели должны были переходить на русский язык. Была одна преподавательница, которая открыто издевалась над украинским языком. Преподавательница украинского языка, кстати, Кирпиченко. Но большинство преподавателей были настолько интеллигентными, что они этот вопрос не поднимали. Наиболее интеллигентные преподаватели, которых я знал, говорили на очень хорошем украинском языке, притом они не всегда были украинцы. Скажем, один из лучших украинских языков, который я когда-либо слышал, был у преподавателя стран Востока Юрия Гроссмана, фамилия сама за себя говорит. Кроме того, у нас были петербургские профессора, ленинградские, которых выслали в 50-х годах. Не все, правда, но некоторые говорили на очень красивом украинском языке, они, видно, выучили его, наверное, было очень хорошее чувство филологии. Но главное было чувство, что язык – это табу, публично разговаривать об этом нельзя.

– Как вы преодолевали это табу?

– Львов – украиноязычный город, это феномен Львова. Вы, наверное, знаете, что Львов – самый украиноязычный город в мире. Это случилось примерно 4-5 десятилетий тому назад, когда Хрущев снял запрещение колхозной молодежи выезжать из села в конце 50-х годов, и началась лавина. Львов очень быстро украинизировался в 60–70-е годы, когда молодежь прорвала всё и очень быстро украинизировала. Очень важно, что примерно те же процессы были всюду в Украине. Потому что были очень большие потери во время войны, евреи главным образом, во Львове еще поляки, надо было восполнить эти пробелы рабочей силы. Но во Львове была своя специфика. Когда молодежь приезжала в Днепропетровск или в Киев, она очень быстро ассимилировалась, становилась русифицированной. Львов наоборот.

– Русский язык в Украине для многих был социальной ступенькой укрепить свое положение, свой статус. Почему лично вы не воспользовались этой ступенькой?

– Тяжело сказать, но все-таки среда была украинская. Кроме того, я застал здесь обломки очень хорошей, красивой, старой культуры. В 1939 году та интеллигенция, которую не выбили, не вырезали, еще жила, жили их сыновья, я их еще застал. Она была очень красивая, она была другая, они иначе разговаривали, они много знали, они были люди очень образованные, мягкие. Этому соблазну нельзя было не поддаться. Во-вторых, что было тоже важно, эти люди, приехавшие в 60–70-х годах, очень быстро образовали свою собственную культуру – это была городская украиноязычная культура, это была культура улицы. То, что когда-то сказали бы "батярская" культура, культура "батярства". Мы понимаем, что она была неестественной, придуманной в польское время, но она была привлекательна тем, что была красивой, ироничной, молодым людям очень нравилась. Эта культура была альтернативна советской культуре. Что наихудшее сделал Советский Союз с русским языком – он сделал его советским, русский язык стал символом советскости. Кто-то из диссидентов переиначил Маяковского: я русский бы не выучил только за то, что им разговаривал Ленин. В 60–70-е годы все искали альтернативу. Во Львове что было важно: Львов – это как Ноев ковчег, каждой твари по паре. Во Львове было очень много русскоязычной интеллигенции, необязательно российской, но хорошей российской интеллигенции, были ленинградские профессора, некоторые семьи, которые переселили сюда после войны, техническая интеллигенция, художественная интеллигенция. Я застал это тоже благодаря своей жене, которая родом из Донецка, это другая среда. Я увидел другие способы существования культуры и понял, что она была не русской, а люди, которые были русскими, а не советскими, были очень восприимчивы к украинской культуре и считали, что это нормально. Львов был одним из центров советского движения хиппи, один из главных центров. Конечно, была Москва, Ленинград, Новосибирск, Балтика и Львов. Интересно, что во Львове возникло сильное украиноязычное движение хиппи. Причем этот феномен был мультикультуральным, это не были только украинцы. Это была очень сильная городская среда, которая сформировала их, городская культура. Я знаю, что многие из них не дожили до наших дней, потому что секс, рок-н-ролл и наркотики сделали свое дело. Я знаю, что один из них, один из лидеров, вернулся вместе с семьей из Аргентины в 60-е годы. Была такая кампания в советские времена – вот эти рабочие эмиграции. Они потом проклинали, что здесь остались. Сын из такой семьи стал одним из хиппи. Очень хорошая история лидера группы "Братья Гадюкины", который был примерный русскоязычный еврейский мальчик, но он так быстро вошел в среду хиппи, что быстро украинизировался, потом создал группу "Братья Гадюкины", мало кто понимает, что эти песни создали русскоязычные молодые люди. Культура их ассимилировала. Есть очень хороший текст, который гуляет в интернете, воспоминания одного русскоязычного, псевдоним Манкурт, он рассказывает, как Львов его ассимилировал, как Львов создал совсем другого русского. Я знаю другого моего коллегу, к сожалению, уже покойного, который приехал во Львов, родители его с Урала, и он быстро прошел эволюцию. Он сначала считал себя поляком, потом стал себя считать украинцем. Львов был украиноязычный город, он создал такую ситуацию, среду, когда даже неукраиноязычные сильно украинизировались благодаря альтернативной культуре.

– Почему Украине так важно идентифицировать себя как нацию, как государство через язык?

– Я не считаю, что это важно, я считаю, что это традиция, история. Я считаю, что это уже неважно. Как историк могу пояснить: чем более народ сельский, деревенская нация, нация без государства, без истории, тем больше она воспринимает язык как маркер идентичности. Украинская нация – типичная крестьянская нация, нет, я не говорю, что она крестьянская, но она принимает символы крестьянства, потому она очень сильно идентифицировала себя как языковую нацию. Это во-первых. Во-вторых, существует два способа, две концепции идентификации себя – модель французская и модель германская. Для французской главное – лояльность государству: пока ты платишь налоги, ты считаешь, что ты принадлежишь к этой нации, якобинская модель более-менее. С другой стороны, есть немецкая модель, модель фолька, который считает, что язык очень важен, что германская нация распространяется всюду, где звучит немецкий язык, Австрия – тоже нация, Эльзас и Лотарингия тоже немецкая нация. Так случилось, что украинцы оказались в регионе, где практически все себя идентифицируют через язык, именно через эту восточную модель. Язык стал больше, чем идентификация – это что-то сакральное. Предать язык – это больше, чем предательство, это как предать отечество, предать Бога. Этот сакральный статус сохранялся очень долго и сейчас сохраняется. В чем проблема? В том, что эта модель сопротивляется ассимиляции. То есть она дает ответ, как выстоять, но она не дает ответ, как строить. Большой кризис был в 1917 году, в революцию, оказалось, что ты не обойдешься без элиты, которая не умеет говорить на украинском языке, нужна была польская элита, еврейская элита, российская элита, потому что чиновники, полицейские нужны. Откуда их взять? Поражение в революции 1917 года привело к очень серьезным дискуссиям, как строить украинскую нацию. Раздались первые голоса, что если мы будем строить нацию на языке, то мы никогда не победим как государственная нация, потому что государственная нация означает, что нам нужно обязательно привлекать другие группы, которые разговаривают другими языками. Главный здесь был Вячеслав Липинский, которого мало кто знает, у него есть прекрасная цитата, он говорит, что пока мы не научимся строить нацию по американскому образцу, мы обречены на поражение. Он сам о себе писал, потому что он был польский помещик, который решил, что он должен быть украинским патриотом, noblesse oblige, поскольку он живет на украинской земле. Он открыл определенную модель, эта модель в 30-е годы выглядела как утопия, как иллюзия, но главное, что об этой модели прочли несколько молодых людей именно во Львове. Они ненавидели коммунизм, но они так же не любили фашизм и были врагами украинского национализма, Организации украинских националистов. Они выбрали третий путь. После войны оказались на Западе и стали известными учеными – Омельян Прицяк, Иван Лысяк-Рудницкий. Именно Иван Лысяк-Рудницкий создал новую модель политической нации. Его мало кто знает, но я его считаю наиболее значительным интеллектуалом ХХ века. Он очень сильно переформатировал украинскую нацию, призывал стать не нацией языка, а политической нацией, нацией территории, то, что одновременно сделали диссиденты, кстати, они как бы инстинктивно к этому пришли. Помните лозунг движения РУХ, по-моему, поэт Иван Драч это первым сказал: мы хотим, чтобы евреи в Киеве жили так же, может быть, даже лучше, чем в Иерусалиме, а россияне жили в Киеве лучше, чем в России. Конечно, звучало немножко политически, но цель была та же – переконфигурирование нации. Знаете, кто последний это сказал недавно – Юрий Вакарчук-младший, когда был форум журналистики, он здесь выступал, как "специальный гость" (special guest). Главный тезис его выступления тот же, что и у Липинского: мы должны строить нацию на политических основах. Я считаю, что это одна из главных дискуссий и конфликтов в Украине.

– Как выглядит проблема украинского языка сейчас на фоне войны?

– Майдан все очень сильно изменил. Думаю, что точка отсчета – это Майдан. Кстати, можно говорить, что на первом Майдане это уже было: Майдан показал, что язык неважен. Кто был на Майдане, помнит: Майдан был двуязычный, на русском языке говорила половина. Кстати, во время войны, вы знаете, Лойко, корреспондент газеты "Лос-Анджелес Таймс", писал, что когда были бои в донецком аэропорту, когда две стороны друг с другом сражались, стреляли, то обе разговаривали исключительно на русском языке, разница только в том, что на украинской стороне русский был намного литературней. Язык вдруг утратил значение, все поняли, что не о языке идет речь, не об идентичности, а о ценностях. Революция была ценностная, то, что называют "революцией достоинства" – это не просто так. Этот тренд, который был в 20–30-е годы после поражения революции, он вдруг очень сильно проявился. Я считаю, что одним из важных критериев было появление группы русскоязычных евреев – украинских патриотов. Они шли как группа, причем группа с очень сильным голосом, их очень много. Я помню, как мой друг Йоханан Петровский-Штерн, профессор в Чикагском университете, написал книжку о евреях Украины (Anti-Imperial Choice: the Making of the Ukrainian Jew), которые выбрали не российскую, а украинскую культуру в 1920 году. Я помню обсуждение книжки в Иерусалиме на какой-то конференции, над ним смеялись, мягко смеялись, что, мол, Петровский-Штерн придумал группу, которой не существует, нет, мол, украинских евреев как таковых, а есть личности. После Майдана это уже не подлежит сомнению, появилась очень сильная группа. Но символы меняются медленно, это же инерция, культура меняется медленно. Развитие, эмпирика зашли очень далеко, а осмысление этого не идет, потому что привыкли, что мова – это сакральность, это ценность, и потому сейчас этот конфликт – разговаривать, не разговаривать на украинском языке. Я вижу, что у определенной части населения в восточной части Украины есть очень сильное желание разговаривать на украинском языке, даже если они не умеют, они все равно хотят. Это Майдан. Но, с другой стороны, есть значительная группа людей, которые считают себя украинскими патриотами и защищают свое право быть русскоязычными патриотами. Это очень важно.

– Пан Ярослав, вы преподаете в Украинском католическом университете во Львове. На каком языке вы читаете лекции?

– На украинском, часто на английском, на русский перехожу, но очень редко, у меня нет возможности сейчас много говорить по-русски. Я читаю много лекций для журналистской программы, добрая половина наших студентов – из Восточной Украины, между собой они говорят по-русски, в аудитории говорят по-украински. Для нас русский язык не проблема.

– Есть ли все-таки прогресс в распространении украинского языка в Украине?

– Есть, без сомнения. Я вернусь к противопоставлению французской и германской моделей. Есть очень хороший исследователь Роджерс Брубейкер, он написал замечательную статью о мифах национализма, он написал, что эта дихотомия не действует, нет дихотомии, потому что каждая этническая нация, большинство ее всегда имеет этническое ядро. Даже американская нация имеет очень сильное англосаксонское ядро. Каждая этническая нация стремится к тому, чтобы инкорпорировать, необязательно ассимилировать, элементы национальных меньшинств. Вопрос не в том, нация политическая или этническая, вопрос в том, какое этническое ядро эта нация выберет себе. В случае Украины это будет украиноязычное или русскоязычное? 25 лет не давали ответа на этот вопрос. Это было главное противостояние двух Украин, Львова и Донецка: украиноязычное или русскоязычное. Правительства менялись как маятник. Самое интересное в Украине – это явление последних 10–15 лет, появление третьей модели, третьей Украины, причем она артикулируется определенными людьми именно как третья Украина, это не Львов и Донецк, а Украина центра, не только географического, но и политического. Что интересно, символом этого центра стал Киев. Как хорошо сказал <американский> профессор Роман Шпорлюк: Киев разговаривает на том же языке, что и Донецк, а голосует как Львов. Неизвестно было, как будет в Восточной Украине. Я вижу, что после Майдана, особенно во время войны эту модель принимает Днепр (Днепропетровск). Мы проводили специальное исследование, нам было интересно, что происходит в Харькове и Одессе, которые во многом определяют, куда будет двигаться Украина. Адам Михник очень хорошо сказал, что будущее Украины определяет не Киев, а Одесса, Харьков и Днепропетровск, и я вижу, что во многих вещах Одесса и Харьков ближе к Днепропетровску, чем к Донецку. Есть очень важные явления, которых мы не видим, потому что привыкли к определенным формулам, особенно это не видят из Москвы. Российские эксперты не знают, что делается в Украине, иначе мы бы, наверное, проиграли это противостояние. Последние месяцы показывают, что языковой вопрос в списке наиболее важных проблем занимает всегда последнее место, максимум 1%. С другой стороны, есть инерция. Мы как интеллигенты и впредь будем говорить о языке, потому что мы считаем, что язык очень важен.

– Прецедент Республики Ирландия, в которой доминирующий язык английский, – это положительный прецедент или разрушительный?

– Есть один критерий, главный критерий успешности: стабильна ли страна, развивается ли экономически. Для меня главный тезис и те пункты, которые вошли в программу президента Порошенко: нужно перестать строить Украину, нужно ее модернизировать, выйти на траекторию стабильного развития. Важен здесь язык? Я думаю, что нет. Нужно начинать говорить о других вещах. Мы не имеем правильных ответов, потому что мы еще не начали ставить правильные вопросы. Мы останемся в категориях XIX века, если сочтем, что язык очень важен. Я ни в коем случае не считаю, что язык не важен, он очень важен, и существование Львова очень важно для Украины, потому что это очень здоровый баланс, без Львова тяжело себе представить, чем была бы Украина. Кроме того, украиноязычный Львов сейчас резко отличается от остальной Украины моделью своего развития. Львов дает совсем другую модель развития Украины, Украины постиндустриальной, сервисной, вы это прекрасно видите – это туризм, рестораны, интеллектуальный центр, IT, университеты. Это совсем иная модель. Я вижу статистику: сейчас в Украине самый стабильный и самый впечатляющий рост бюджета во Львове. Мы видим, как капиталы, социальные и финансовые капиталы, медленно, но верно переходят с Востока на Запад, не потому что здесь украинский язык, а потому что модель очень хорошая. В этом противоборстве не скажешь, что выиграет – это не вопрос выигрыша, это программа, что будет ядром, моделью политической нации. Я вижу, что моделью этой нации, примером для подражания становятся украиноязычные люди. Но их украиноязычность включает, а не выключает. Я вижу у этой модели очень большое будущее. Эта модель в Украине набирает обороты, и она никогда так громко не звучала, как сейчас, Европа движется совсем в другом направлении – и в этом ирония. Европа все более и более национализируется, этнонационализируется. То есть вдруг почему-то стало важно, кто правильно разговаривает, кто правильного происхождения, кто правильной крови – это вдруг стало очень важно для Европы. Мы имеем сирийских беженцев, имеем Орбана, мы имеем Польшу, Германию, Брекзит, Америку, что самое страшное. Я не знаю, какое будущее у этой модели. Украинцы последние сто лет ориентировались на Европу, хотели быть как Европа. Ирония ситуации заключается в том, что Украина становится мультикультурным государством. Это хорошая модель, которая действует. Смотрите, Гройсман, премьер-министр, – еврей, Аваков, министр внутренних дел, – армянин. Я слушал выступление главного муфтия Украины, и он сказал, как сильно изменилось отношение к мусульманам в Украине после Евромайдана, положительно изменилось. Украина сейчас создает очень хорошую, интересную модель. Я говорю это не для того, чтобы похвалить украинцев, но я говорю это потому, что очень переживаю за будущее этой модели, я считаю, что, если эта модель проиграет в Украине, она проиграет всюду. Я считаю, что Украина сейчас одна из самых важных территорий, где решается будущее моделей не только для самой Украины, но и для куда большего пространства.