Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Впервые в гостях у меня сегодня генерал, да еще к тому же чекист – генерал-майор КГБ в отставке, депутат Госдумы четвертого созыва, бывший начальник Аналитического управления компании "ЮКОС" Алексей Петрович Кондауров.
(Видеосюжет об Алексее Кондаурове. Закадровый текст:
Алексей Петрович Кондауров – чекист в больших чинах, генерал-майор. Но не в этом его уникальность, мало ли на свете генералов, а в том, что он давно и упрямо находится в открытой оппозиции к Путину, а следовательно, и ко всей нынешней правящей чекистской корпорации. Наверное, среди отставных чекистов советских времен и помимо Кондаурова есть такие, которым Путин и его камарилья не по душе – кому-то из-за их загребущих рук, кому-то из-за полной безыдейности и цинизма, прикрываемых фальшивым пафосом. Но генерал Кондауров, пожалуй, единственный чекист, кто выражает свое несогласие с нынешним режимом открыто, выступает со статьями в оппозиционной печати, подписывает воззвания, призывающие Путина уйти в отставку, осуждающие аннексию Крыма, требующие прекратить военную агрессию на Украине.
Журналисты, работавшие в 90-е годы прошлого столетия и занимавшиеся, в частности, тематикой спецслужб, их историей и современной деятельностью – а тогда публикации на эти темы были, что называется, горячими пирожками, – хорошо помнят генерала Кондаурова, возглавлявшего в ту пору Центр общественных связей Министерства безопасности (так после падения советской власти переименовали КГБ). Это вам был не генерал Маркин, списывающий у журналистов свои книжки и при этом еще хамящий тем, кого он обокрал, и не Дмитрий Песков, на большинство вопросов отвечающий "не знаю", "не в курсе", "ничего об этом не слышал". Генерал Кондауров помогал журналистам получить доступ к архивам спецслужб и производил впечатление человека интеллигентного и умного. Что касается автора этих строк, то он просто-таки впервые в моей жизни заставил меня поверить в то, что и среди комитетчиков встречаются симпатичные и порядочные люди.
При этом Кондауров никогда не выдавал себя за либерала, он четко всегда артикулировал, что он коммунист и коммунистом останется. Поэтому и ушел в отставку после погрома Белого дома в октябре 1993 года. Тогда многие из нас, в том числе, опять же, и автор этих строк, поддержали Ельцина в его расправе с мятежным Верховным Советом. Сегодня, не изменив, впрочем, своего мнения о том Верховном Совете и его вожаках-авантюристах, многие понимают, что именно после тех событий Кремль решил, как коллективный Иван Карамазов, что ему все дозволено, и с этим пониманием живет по сей день, затянув уже страну в трясину.
Генерал Кондауров многое увидел раньше многих. И не боится говорить об этом вслух даже сейчас, когда многие, тоже вроде не робкого десятка, решили попридержать язык или уехать).
Студия
Леонид Велехов: Я вас представил во всей полноте вашей богатой биографии – генерал-майор, депутат Думы, начальник Аналитического управления ЮКОСа. Тут все – и госслужба, и политика, и бизнес. Что все-таки было и осталось как самое главное и самое яркое в вашей жизни из этих этапов?
Алексей Кондауров: Вы знаете, в разные периоды жизни все было главным. В 70–80-е годы плюс начало 90-х – это служба в госбезопасности. Когда страна поменялась, и мне стало понятно, что это будет совершенно другая страна, уже не было никакого смысла оставаться на госслужбе: я присягал другой стране, другой идеологии. Понятно было, что это все уже становится фактом истории, нужно было менять собственную жизнь. Но я не знал, куда уходить. Получилось так, что мне предложили несколько мест, и я выбрал банк "Менатеп", потом это уже все стало ЮКОСом. Мне там тоже было очень интересно, я там работал с громадным удовольствием.
И Дума – это тоже этап жизни, послеюкосовский. Хотя я в Думу шел… Так получилось, что была одна политическая ситуация в стране, а когда я пришел в Думу после дела ЮКОСа, страна уже выбрала совершенно другой путь развития. Это опять была другая страна. Поэтому, придя в Думу, много что хотелось бы сделать, но я понимал, что это уже не сделаешь. Тем не менее, это тоже жизненный опыт. Приходилось общаться с очень интересными людьми. В Думе мне сделать практически ничего не удалось. Единственное, для чего я использовал депутатское кресло, это для защиты тех людей, которые попадали в неприятную ситуацию. Это люди из оппозиции. И, естественно, я использовал депутатский мандат для того, чтобы доносить правду о деле ЮКОСа.
Леонид Велехов: Все этапы вашей жизни совпали с этапами большого пути нашей бедной родины.
Алексей Кондауров: Да, нашей бедной родины. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Это с вашей подачи вас всегда представляют как генерал-майора КГБ СССР в отставке? Все-таки уходили вы в отставку из Министерства безопасности...
Алексей Кондауров: Да, уходил в отставку из Министерства безопасности.
Леонид Велехов: Потом это было ФСК...
Алексей Кондауров: Да.
Леонид Велехов: То есть это принципиально?
Алексей Кондауров: Тут скорее другое. Когда говоришь "Министерство безопасности", многие не понимают, что это такое.
Леонид Велехов: Скоро поймут.
Алексей Кондауров: Да, скоро поймут. (Смех в студии.) Потому что Министерство безопасности просуществовало очень небольшой исторический отрезок. До полковника включительно в КГБ все звания мне присваивались, а в Министерстве безопасности уже указом Ельцина мне было присвоено звание генерал-майора.
Леонид Велехов: То есть это не какая-то принципиальная позиция?
Алексей Кондауров: Нет, просто, чтобы было понятно, с кем имеют дело.
Леонид Велехов: А чем вас привлекла в молодости работа в КГБ? Вы об этом мечтали? Пошли сами в приемную проситься на работу, как юный Володя Путин?
Алексей Кондауров: (Смех в студии.) Нет, такого не было. Но романтика профессии всегда меня привлекала. Когда уже в институте учился, помню, "Мертвый сезон", "Щит и меч" произвели на меня большое впечатление, особенно "Мертвый сезон"… Это тогда было нечто совершенно неслыханное в советском кинематографе, чтобы показали разведчика-нелегала. И я, конечно, хотел работать в разведке. Мне это нравилось.
Леонид Велехов: Но вы же все-таки не в ПГУ работали?
Алексей Кондауров: Я не попал в ПГУ, поскольку я из простой семьи, связей никаких не было. Я учился в Инженерно-экономическом институте имени Орджоникидзе. И вдруг неожиданно, я помню, закончил 4-й курс, ко мне подходит сокурсник, Саша Жданьков. Он потом был у Патрушева замом, а сейчас в Счетной палате работает. Он мне говорит: "Слушай, тут отбирали в КГБ. Твоя фамилия там звучала. Тебя не вызывали на собеседование?" Я говорю: "Нет". А потом мне позвонили из Комитета, пригласили на Кузнецкий мост, там приемная была. Порасспрашивали меня о том о сем, о семье. Учился я нормально, был секретарем комсомольской организации факультета. Все было чисто у меня в биографии, ничего предосудительного не было.
Леонид Велехов: Вы сказали, что в вашей биографии все было чисто. А в биографии этой организации вас ничего не смущало? Что вы знали об истории сталинского НКВД, МГБ? Вы были сталинистом?
Алексей Кондауров: Нет, я сталинистом не был никогда. Я не был антисталинистом, но я и не был сталинистом. Конечно, я к тому времени читал о репрессиях. Уже появлялись книги какие-то. Тот же Солженицын уже появился, Дьяков. Все эти истории я читал, но был ХХ съезд, была оттепель. И, собственно, это был 1966 год, хотя уже брежневские времена, но еще была оттепель, она чувствовалась. И я считал, что со сталинским периодом покончено, что все репрессии в прошлом. Поэтому я относился к тому сталинскому периоду как к темной странице в истории органов и считал, что я иду уже в структуры, где ничего подобного, никаких противозаконных методов не используют, а работают в рамках закона, соблюдая социалистическую законность. И никаких таких неприятных противозаконных действий от меня не будут требовать.
Леонид Велехов: Вам в дальнейшем приходилось встречаться со знаковыми фигурами того НКВД – Серовым, Питоврановым, Судоплатовым? Они вам казались героями?
Алексей Кондауров: С Судоплатовым – нет, на этом имени было табу, поскольку он был осужден. Он не был фигурой, перед которой в Комитете снимали шляпы. О Судоплатове начали говорить, я даже с сыном его встречался, когда я был в ЦОСе. А в 70-е – начале 80-х – нет.
Питовранов, когда я пришел, в Комитете уже не работал, он работал в Торгово-промышленной палате, я с ним не пересекался. Да, о Питовранове говорили, что это очень мощная фигура, очень мощный профессионал. К Питовранову относились с большим пиететом.
Леонид Велехов: Вы ведь работали в 5-м Управлении – это идеологическая контрразведка, защита конституционного строя.
Алексей Кондауров: Это потом уже о конституционном строе начали говорить, в перестроечные времена. (Смех в студии.) А тогда да, борьба с идеологическими диверсиями.
Леонид Велехов: Борьба с диссидентами под руководством, насколько я понимаю, Филиппа Денисовича Бобкова. Приходилось "давить" диссидентов?
Алексей Кондауров: Вы знаете, мне – нет. Так посчастливилось, как потом оказалось. Хотя когда я пришел, был процесс над Якиром и Красиным, шумный процесс был для Управления. И я проходил практику как раз в 9-м отделе, который вел разработку Якира и Красина и вообще, занимался разработкой крупных диссидентов, столпов диссидентского движения. Я думал, что меня и распределят в этот отдел, а оказалось, что нет. Меня распределили в 7-й отдел 5-го Управления, который занимался борьбой с террористическими проявлениями и угрозами, проверкой сигналов, разработкой лиц, высказывающих террористические угрозы, работой с анонимками.
Леонид Велехов: Было что-то, чего стоило бы стыдиться, что хотелось бы забыть?
Алексей Кондауров: Применительно к себе – нет. Меня тут где-то спрашивали про карательную психиатрию. Да, у меня было два случая. Я лично отправил двух людей в психиатрическую больницу. Все это связано с приемной КГБ. Я дежурил. Вызывают – вот пришел заявитель. Выхожу. Сидит парень в летной форме, крепкий, и начинает рассказывать, что вот он второй пилот, летает из Ташкента, по-моему. Прилетел. И он говорит: "Меня преследуют сотрудники ЦРУ". Я говорю: "Каким образом?" Начинаю с ним разговаривать. И я вижу, что человек несет просто бред. Говорит, что его пытаются завербовать. Что с ним делать? Отпускать, чтобы он вторым пилотом летел?
Леонид Велехов: Несколько опасно, как говорится.
Алексей Кондауров: Да, не получится. А задерживать нет причин – он пришел сказать, что какие-то неизвестные силы его пытаются завербовать. Я вызвал бригаду из Кащенко. Приехали. Я с ним договорился, его успокоил. Ну, а они же ребята грубые, санитары, они начали его вязать. А суббота была. Его вытаскивают из приемной, а люди идут в 40-й гастроном. Он орет благим матом. Что люди подумают? Скажут, вот с Лубянки…
Леонид Велехов: То самое и подумали.
Алексей Кондауров: Да.
Леонид Велехов: В августе 1991-го вы были на стороне путчистов?
Алексей Кондауров: Нет. Я не был ни на чьей стороне. Мне слабости путчистов были известны. И Янаева слабости были известны, и Павлова. Я тогда уже не в "девятке" был, а в ЦОСе. Но мне друзья позвонили и рассказали, как его "загружали" в автомобиль после "исторической" пресс-конференции. Мне было понятно, что эта "команда" тоже ни о чем. Точно так же, как я с большой долей критики и внутренней иронии относился к господину Ельцину, потому что я много о нем знал личного. Последняя моя должность в "девятке" была –начальник 2-го отдела, это внутренняя контрразведка. Фактически информация о его знаменитом падении с моста в реку в сентябре 1989 года ко мне одному из первых пришла…
Леонид Велехов: Вины ваших ребят в этом не было, вопреки народной молве?
Алексей Кондауров: Да, нет, конечно. Я не буду рассказывать, что там было, кому это нужно?
Леонид Велехов: Да, дело прошлое.
Алексей Кондауров: Просто если бы это один случай, а то там и другие были, не очень красивые. Поэтому никакого пиетета перед Ельциным у меня тоже не было. Я понимал, что ничего путного с ним не будет. Поэтому я не был ни на чьей стороне. С Горбачевым тоже было все понятно. О ГКЧП я узнал в автобусе, ехал со служебной дачи и услышал по радио. В ЦОСе я тогда уже работал. Я приезжаю, к своему начальнику, Карбаинову, захожу. Мы с ним сели, чайку попили и говорим – это все кончится очень плохо.
Леонид Велехов: Алексей Петрович, а почему тогда из органов не после августа 1991 года ушли? Вам было все ясно, вы распростились с иллюзиями, а страна распростилась с Советским Союзом, с коммунистической идеологией...
Алексей Кондауров: Во-первых, у меня еще все-таки оставалась надежда. С коммунистической идеологией распростились, но еще оставался Советский Союз. Я сам для себя решил – надо посмотреть, что из этого получится. Я же не пророк, может быть, я ошибаюсь, может быть, что-то путное из этого и выйдет. Поэтому я решил остаться. Собственно, уходить-то некуда было. Куда уходить? Какое-то смутное время. И вот два года еще я работал, но работал искренне, и в ЦОСе я какие-то полезные вещи делал.
Леонид Велехов: Я тому свидетель. Мы как раз тогда с вами и познакомились. И вы, надо сказать, произвели на меня большое впечатление по контрасту с тем образом кагэбэшника, который существовал. Я тоже считаю, что вы на этом месте сделали много серьезных вещей, в частности в отношении нас, журналистов, обеспечив доступ ко многим материалам.
Алексей Кондауров: Да, на этой должности я старался… И по Валленбергу, я помню, много занимался. Мне было интересно помочь осветить какие-то темные стороны истории Комитета, чтобы поставить на них точку. И надо сказать, что в эти годы было все нормально. Нам никто не мешал. Было много интересных встреч. Я помню, ко мне Андрей Смирнов приходил, он тогда начинал делать фильм о тамбовском восстании. Много тогда поднимали материалов. Поэтому в этом смысле работа была интересной и позитивной. Мне было слегка наплевать, что делает Ельцин. Но ровно до 1993 года. А вот когда в 1993 году расстреляли парламент, вот тогда я сказал себе, что все. Это как раз та красная черта, за которой… Мне понятно было, что после октября 1993-го это совершенно другая страна будет.
Леонид Велехов: Вы этой самой концепции придерживаетесь, что рубеж – 1993 год?
Алексей Кондауров: Да, 1993 год.
Леонид Велехов: Не 1996-й, не 2000-й...
Алексей Кондауров: Нет, нет, 1993-й для меня. Я сразу посчитал, что это вещь абсолютно беззаконная. И если мы говорим о демократическом пути развития, если мы говорим о демократической республике, то ничего этого быть уже не может. Но раньше как-то к этому относились, что вроде так и нужно было. Сейчас по-другому, переоценка идет даже среди либеральной интеллигенции. Многие уже тоже считают, что это рубежное событие. А я тогда еще посчитал, что и для меня это рубеж, и для страны. И я написал рапорт. Я тогда отказался вбрасывать какую-то информацию по Белому дому, что там снайперы, автоматчики. У меня была оперативная информация, и мне оперативные подразделения такого не сообщали. Я помню, мне позвонили из штаба правительства и говорят: "Вы должны это разместить". Я говорю: "Я никому ничего не должен. У меня такой информации нет". – "А вот у нас тут Степашин заседал. Он сказал, что у него есть". Я говорю: "У него есть – пусть он размещает от своего имени".
Галушко тогда возглавлял Министерство безопасности. Мы с ним еще по 5-му Управлению были знакомы, потом он на Украине был председателем, а я туда ездил коллегию готовить. У нас с ним хорошие отношения были. Он мою позицию знал, я знал его позицию. Позиция была такая: мы не должны вмешиваться ни на чьей стороне. Есть законно избранный парламент. Есть законно избранный президент. Они должны между собой этот вопрос решить. Но никто не предполагал, что этот вопрос будет решен таким образом. А когда он был решен таким образом, я решил, что это не для меня. Если решается таким образом с парламентом, то значит, можно ожидать еще каких-нибудь подвижек такого же свойства в этом же направлении. И я написал рапорт.
Леонид Велехов: И через короткое время вы, коммунист, человек с коммунистическими убеждениями, пошли на службу к крупному капиталу, к буржуям.
Алексей Кондауров: Но они еще некрупным капиталом были.
Леонид Велехов: Тем не менее, перспектива была понятна, что это не какие-то там ларечники...
Алексей Кондауров: Да.
Леонид Велехов: Тут какого-то противоречия для вас не было?
Алексей Кондауров: Отчасти, конечно, было. У меня был выбор – или другую работу искать, или создавать партизанский отряд (Смех в студии.) Я же понимал, будучи коммунистом, в Комитете работая, что система себя исчерпала. Она не выдержала конкуренции. Так что же упираться?! Ну, хорошо, капитализм. Давайте попробуем. Почему не попытаться? Если та система не работает, значит, нужно что-то другое, что уже опробовано в мире. Я же здравый человек. Когда уволился, мне предложили туда пойти. Но это не значит, что я со своими левыми взглядами расстался. Они их знали, и когда мы работали, у меня были споры с Ходорковским по поводу левизны – сколько левизны должно быть в капиталистической жизни, а сколько экономического либерализма. Да, но надо было жить, надо было зарабатывать деньги.
Леонид Велехов: А Ходорковский вам показался отличным от других олигархов 90-х годов? Чем-то, кроме пластиковых часов, о которых вы мне рассказывали тогда еще, ставя ему в заслугу, что у него на руке были пластиковые часы, а не Patek Philippe.
Алексей Кондауров: Да. То, что я у него оказался, это была в определенном смысле случайность. Но я его приметил по первым интервью, которые он давал, когда я еще в Комитете работал. Когда я их читал, я думал – какой умный парень, молодец. Он мне очень нравился. Было видно, что светлая голова. А потом получилось так, что мой приятель там оказался, в "Менатепе" в службе безопасности. А перед указом 1400 он мне звонит и говорит: "Слушай, мой начальник хотел с тобой встретиться, Невзлин Леонид Борисович. Ты не примешь?" Я говорю: "Да, приезжайте, поговорим". Невзлин приехал. Он-то тогда, видно, уже знал, что указ 1400 готовится, а я не знал. И он приехал прозондировать почву – как будет себя Комитет вести. И вот мы тогда долго разговаривали. И я ему сказал – моя позиция такая, что, какой бы расклад ни был, мы должны быть нейтральными. Мы – та структура, которая не имеет права вмешиваться в конфликт законно избранных властных институтов. Мы инструмент. Приятель мне потом позвонил, когда я отказался размещать информацию про снайперов, и говорит: "Тут тебя в штабе правительства называют тихим саботажником. Если какие-то проблемы, ты обращайся". Я говорю: "Нет у меня никаких проблем. Зачем мне куда-то обращаться? Не надо мне помогать". А потом, когда я написал рапорт, это стало известно. Мне предложили несколько мест.
Леонид Велехов: Вы выбрали это.
Алексей Кондауров: Нет, я ездил на собеседования в другие места. Но когда я приехал, встретился с Невзлиным, поговорил, а потом с Ходорковским, я понял, что, да, вот это мои ребята. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Но ведь, конечно, не будем говорить о "руках по локоть в крови", но тоже свои скелеты в шкафу у ЮКОСа были. Жестко работали ребята в то время.
Алексей Кондауров: Черт его знает. Понимаете, в чем дело. Тут ведь какая штука. Если бы я даже подозревал что-то, я бы не стал с ними работать. А потом, у нас же, у Шестопалова по линии МВД, а у меня – по линии ФСБ, были очень тесные контакты. ФСБ к нам очень хорошо относилась. У меня же офицер действующего резерва в моем подразделении сидел. А я ему не запрещал вести агентурную работу – пожалуйста, вербуй кого хочешь. Но не было же никаких сигналов! Больше того, дело прошлое, мы же с Невзлиным и с Ходорковским ездили, встречались с руководством ФСБ. Кто бы с нами стал встречаться, если бы у них были хоть какие-то сигналы, хоть какие-то намеки! Ничего этого не было. Мне как-то позвонили и сказали: "Алексей Петрович, Патрушеву 50 лет. Принято решение, что вы можете приехать и поздравить, с руководством своим". Вот мы с Ходорковским поехали поздравлять Патрушева с 50-летием. А это был 2002 год, по-моему.
Леонид Велехов: Трудно это даже сегодня себе представить.
Алексей Кондауров: Трудно представить, да. Я очень потешался над этим. В клубе Дзержинского чествовали. И вот очередь из олигархов, и мы идем поздравлять, а он с семьей стоит. Смешно. Повторяю, если бы у них хоть какой-то намек серьезный был…
Леонид Велехов: Я понял. Сегодня отношения с Михаилом Борисовичем поддерживаете?
Алексей Кондауров: Нет. Я с ним последний раз виделся в Берлине. Прощались с его матушкой. Я тогда подъехал, я был в Германии. Последний раз мы с ним общались там. А сейчас нет тем общих.
Леонид Велехов: А как вы считаете, есть у него и у его идей, у его инициатив, политическое будущее?
Алексей Кондауров: Он бесспорно человек талантливый. Он и в бытность в ЮКОСе иногда просчитывал варианты, которые на первый взгляд казались совершенно нереализуемыми. Я надеюсь, что у него получится. Сейчас это кажется неочевидным. Но он же вдолгую играет. Он об этом говорит. Никто слышать это не хочет, но он об этом говорит. Он играет вдолгую, и, на самом деле, правильно. Тут, с одной стороны, правильно, с другой стороны – в стране по-всякому может произойти. Но то, что он выстраивает долгую стратегию, наверное, это в его нынешнем положении правильно. Что из этого получится? Жизнь покажет.
Леонид Велехов: Вы же, наверное, приход "коллеги Путина" в Кремль приветствовали?
Алексей Кондауров: Нет.
Леонид Велехов: С самого начала?
Алексей Кондауров: С самого начала.
Леонид Велехов: С самого начала поняли, что какая-то ошибочка вышла?
Алексей Кондауров: Я считал, что это человек не того уровня, чтобы занимать президентское кресло. Россия – страна немаленькая, обладает ядерным оружием. В стране нужно много чего делать для того, чтобы она… Уж если она выбрала этот путь, надо было очень много еще чего делать, чтобы она по этому пути двигалась, и придать новое ускорение развитию. Я считал, что он человек не того уровня, который может это все сделать.
Леонид Велехов: Я-то считал, что для вас моментом истины все-таки стало начало истории с ЮКОСом.
Алексей Кондауров: Нет, у нас даже были по этому поводу разногласия и с Ходорковским, и с Невзлиным. Они как раз поддерживали приход Путина. А я считал, что нужно было поддерживать Примакова. Потому что Примаков – это человек с другой ментальностью, с другой культурой, с другим жизненным и государственным опытом. Я считал, что, да, могут быть какие-то у кого-то неприятности, но они не будут носить системного характера. У того же Березовского, условно говоря. Мне Березовский был не близок, поэтому меня его судьба не очень волновала. Но я считал, что ломать все через колено Примаков не будет. А потом, в конфликте со Скуратовым я был на стороне Скуратова. Я знаю, какую роль Путин сыграл в том, что с ним произошло.
Леонид Велехов: Насколько я знаю и понимаю, это был для Путина "звездный час", история со Скуратовым.
Алексей Кондауров: Я думаю, что история со Скуратовым – это пропуск в президентское кресло. Никто не мог решить эту проблему. Он ее решил.
Леонид Велехов: Вы имеете в виду деятельность Скуратова по разоблачению всех этих счетов ельцинской семьи в Швейцарии?
Алексей Кондауров: Да, конечно. Это была проблема. С дель Понте Скуратов тогда активно сотрудничал. Решить скуратовскую проблему они пытались и так, и сяк – не получилось. Волошин, вспомните, вышел, возглавив администрацию, на трибуну в Совете Федерации, его чуть не освистали там.
Леонид Велехов: Да, да, я помню.
Алексей Кондауров: А Путин, в конце концов, решил эту проблему. И все вопросы были сняты – кто будет следующим.
Леонид Велехов: Вернемся к вашей личности. А когда и как вы решили перейти в открытую оппозицию к существующей власти? И не было ли вам страшно? Страшно не в физическом смысле слова, а в том, что вы человек системы, вы служивый человек, и я думаю, что непросто было сделать такой шаг. Вы же не были вольным художником, мыслителем-либералом, в тиши кабинета обдумывающим – как жить дальше?!
Алексей Кондауров: Нет, конечно. Но жизнь заставила. Арест Ходорковского, как и 1993 год, это некий рубеж для России. Я считал, что вектор развития с арестом Ходорковского меняется. До этого был арест Голдовского, задержание Гусинского. Но это еще были звоночки. Вот с арестом Ходорковского мне стало понятно, что вектор развития страны меняется. А меня это категорически не устраивало, потому что, начиная с примаковского премьерства, мы же чувствовали это по ЮКОСу, первые годы президентства Путина, вернее, премьерства Касьянова, когда они не лезли в дела бизнеса, – страна и бизнес получили очень мощное ускорение. И очень здорово развивались. Был драйв. Это внушало оптимизм. Мне казалось, что это здорово. И это не только здорово для меня, потому что я стал жить лучше, а я видел, что и страна начинает набирать обороты. Нужно было дать ей набирать обороты. С делом ЮКОСа для меня стало понятно, что мы совершенно меняем вектор развития. Это первое.
А второе – конечно, личное. Я не мог в этой ситуации предать Ходорковского, Лебедева и Пичугина, которые оказались в тюрьме. Хотя я с Пичугиным был знаком шапочно, потому что он работал в службе безопасности, я – в другой. Но его мой приятель привел в ЮКОС. И поэтому я его знал. Мой приятель, уже покойный, характеризовал его очень положительно. Симпатичный парень. Потом пошли аресты других людей – Бахминой, Алексаняна. Ну как тут?! А я с депутатским билетом, с депутатским статусом. В этой ситуации просто нечестно было бы по отношению к ним…
Леонид Велехов: А вас предупреждали ваши бывшие коллеги, чтобы вы не высовывались?
Алексей Кондауров: Коллеги – нет. У меня ведь была и остается нормальная репутация среди старой гвардии. Они относились к этому, с одной стороны, достаточно индифферентно, с другой стороны, они меня поддерживали. Они понимали, что я по-иному не могу вести себя. Потом, многим с путинским режимом все ясно было. Да, на меня выходили. Это в начальный период, потом – нет. Один, он с близким окружением общался, вышел на меня и говорит: "Слушай, ты кончай вякать. Там так говорят: "Что он вякает? Скажи ему, чтобы не вякал. Иначе мы..." Я говорю: "Спасибо, что предупредил". Но я же не могу прекратить вякать...
Леонид Велехов: Вякаете, и еще как вякаете – подписываете воззвания всевозможные по поводу Украины и воззвание с требованием отставки Путина... Все видные юкосовцы, по-моему, уехали?
Алексей Кондауров: Не все. Муравленко здесь. Казаков здесь.
Леонид Велехов: Но в силу своей причастности к корпорации вы ощущаете, что все-таки у вас есть какой-то иммунитет?
Алексей Кондауров: Иммунитет от кого, от чего?
Леонид Велехов: Иммунитет от всяких неприятностей. Или нет такого?
Алексей Кондауров: Нет, такого нет. У меня были какие-то ощущения, да и сигналы были, что подумывают меня пристегнуть. Но меня по экономической части не пристегнешь, я ничего не подписывал. Но на меня ведь был накат во время депутатства за интервью какое-то в "Известиях". Когда депутатство закончилось, я уехал на три месяца на всякий случай. Но тогда с Алексаняном ситуация случилась. И все молчат. И я написал заметку в ЕЖ. Невозможно остаться в стороне, когда судьбы ломают через колено.
Леонид Велехов: Понимаю. Вы как-то обмолвились, что еще в 2002 году кто-то из близкого путинского окружения вам сказал, что он собирается царствовать до 2030 года.
Алексей Кондауров: Да.
Леонид Велехов: Как вы считаете, находясь в сегодняшнем дне, это возможно?
Алексей Кондауров: Я считаю, что все-таки нет. Хотя многие сегодня экономисты и политики выстраивают свою стратегию из того, что гниение будет продолжаться до бесконечности.
Леонид Велехов: Бесконечно долго.
Алексей Кондауров: Да, бесконечно долго. Но я считаю, что у гниения есть все-таки срок. Это же повторение пройденного, того же самого, что проходил я в своей жизни. Когда я видел, что страна деградирует, а мы глушим голос разума. А сейчас-то еще страшнее. Мы как-то делали не так кроваво в мое время.
Леонид Велехов: Нет ощущения, что это все может плохо кончиться?
Алексей Кондауров: Есть ощущение.
Леонид Велехов: Вы себя по-прежнему ощущаете членом корпорации? Или все-таки вы выпали из этого гнезда? Или, может быть, гнездо уже совсем другое?
Алексей Кондауров: Гнездо другое. Я, конечно, не член этой корпорации. Это же смешно. У них стоят бюстики Дзержинского. Но Дзержинский в гробу переворачивается.
Леонид Велехов: Вы думаете?
Алексей Кондауров: Конечно! Он совершенно другую идеологию исповедовал. У нас что, идеология капитализма?..
Леонид Велехов: У них просто нет идеологии.
Алексей Кондауров: Хорошо, но они что построили, олигархический капитализм? У него рука к маузеру тянется. А они эту систему защищают. Поэтому какая корпорация?! Те ветераны, которые есть, конечно, некоторые или многие из них поддерживают Путина в присоединении Крыма, в украинском вопросе, а многие не поддерживают. Они понимают, что это авантюра. Поддерживают по недоразумению, я считаю, не просчитывая всех последствий. А эта корпорация уже другая.
Понимаете, в чем дело. Ты был член партии. Ты защищал страну, которая исповедовала коммунистическую идеологию. И ты в одночасье перелицевался. Стоишь в церкви со свечкой, когда ты исповедовал все время непримиримый антиклерикализм, придушивал церковь. Так не бывает. Можно стать верующим к концу жизни, потому что кто его знает, что там есть, но это внутреннее. Я не могу перед телекамерами позировать и стоять со свечкой и крестить лоб.
Леонид Велехов: Сперва к тому же не той рукой, теперь уже той. (Смех в студии.)
Алексей Кондауров: Ну, неприлично это. У нас, к сожалению, плохо с пониманием того, что прилично, а что неприлично.
Леонид Велехов: Замечательно! Алексей Петрович, вам спасибо за этот очень искренний и ясный разговор. Очень вы все-таки необычный чекист, но я это понял много лет назад! (Смех в студии.)
Алексей Кондауров: Спасибо!
Леонид Велехов: Спасибо!
