Писатель Владимир Войнович и поэт Лев Рубинштейн о том, чем грозит отмена 13-й статьи Конституции, которая запрещает устанавливать в России государственную идеологию.
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем сегодня обращение к общественности, которое написали писатели, поэты, известные в России люди, прекрасные имена, хорошие фамилии. Мы обсуждаем это письмо с той точки зрения, что вопрос поставлен очень жестко, что в России вполне возможен государственный переворот, и этот государственный переворот эти люди связывают с 13 статьей Конституции, которую, например, один из партийцев Сергей Миронов предложил отменить. А статья эта говорит, что нет, в России не должно быть никакой единой государственной идеологии. Хватит с этим уже играться, заявляет Сергей Миронов, должна быть идеология, а кто ее не разделяет, тот, видимо, враг. Я представляю вам гостей нашей программы: с нами Лев Рубинштейн и с нами на связи Владимир Войнович. Вы тоже разделяете пафос, как я понимаю, этого обращения. Причем совсем не первый Сергей Миронов, кто вышел с таким предложением отменять 13 статью. Я год назад случайно попала на митинг 4 ноября, в День народного единства, целый ряд товарищей из
Воронежа, такие были большие организованные колонны, несли плакаты с этими надписями «Отменить 13 статью конституции». Я даже подошла и спросила их, что вы имеете в виду, зачем вам это нужно. "Должна быть в России идеология, как же страна без идеологии". То же самое мы услышали от Тамары Москальковой, уполномоченной по правам человека, что такая дискуссия может иметь место, потому что где же вы видели государство без идеологии. Где вы видели такое государство, в котором нет государственной идеологии?!
Полная видеоверсия программы
Лев Рубинштейн: Практически все современные государства как-то прекрасно обходятся, живут. Скорее я не знаю государство, где есть единая государственная идеология. Она была в СССР, например, она была в Третьем Рейхе, видимо, она была в маоистском Китае, а может быть и сейчас, я не знаю, она есть в Северной Корее, наверное, в некоторых таких государствах теократических, наподобие Саудовской Аравии может быть, и то я не уверен в этом.
Елена Рыковцева: То есть совсем необязательно бежать за таким цивилизованным миром, как Северная Корея или назад в прошлое, в СССР. Вы это называете государственным переворотом — это серьезное обозначение. Почему?
Лев Рубинштейн: Потому что отмена одной из важных статей конституции — это по определению является конституционным переворотом. Переворот необязательно должен быть военным или вооруженным, переворот может быть тихий, кабинетный.
Елена Рыковцева: Не любой статьи, согласитесь.
Лев Рубинштейн: Конституция — это конституция, которую мы, между прочим, принимали всеобщим голосованием, я это очень хорошо помню, и сам я за нее голосовал. Насколько я знаю, я не очень в юридических делах силен, особенно в том, что касается конституции, но мне кажется, что какие-то статьи конституции могут отменяться или меняться либо общим референдумом, либо каким-то еще, точно не келейным образом. Я не знаю, есть конституционное право у Госдумы.
Елена Рыковцева: По поводу первой части конституции нет такого права, там должно быть конституционное собрание, три пятых голосов того и другого собрания. Это сложно. Но тем не менее, история показывает, что если они соберутся и захотят, то они могут.
Лев Рубинштейн: Но это будет де-факто переворот, потому что принятие такого решения превратит страну в другую страну.
Елена Рыковцева: Владимир Николаевич, вы считаете, определение «государственный переворот» не слишком сильно по отношению к этой статье? Не станет этой статьи о том, что нет в России государственной идеологии, ну и что?
Владимир Войнович: Это сильно изменяет ситуацию. Дело в том, что у нас в конституции СССР была 6 статья, как известно, что Коммунистическая партия является руководящей силой. И отмена этой статьи сразу изменила всю политическую ситуацию в России. Отмена этой статьи — это покушение на конституцию. Но я бы полностью переворотом это не назвал, потому что в какой-то степени переворот уже осуществился. И даже сам факт, что покушаются на эту статью, вообще происходят регулярные покушения на существующую конституцию. И это даже естественно в наших неестественных обстоятельствах. То есть естественно для той тенденции, которая существует в наших руководящих органах страны, я имею в виду и президента, администрацию, Госдуму, всю эту структуру. Они давно уже покушаются на конституцию, на ее дух, а некоторые буквы закона им все еще мешают что-то осуществить. Они хотят эти отдельные буквы убрать, чтобы не мешали. Им вообще эта конституция вся целиком мешает. Но она есть, вот они хотят постепенно тут откусить кусочек, там откусить кусочек. Но я должен сказать, что эта идея кроме всего прочего дурная. Дело в том, что мы уже жили в стране, где была идеология государственная, но эта идеология была мощная, эта идеология была не только государственная — это идеология, которая овладела умами половины человечества или даже больше, миллиардами людей. Эту идеологию сочинили Маркс и Энгельс, у нас сейчас нет двух таких мыслителей. А что сейчас можно противопоставить? Эта идеология была очень соблазнительная, потому что обещала человеку райские кущи, свободу, равенство, братство и многое другое. А эта новая идеология — патриотизм, чтобы родину любили? Мы родину любим и так, без идеологии. Бессмысленно. Над той идеологией, которая действительно была изначально очень мощная,последнее время ее не воспринимали люди без насмешек, а эта будет смешная с самого начала. Поэтому эта идея зловещая и одновременно глупая просто. Она может введена, но практически она не будет осуществляться, потому что обязательно заставить людей поверить, воспринять всерьез эту идеологию просто невозможно будет.
Елена Рыковцева: Серьезно воспринять невозможно, а серьезные действия воспроизводить к людям, которые не разделяют официальную государственную идеологию, то есть нарушают конституцию, очень даже можно. Я предлагаю обсудить то, как представляет себе Сергей Миронов сам эту государственную идеологию. Он говорит: как же мы без государственной идеологии? Наша идеология заключается в том, что мы должны быть великой мощной нацией.
Лев Рубинштейн: Это не является идеологией. Это является его пожеланием. Я абсолютно согласен с Владимиром Николаевичем в том, что в СССР была какая-то идеология, она особенно к концу уже сгнила, превратилась в какие-то лохмотья, никто к ней серьезно не относился, но от ее имени людей преследовали. Собственно идеология начальникам нужна не для того, чтобы двигаться вперед, а для того, чтобы преследовать инакомыслящих, больше ни для чего. Потому что у них у самих в головах никакой идеологии нет и быть не может. Миронов говорит, что нам нужна государственная идеология, значит тут имеется в виду еще один аспект: кроме того, что она вообще не нужна, введение ее будет, я считаю, все-таки иметь черты государственного переворота и вообще будет преступлением, а самое главное, что они не могут сформулировать это дело. Каждое слово будет вызывать массу вопросов у нормального человека. Патриотизм, который они все время, беспрерывно машут патриотизмом перед носом, это не идеология, патриотизм — это чувство, которое либо есть, либо нет, оно не может быть закреплено в конституции — это абсурд.
Елена Рыковцева: Это просто удивительно, как они все расходятся в показаниях.
Лев Рубинштейн: Это как в законе написать: человек обязан любить маму и папу.
Елена Рыковцева: Причем учитывая, что в России мама и папа в одном лице один, как его можно не любить, этого одно, вообще непонятно. Нужно наказывать людей, которые даже ставят так вопрос. Получается, что если ставит вопрос Сергей Миронов о том, что нужно закрепить любовь к родине официально, значит он допускает, что ее может не быть. Я считаю, что это на уровне шестой колонны. Я хочу вам показать, как они все расходятся в показаниях. Миронов говорит о том, как он представляет себе государственную идеологию, он говорит, что мы должны быть великой мощной нацией. А Москалькова говорит, что у нас есть идеология, она должна быть зафиксирована, связанная с защитой прав и свобод человека и гражданина. Есть еще персонаж, вышел на сцену, Александр Запесоцкий, ректор Санкт-Петербургского Гуманитарного университета профсоюзов, член-корреспондент Российской Академии наук, который жестко выступил за отмену этой статьи. Он сказал: запрет идеологии в конституции — вредное недоразумение. Как это — государство без целей, государственные чиновники, действующие вне общепринятой системы идеалов, ценностей и убеждений и так далее. Как это, одному родина может быть ценностью, а для другого нет, такого не может быть, нужно законодательно закрепить, конституционно, что родина есть ценность для каждого. Вот такой набор участников дискуссии сформировался.
Владимир Войнович: Я думаю, он сам не соображает, что он говорит. Говорят, насильно мил не будешь, значит мы будем принуждены к любви. Но любовь по принуждению, как известно, это не любовь, а гадость. Принуждение к миру, еще к чему-то.
Елена Рыковцева: Вы поэтично так выражаетесь. А он тоже, Запесоцкий, образами мыслит, пишет он так: «Статья 13 появилась в нашей конституции в конкретных исторических обстоятельствах, которые остались в прошлом, и живет как отвалившаяся короста, прибинтованная к зажившей ране».
Лев Рубинштейн: А единственная государственная идеология, которая долго существовала в той стране, из которой мы все вышли, она не в прошлом, она в будущем?
Елена Рыковцева: Он считает, что в тот момент, когда все это принималось, это было нужно, в этот момент это все уже не нужно.
Лев Рубинштейн: Им это не нужно, я понимаю.
Елена Рыковцева: Мы только что слышали бурную дискуссию по поводу этого слова, у вас в заявлении оно тоже звучит — цензура. Когда вся эта дискуссия шла с Константином Райкиным, Мединским и так далее, я у вас не спрашивала, не успели обсудить, что вы об этом думаете? Все государственные каналы подняли бурную, то есть впервые откликнулись на зов общественности, поднялись одной единой стеной и сказали: о чем вы говорите, какая цензура? Вы имеете в виду какие-то отдельные выступления каких-то выскочивших непонятно откуда хулиганов, которым мы, государство, тут же надавало по голове. А цензуры нет!
Лев Рубинштейн: Не надавали.
Елена Рыковцева: Сказали, что надавали. Вы считаете эту дискуссию актуальной, правильной, полезной или вы считаете, что она натянута, притянута за уши? Отмену статьи связывает ряд подписавших письмо с цензурой.
Лев Рубинштейн: В каком-то смысле, это может быть основанием для цензуры.
Елена Рыковцева: Владимир Николаевич, вы тоже так считаете?
Владимир Войнович: Сейчас цензура есть, она, конечно, не носит пока такого всеохватывающего свойства, какой была советская цензура. В советское время, например, если какой-то автор где-то запрещен, он не появится нигде, ни в какой-нибудь маленькой газетке, даже упоминание его имени не появится. Сейчас цензура носит выборочный характер. Сейчас существует худший вид цензуры — это цензурный произвол. Каждый идиот, который во что-то верует или думает, что он верует, новые ряженые, они те же большевики, только перевернувшиеся на 180 градусов, они решают, что они могут запрещать великого скульптора Сидура или сбивать какие-то барельефы со стен, делать это безнаказанно. Больше того, они рассчитывают даже на поддержку какую-то, в крайнем случае, если их в милицию куда-то отведут, то к ним отнесутся с пониманием, потому что у них такая вера, они такие люди, которые готовы к оскорблениям, их все оскорбляют. А за это надо наказывать уголовно. А это тоже вид цензуры.
Елена Рыковцева: Это разбирательство, скажем, выступление Райкина, брали только этот кусок для обсуждения в эфире, ничего связанного с тем, что блажат сотрудники Министерства культуры, ничего с церковной цензурой, он же говорил об этом тоже, не обсуждалось. Константин Райкин большую речь произнес, она состояла из нескольких пунктов, но это уже не обсуждалось, взяли то, что удобнее всего обсудить и на этом остановились. Вы считаете, что если эта статья отменяется, то это тоже будет какой-то шаг к цензуре?
Лев Рубинштейн: Мне, честно говоря, непонятно, зачем им что-то отменять, дело в том, что они де-факто все давно отменили. Де-факто они эту конституцию абсолютно спокойно и абсолютно безнаказанно уже давно нарушают разными своими действиями. Вот эта вся история с оскорблением чувств — это прямое нарушение конституции о светском государстве, о том, что неверующие имеют такие же права, как и верующие, о том, что неверующие не являются чертями, дьяволами и бесами, они либо верят во что-то другое, либо они атеисты. Атеизм — это не чертовщина, атеизм — это достаточно давняя стройная система взглядов. У атеистов тоже бывают чувства, между прочим, которые тоже можно оскорблять. Среди моих друзей огромное количество верующих людей, никто из них ни на что не оскорбляется.
Елена Рыковцева: А наши чувства оскорбляются мракобесием.
Лев Рубинштейн: Вся эта цензура осуществляется явочным путем. Не надо цензуру вводить официально, потому что достаточно принять какой-то закон о борьбе с экстремизмом, например, или защите чувств кого-то. Можно спокойно цензурировать и не отменять статью о том, что у нас нет цензуры. У нас нет цензуры — это написано в конституции.
Елена Рыковцева: Тем не менее, это все в реальной жизни существует.
Лев Рубинштейн: Из шведского ПЕНа, у них есть сайт, они меня попросили написать какой-то текст о том, что у нас тут происходит, потому что они не очень понимают, в частности, что с цензурой, она есть или нет. Я ответил, что она есть и нет одновременно.
Елена Рыковцева: Простая вещь, они говорят, что государство совершенно никак не вмешивается в творческий процесс. Конечно, не вмешивается, но, например, фестивалю Манского денег не дадут, потому что его фестивальное наполнение не вписывается в представление государства о том, что это ему нужно.
Лев Рубинштейн: Министр культуры, который ни в одной цивилизованной стране не смеет рта раскрыть, чтобы вообще объявить, что ему лично нравится, что ему лично не нравится — это вообще не его дело абсолютно. Он с женой может об этом говорить, что ему это отвратительно, а это ему нравится. Но когда он прямо говорит, что будет финансировать только то, что по моим представлениям полезно России или не полезно России, почему они Россия, а мы не Россия?
Елена Рыковцева: Вам объяснят все это на следующем митинге 4 ноября, когда будет отменена эта статья, и вы уже будете официально по конституции «пятой колонной». Владимир Николаевич, вы собираетесь посмотреть фильм «28 панфиловцев», который выходит на экраны при содействии Мединского,при советско-казахстанском партнерстве? Не буду поправлять слово "советско". Сколько бы мы ни говорили про 28 панфиловцев, тем не менее, выходит фильм под этим названием. А все, кто считает, что их не было, как он сказал, мрази конченые.
Владимир Войнович: Это такая же глупость, как и попытка создать государственную идеологию. Это фильм, дело в том, что миллионы людей знают, что вообще этой истории не было. Если это будет доступно по телевизору или в интернете, я может быть посмотрю из любопытства просто.
Елена Рыковцева:Посмеяться, вам же нужно по работе.
Владимир Войнович: Но на самом деле это просто чудовищная глупость. Было же сказано точно, что не было этих 28, на самом деле их было намного больше, но только не было этого боя у Дубосеково, не было слов Клочкова. Его внучка или дочка говорит: мой папа или дедушка сказал вот эти знаменитые слова. Не говорил ее дедушка ничего. Это выдумал журналист Кривицкий, был большой лгун и выдумщик, он это выдумал слова за ее дедушку. Цензуры художественной литературы, как мне кажется, нет, на моем личном опыте я ее не замечаю. А в Советском Союзе, между прочим, официально цензуры не было, у нас был так называемый Главлит, который якобы должен был следить только, чтобы не выдавались какие-то государственные и военные тайны.
Елена Рыковцева: Минуточку, издавать или не издавать — это разве не цензура?
Владимир Войнович: Они вмешивались во все, но формально считалось, что нет цензуры. Поэтому у нас конституция была за мелкими исключениями тоже неплохая. Дело в том, что те, кто управляет государством, они могут на нее наплевать, можно даже не менять никакую букву, а просто сажать людей за недостаточную любовь к существующей системе. Или если, допустим, вы не креститесь на портрет президента каждое утро или проходя мимо него, можно придумать какую-то статью и сажать, независимо от того, что в конституции записано.
Елена Рыковцева: Мы крестимся каждое утро, проходя мимо него, это мы соблюдаем, конечно. Когда цензор в Советском Союзе брал книжку или смотрел фильм «Ирония судьбы или С легким паром!», он вычеркивал оттуда реплику не потому, что там была государственная тайна, а потому что ему что-то не нравилось, он же тоже руководствовался каким-то неким кодексом, каким-то представлением о государственной идеологии, в которую не вписывалась эта конкретная реплика.
Владимир Войнович: Конечно, на самом деле была цензура, она просто не называлась цензурой. На официальном уровне это советские пропагандисты отрицали. Если какие-то иностранные журналисты спрашивали, есть ли в Советском Союзе цензура, они говорили, что нет цензуры и нет такой статьи, что у нас есть цензура. А так они вмешивались во все. Каждый редактор был цензором, в Главлит уже шли рукописи отредактированные, там и реплики не те, взгляд не тот. Я написал сценарий, у меня был сценарий отвергнут, потому что было сказано о XIII веке в России, в одной из рецензий внутренних было сказано, что у меня в сценарии люди плохо одеты, даже не на экране. Они ходили в лаптях, наверное, надо было одеть сафьяновые сапожки.
Елена Рыковцева:Желательно еще и галстук. Если перебрасывать мостик к современности, это действительно один шаг к цензуре, когда вы не вписываетесь. Вам закрепляют государственную идеологию, вы со своим фильмом, со своей репликой в фильме уже не вписываетесь, вы недостаточно патриотичны, недостаточно крепите единство нации, как говорит Сергей Миронов, поэтому вычеркивается, не пускается, кладется на полку и так далее. Сейчас этого нет, сейчас цензура на уровне травли. Вам разрешают поставить спектакль, но вас затравят. Вам разрешают с этой постановкой выйти к зрителям, но вас снимут с работы.
Лев Рубинштейн: Другие формы цензуры, другая технологическая ситуация. И вообще у них ничего не получится.
Елена Рыковцева:Мы спросили прохожих сегодня на московских улицах, согласны ли они с тем, что такая постановка вопроса, отмена 13 статьи конституции действительно может считаться государственным переворотом, пугает ли их это.
Опрос прохожих: а вы тоже думаете, что предложение С.Миронова синонимично гос.перевороту?
Елена Рыковцева: Вы видите, что мнения не очень радикально отличаются. Не очень хочется людям и не очень они согласны, что такую статью надо убирать из конституции. Наш корреспондент Святослав Леонтьев, который проводил этот опрос, сказал, что если бы это был Путин — один вопрос, а вот это сказал какой-то Миронов, поэтому люди к этому серьезно не относятся. У меня к вам вопрос по поводу роли личности в истории. Вот, казалось бы, Миронов — клоун, он даже не клоун разряда Жириновского, потому что Жириновский популярный клоун, а этот непопулярный. С другой стороны, посмотрите, что произошло 4 ноября, Миронов вышел на Манежной площади и произнес две вещи: он сказал о том, что это нужно отменять, потому что это вредная статья, нужна идеология. А второе, что он сказал, он перечислил все страны, где сегодня мы, русские, в одном порыве едины вместе со своей страной, а это Сирия и это «Новороссия». То есть сегодня все русские бойцы, которые охраняют наши рубежи в Сирии, и русские, которые охраняют рубежи в «Новороссии», вот мы сегодня все празднуем этот праздник. И что вы думаете, формально позиция Путина, позиция государства состоит в том, что России там нет, а неформально выходит такой Миронов, и именно это его выступление крутят в новостях как заведенное. Вот вам и клоун.
Лев Рубинштейн: Так во все времена этим шуты и занимаются, говорили то, что по всяким этикетным соображениям сказать не мог суверен. Шекспировские все персонажи что-то такое всегда говорили то, что может быть думал, но не мог сказать король.
Елена Рыковцева: Владимир Николаевич, вы серьезно относитесь к такого рода выходкам, к такого рода заявлениям, вбросам со стороны персонажа, к которому прохожие относятся несерьезно? Роль клоуна в истории, считаете ли вы ее серьезной?
Владимир Войнович: Дело в том, что я Миронова, конечно, серьезной фигурой не считаю, вообще фигура комическая. Он, между прочим, руководитель одной из четырех больших партий, большой фракции в Государственной Думе, он всегда надувает щеки, как очень серьезный, очень патриотичный государственный деятель. Но он говорит с точки зрения политической невероятные глупости. Самая большая глупость была, когда он баллотировался в президенты и говорил, что он хочет, чтобы президентом стал Путин — это нонсенс просто. Это было бы, как если бы Трамп во время предвыборной кампании говорил, что он хочет, чтобы победила Клинтон. Поэтому к этой затее не надо может быть относиться слишком серьезно. Я думаю, это письмо не зря создалось, но просто надо иметь в виду, что ничего из этой затеи не получится. Это самая глупая затея, совершенно неосуществимая. Она не осуществится, даже если вся Дума проголосует всеми своими голосами. Я хотел еще два слова насчет цензуры сказать. Дело в том, что советская цензура отличалась от сегодняшней, потому что она была тотальна, цензурировалось не только слово, сказанное или написанное, но и то, что между словами, то, что подразумевалось. Дело в том, что цензоры, какими они были по-настоящему, а не редакторы, они следили, чтобы не было подтекста, не проявлялся неконтролируемый подтекст. А еще было такое словечко «аллюзия». Режиссер Григорий Чухрай объяснял кому-то, что такое аллюзия — это ты смотришь документальный фильм, тебе показывают Кавказские горы, вершины Казбека, орел, поднявший с вершины, парит. Ты это все смотришь и думаешь: а все-таки Брежнев сволочь.
Елена Рыковцева: Мы говорим сейчас о Миронове как выразителе какой-то точки зрения государственной, которое оно не может себе по дипломатическим соображениям высказать, по политическим, и предоставвляет ему возможность озвучивать какие-то тайные свои мысли. А есть еще такие люди замечательные, которые называются русский народ, они идут с плакатами на этих митингах, они фактически в своих плакатах выражают пожелание, какой бы они хотели видеть власть и чего бы они хотели от власти. Например, весь интернет обошла замечательная фотография последнего 4 ноября, когда люди держат в руке плакаты и говорят: Владимир Путин, мы даем тебе наказ — уничтожь «пятую колонну» внутри правительства. То есть они дают ему наказ разобраться с «пятой колонной», не с некоторыми писателями отдельными, не будем показывать пальцем, и поэтами, а уже конкретно с чиновниками, которые его окружают, с этим медведевским правительством. И что мы видим? Это же реакция на народный запрос то, что мы видим сейчас с этим же Улюкаевым.
Лев Рубинштейн: Мы понимаем, что это за народный запрос, какое эти люди к народу имеют отношение. Это говорящее подсознание. Есть люди, которые вслух произносят то, что находится в подсознании. Я считаю, что пионером жанра в новейшие годы был Жириновский. Его не надо недооценивать как артиста и как изобретателя ноу-хау публичного поведения. Он заговорил публично так, как думают очень многие. Нам всегда казалось, что так говорить неприлично, он так заговорил. У него сейчас огромное количество учеников. Миронов случай курьезный, потому что Жириновский хороший артист, а Миронов плохой.
Елена Рыковцева: А потом один умный, а другой глупый, это тоже не надо недооценивать.
Лев Рубинштейн: Эти люди с плакатами, они что-нибудь соображают, они понимают разницу между правительством, не правительством?
Елена Рыковцева: То есть у государства есть некоторые замыслы по поиску врагов внутри своего правительства, и оно формирует посредством плакатов этот запрос, буквально всучивает в руки человеку то, чего он сегодня хочет. 4 ноября этого же года вторая группа плакатов, которая была: мы объединимся с Владимиром Владимировичем против Америки. Это дали до выборов в США, они же еще не знали, что выиграет "наш" кандидат.
Лев Рубинштейн: Теперь у них там полный когнитивный диссонанс. Я сегодня услышал, что в каком-то городе подмосковном была заявлена какая-то акция в поддержку президента Трампа, которого, видимо, гнобят и преследуют.
Елена Рыковцева: Эта акция была организована в тот момент, когда они увидели акции против Трампа в Америке. Это был ответ этим.
Лев Рубинштейн: Естественно. Мне сразу это напомнило, опять в карикатурном виде, в 70-е годы какие-то митинги в защиту Луиса Корвалана. А до этого Патриса Лумумбу, еще кто-то.
Елена Рыковцева: Абсурдное отличие от тех, которые действительно были как-то там преследуемы, а этот вроде президентом стал, но нам все равно надо защитить его от этих негодяев. Владимир Николаевич, мне кажется, это для ваших новых книжек вся эта ситуация. 4 ноября, эти колонны идут с плакатами «Долой Америку, долой империалистов американских», а на часах у нас 18 ноября, у нас Малахов и Михаил Петрович Любимов, который ходил на это шоу, разведчик, где все звезды российской эстрады клялись в верности Трампу и рассказывали о том, как они были с ним дружны в какие-то периоды своей жизни. Как вы все это видите, какие же теперь писать лозунги людям 4 ноября следующего года?
Владимир Войнович: Я вам скажу так, среднестатистический, идущий в этой колонне, он, во-первых, рад, что его туда позвали. Во-вторых, если ему дали что-нибудь нести, он с удовольствием несет. Там все равно, что будет написано, «Да здравствует Трамп», может быть «Да здравствует Трамп и Хиллари Клинтон», или «да здравствует» или «долой», вообще ему все равно, важно, что он идет, что-нибудь несет, может быть его покажут по телевизору. Он позовет соседей или родственников, они сядут и выпьют за то, как он прославился, как здорово все. А на самом деле ему все равно совершенно, что Трамп, что Хиллари, он готов любить Америку, готов ее ненавидеть.
Елена Рыковцева: Нет, не все равно, он готов любить Трампа и не готов любить Хиллари.
Владимир Войнович: Ему надо сказать, что надо любить Хиллари, она очаровательная женщина, смотрите, какая у нее улыбка и какой у нее муж красавец. Люди поддаются пропаганде. Хочется где-то в толпе идти и немножко из нее выделяться, чтобы тебя тоже заметили, и все хорошо. Это большинство людей, не все, конечно.
Елена Рыковцева: Вся эта ситуация, любовь людей к Трампу, вас это веселит?
Владимир Войнович: Конечно, получаю удовольствие. Так же, как и отношение к Обаме, когда говорят: Обама, руки прочь от моей пенсии. Это замечательно, я согласен.
Лев Рубинштейн: Мне кажется, что большинство статистическое — это люди, которым вообще все по фигу. Они не знают, кто такой Трамп.
Елена Рыковцева: Нет таких людей. Мы с вами из разных партий. Есть такая партия людей, которые считают, что и результаты Путина подделаны на выборах, что он не победил.
Лев Рубинштейн: Видимо, статистически победил.
Елена Рыковцева: И в 88% поддержки Крыма вы не верите?
Лев Рубинштейн: Не в том смысле, что подделывают, а в том смысле, что время сейчас немножко такое. Что такое социология? Это людей либо вылавливают на улице, либо звонят по городскому телефону, которым пользуется особый контингент, делают опросы, и люди на всякий случай говорят. Когда человека на улице схватят: вы поддерживаете политику партии и правительства?
Елена Рыковцева: Он, конечно, не скажет, что он не поддерживает.
Лев Рубинштейн: В основном не скажет. Хотя может он и не поддерживает.
Елена Рыковцева: Святослав Леонтьев, который проводит у нас опросы, он, видимо, так располагает людей, видимо, настолько не похож на эфэсбешника, что они не боятся ему иногда сказать, что они не поддерживают политику партии и правительства. Тем не менее, сегодня новые публикуются цифры, что опять массовое количество россиян хочет, чтобы Владимир Путин снова пошел на выборы. Вы опять не поверите?
Лев Рубинштейн: Может и хотят. Но это не какая-то любовь к кому-то, а это желание какой-то стабильности. Люди, выросшие в нашей стране, знают, что любое изменение чревато какими-то беспокойствами, какие-то неприятности. Значит опять колбаса исчезнет или опять что-то взорвется, опять терактыбудут. А этот, какой ни есть, а вроде ничего.
Елена Рыковцева: Я всегда это сравниваю сотношением к Александру Григорьевичу Лукашенко, что как-то устаканилось, устоялось.
Лев Рубинштейн: Есть люди, которые моложе меня на 5-7 лет, я к такому редкому поколению отношусь, которое родилось еще при Сталине, в школе учился при Хрущеве, потом был Брежнев и так далее. Какие-то молодые люди, которые чуть-чуть меня моложе, они выросли при Брежневе. Я помню, когда Брежнев умер, для меня это не значило вообще ничего, ну жил и ладно. А у них не то, что они были особенно к нему привязаны, в позднебрежневские годы был такой цинизм, анекдоты, но был страх. Это был фон жизни, который исчез, это значит, что будет либо война, либо голод. Это иррациональное чувство при потере какого-то привычного тебе ландшафта. Это были молодые люди, которые Брежневу цену знали, но испугались, когда он умер. А что теперь будет?
Елена Рыковцева: Я тоже видела девушку, которая плакала. Но мы, остальные, очень смеялись. Конечно, это было ужасно, цинично, нехорошо.
Лев Рубинштейн: Но в массе вполне интеллигентные люди моложе меня. Я помню день смерти Сталина, Владимир Войнович и подавно, тоже тетки, которые на кухне рыдали, не потому, что они его так обожали, а потому что, что теперь будет.
Елена Рыковцева: Владимир Николаевич, вы верите в эти опросы сегодняшние, вы считаете так же, что люди искренне хотят, чтобы он шел на выборы, во-вторых, чтобы он побеждал? Даже те самые люди, которых мы сегодня спрашивали, которые смеются по поводу отмены этой статьи в конституции, они не считают, что в России должна быть государственная идеология, они нормальные люди, но они хотят, чтобы он шел на выборы и побеждал. Думаете, их много?
Владимир Войнович: Я не думаю, что это такое сильное чувство, сильное желание. Дело в том, что у нас просто боятся перемен и часто думают — будет еще хуже. Те, кто думает, что сейчас плохо, но думает: вот придет другой человек, будет еще хуже. Я помню хорошо, когда Сталин умер, люди, которые его ненавидели, думали, что еще хуже будет, потому что Берия, Берия точно всех перестреляет. Я думаю, такого страстного желания у людей, чтобы Путин обязательно шел на выборы и обязательно победил, я думаю, такого в массе нет. Насколько ясебе представляю, большинство людей вообще ко всем этим проблемам относится с полным равнодушием. Они не понимают, что политика все-таки их касается. Они думают, что это не наше дело, нас это не касается.
Елена Рыковцева: Я против вас двоих, потому что я знаю, как сидит народ перед телевизором во время политических шоу, как они наизусть заучивают формулировки.
Лев Рубинштейн: Где же вы такое видите?
Елена Рыковцева: Я вижу это в рейтингах, в миллионных цифрах просмотров политических шоу. Я вижу в разговорах с людьми, которые говорят: а вот вчера Толстой, или кто там сейчас вместо него, сказал, сегодня сказал Соловьев это, Никонов вот это. Они этим живут. Я знаю много людей, которых не оторвать от этого ящика, который им разжевывает то, о чем вы говорите, что их не интересует. Интересует.
Лев Рубинштейн: Это верхние слои сознания. Это все быстро за пару недель, если что-нибудь изменится, не просто забудут, а если напомнишь — возмутятся.
Елена Рыковцева: Мы можем сделать такой прогноз на будущее. Ваш прогноз — две недели чистоты полной девственной, отключить их от ящика и все вычистится, выметется. А вы, Владимир Николаевич, считаете, за сколько времени это уйдет из мозгов, если на них не капать?
Владимир Войнович: Если наоборот в ящике поместить здравомыслящих людей, то через две недели народ сильно изменится, идеологически переродится.
Елена Рыковцева: Владимир Николаевич, а вы слышали, что Лев Рубинштейн тоже сказал две недели?
Владимир Войнович: Я только уточнил, что надо в телевизор посадить других людей.
Елена Рыковцева: Я считаю, что это очень оптимистический прогноз. Вы сказали оба, что людей это не очень беспокоит, что Путина они избирают только потому, чтобы не было никаких сотрясений лишних, не из любви к нему, а из страха к потрясениям, за две недели все закончится, если на них не давить. Правильно ли я вас понимаю, что единственная возможность увидеть нового президента на этом фоне — это только если Владимир Путин приведет за ручку в телевизор своего очередного преемника и скажет: не бойтесь, если вы проголосуете за него, потрясений не будет. Вот тогда сменится власть в России, так?
Лев Рубинштейн: К сожалению, только так на сегодняшний день. Ни один реальный оппонент или политический противник, его просто не подпустят к порогу, они это умеют. К сожалению, меняться может только там же пока.
Елена Рыковцева: Ваш прогноз, Владимир Николаевич, вы считаете, что только таким способом меняется президент, если предыдущий приводит за руку в телевизор нового?
Владимир Войнович: Если допустить реальную свободу выбора с реальной предвыборной агитацией, с допущением всех, то тогда произойдет что-то неожиданное и какой-то Трамп появится или Хиллари, кто-то у нас появится другой. И вообще не из этой компании точно. Если по прежним правилам, то тогда, конечно, только так.
Елена Рыковцева: Мы заканчиваем передачу на этой мечте, что вдруг в России появится свой Трамп и его изберут совершенно неожиданно.
Лев Рубинштейн: Лучше не Трамп.
Елена Рыковцева: Лучше не Трамп, но чтобы это было не так. Тогда кто? Закончите на позитивной фигуре, если выберут, то кого, чтобы было не так плохо?
Лев Рубинштейн: Я знаю кого — человека нового, человека не из системы, человека порядочного и, самое главное, человека, мыслящего категориями XXI века. С такими людьми у нас дефицит.
Елена Рыковцева: И Владимир Путин, когда его спросили, каким вы видите потенциального президента, сказал точно так же, как и вы. Хоть в чем-то вы с ним сошлись.
Лев Рубинштейн: Бывает и так.
