"Испытания сделали нас еще сильнее, испытания помогли..." – заявил явно постаревший, много кашлявший и запинавшийся Владимир Путин.
13-е ежегодное послание президента России Владимира Путина Федеральному собранию РФ обсуждают:
политолог, член Высшего совета партии "Единая Россия" Дмитрий Орлов, депутат Государственной думы РФ Олег Шеин, член руководства Партии прогресса Алексея Навального, сотрудник Фонда борьбы с коррупцией Леонид Волков.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: 13-е ежегодное послание президента России Владимира Путина Федеральному собранию сегодня в нашей студии обсудят политолог, член Высшего совета партии "Единая Россия" Дмитрий Орлов, депутат Государственной думы России Олег Шеин, "Справедливая Россия", член руководства Партии прогресса Алексея Навального, сотрудник Фонда борьбы с коррупцией Леонид Волков. Я, наверное, начну с финала речи Владимира Путина, когда он, немножечко поскучневший, даже, мне кажется, постаревший, сказал: "Испытания сделали нас еще сильнее".
Итак, начнем с этого: что же это за испытания, кто их принес в Россию?
Леонид Волков: Я сразу должен честно признаться, что я выступление господина Путина не смотрел, я читал достаточно внимательно несколько репортажей и представляю себе, о чем шла речь. У меня такое впечатление, что он действительно выглядит достаточно устало.
Я уж не знаю, о каких испытаниях здесь может идти речь вне контекста, которого я не знаю. Вообще говоря, моя позиция хорошо известна: создателем большей части этих испытаний Владимир Владимирович Путин сам и является.
Михаил Соколов: Что за испытания? Там неоднократно говорилось о каких-то внешних угрозах, о том, что Россию периодически мучают различные силы. Но мягко говорилось.
Дмитрий Орлов: Нет, сегодня действительно не концентрировался Путин на внешнеполитических угрозах. Он сказал об этом всего дважды, насколько я помню. И то один из этих месседжей был связан с необходимостью обеспечения конкурентных условий для российских товаров, прежде всего несырьевого экспорта, и вообще более благоприятных условий для России в мировой торговле. А те обстоятельства, которые были, они очевидны – это давление дипломатическое, квазидипломатическое, военное, давление санкционное. Хочу подчеркнуть еще раз, сегодня в речи Путина главное было развитие и рост, и те ограничители, которые связаны с внутренними экономическими проблемами, а не внешняя рамка. Явно внешняя рамка, внешние ограничители нашего роста серьезно ослабли после 9 ноября.
Михаил Соколов: Олег, вы тоже были в Кремле, как и Дмитрий Орлов. В прошлом году был такой серьезный внешнеэкономический блок в жестком режиме – Сирия, Ирак, Ливия, проблемы Афганистана, терроризм, угрозы миру, "они еще не раз пожалеют о содеянном", что-то в таком духе. Как будто это писалось в Генштабе в ожидании большой войны. А теперь коллеги пишут: такого тихого, домашнего, спокойного, умиротворяющего послания давно не было, отсутствие агрессии – это хорошая новость. У вас такое же ощущение?
Олег Шеин: Мне понравилось послание. В нем действительно были акцентированы проблемы, касающиеся социальной сферы, – это вопросы медицины, образования, где-то поддержки той части НКО, которая занимается благотворительной деятельностью, помощью и защитой животного мира и так далее. Второй блок касался экономики. Возвращаясь к теме испытаний, очевидно, что ключевые вещи две: это, с одной стороны, крушение бюджета из-за падение цен на углеводородное сырье. В 2014 году 52% российского бюджета приходилось на доходы от нефти и газа.
Не случайно поэтому Путин сегодня большое внимание уделил тем деньгам, которые поступают за счет продажи сельхозпродукции, 16 миллиардов долларов, оружия, около 15 миллиардов, IT-технологии, около 7 миллиардов долларов за счет внешней торговли. Второй вызов помимо крушения валютной выручки, соответственно, источников пополнения российского бюджета, который сжимается, – это внешний долг госкорпораций. Он составлял порядка 700 миллиардов долларов США, в условиях, когда из-за санкций были отсечены возможности перекредитования, вникли серьезные стрессовые ситуации для экономики, они, кстати, не преодолены.
Михаил Соколов: Вы как-то ушли от внешнеполитической тематики, все-таки Сирия осталась в повестке. Я обратил внимание, про Ирак, Ливию, Афганистан, терроризм, как я уже сказал, не было, а Сирия все есть: героические вооруженные силы, армия и флот наносят удары по террористам. Это такая акцентировка, на ваш взгляд, важная?
Олег Шеин: Я думаю, что она важная в рамках реплики о восстановлении отношений с новой администрацией США. Я думаю, здесь речь идет о намерении установить те же контакты, которые были в свое время с администрацией Буша, где Россия строила некую антитеррористическую коалицию вместе с западными странами после известной атаки на башни в США.
Михаил Соколов: Дмитрий, что вы скажете по этому поводу? Получается так, что война в Сирии Россией будет продолжена, несмотря ни на что, единственное, что теперь не говорится ни слова о поддержке режима Асада, диктаторского режима, а говорится, что это война с терроризмом.
Дмитрий Орлов: Я не услышал в речи президента тезиса о том, что это война, точнее, эта операция будет продолжена любой ценой.
Михаил Соколов: "Армия и флот доказали возможность успешной работы вдали от постоянных мест дислокации. Мы создали базу для дальнейшего движения вперед". Хотелось бы понять, где этот вперед.
Дмитрий Орлов: Про "любой ценой" сказано все-таки не было. Речь идет о том, что есть террористическая угроза, с ней нужно бороться, в том числе в Сирии. Россия, как я понял президента, рассчитывает на сотрудничество с новой американской администрацией президента Трампа в преодолении этой угрозы, в том числе в Центральной Азии и на Ближнем Востоке. Я думаю, это хороший сигнал. Такого рода сигналы ждут ответа.
Михаил Соколов: Что-то я не пойму, что хорошего в том, чтобы российские войска занимались какими-то непонятными для народа операциями в какой-то там сирийской пустыне?
Дмитрий Орлов: Там есть у России конкретные интересы, Владимир Путин их описывал неоднократно. Дело в том, что если говорить о цене этой операции во всех смыслах, то она не является избыточной во всех смыслах, ни с точки расходов, они осуществляются в рамках текущего оборонного бюджета, ни с точки зрения жертв.
Михаил Соколов: Жертв среди сирийцев, которых бомбят?
Дмитрий Орлов: Жертв я имею в виду среди военнослужащих. Те аналитики, коллеги наши, которые сравнивают ее с Афганистаном, абсолютно неадекватное сравнение. Это небольшая операция всего в одной из зон интересов Российской Федерации, если говорить в логике интересов, соблюдения интересов, влияния.
Михаил Соколов: Если бы кто-то года три назад сказал, что Сирия – это зона таких интересов России, что там нужно проводить операцию с участием армии, флота, авиации, чуть ли не стратегических ракет, многие бы, наверное, удивились. Леонид, что вы думаете об этом намерении, все-таки оно четко зафиксировано?
Леонид Волков: Во-первых, я согласен, что почти полное исчезновение из тематики послания внешнеполитического блока связано с тем, что пока не очень понятно, о чем говорить. Еще не решено, какие будем заказывать наклейки, "Друг Дональд" или "Трамп чмо" – это предстоит определить в ближайшие месяцы. Есть неопределенность, какой будет администрация республиканская, какую она займет позицию.
Первые полгода медового периода были у Кремля с любой американской администрацией, и с Бушем, и с Клинтон, и с Обамой, были какие-то надежды, сами себя в чем-то убеждали, смотрели очень много собственного телевизора и собственной пропаганды, говорили о перезагрузке, что вот уж теперь. Каждый раз не получалось, каждый раз расстраивались и на всех обижались, а потом очаровывались вновь. Сейчас мы видим, что Кремль себе внушил, что чуть ли не он Трампу обеспечил победу, Трамп лучший союзник.
Совершенно непонятно, что будет происходить, поэтому приходится брать паузу и подвешивать эти вопросы в воздухе. При этом Сирия остается в повестке, остается обозначенной, потому что, на мой взгляд, я думаю, что тот широкий размен, который они имеют в виду и, может быть, хотят предложить новой американской администрации, – это размен примерно такой: российские наземные операции в обмен на снятие санкций и так далее. Довольно понятно, что справиться с ИГИЛ не получается без наземной операции, только борьба с воздуха, все бомбили, ничего не получилось, довольно понятно, что наземная операция нужна.
При этом общественное мнение в России, к нашему глубокому сожалению, гораздо более толерантно к "грузу 200" и всему такому, чем американское общественное мнение. Здесь, к сожалению, такой торг и размен может случиться. Совершенно не факт, что американская администрация на это пойдет, но я думаю, что они пытаются держать эти опции открытыми и эту карту разыгрывать.
Михаил Соколов: Хотя некоторые предполагают теперь, что одним из пунктов этого возможного размена может стать и Украина. Очень интересно, что про Украину ничего не сказано, а ведь раньше говорилось и про государственный переворот, и про хунту, и про "Новороссию", бог знает, про что, про русских братьев, защиту их в Донбассе, а теперь вдруг ничего нет, нет никакой Украины. Да и вообще постсоветского пространства в этой речи практически нет. Что вы думаете об этом умолчании?
Олег Шеин: Мне кажется, что здесь скорее вопрос заслуживает внимания, на чем сделаны акценты. То есть очевидно, что взгляд брошен на Восток, обозначены приоритетными интересы с Китаем. Они названы образцовыми для современной международной дипломатии. Вторым упомянута Индия, тем более что она действительно заинтересована в развитии экономических отношений с Россией, известный саммит в Гоа это показал. Дальше по нисходящей уже Япония в рамках диалога, который сейчас для всей общественности, но я полагаю, что через какое-то время будет понятно. То есть здесь скорее позитивистская повестка дня, не конфликтная, не отрицательная, хотя акценты сделаны на недопустимости менторства, недопустимости вмешательства во внутренние дела России других стран мира.
Я думаю, что отсутствие конкретики во многом обусловлено вот этим консервативным поворотом, который сейчас происходит на Западе, Брекзит, очевидные предстоящие неудачи социалистов во Франции, избрание Трампа, более леволиберальная часть западного истеблишмента оказалась не в состоянии удовлетворить своих избирателей, идет пересменка, и в этих условиях, очевидно, возлагаются определенные надежды на установление боле дружественных контактов с новыми администрациями. В этих условиях логично, что из послания устранены любые вещи, которые носят конфликтный характер, а в качестве демонстрации стран, с которыми надо строить отношения, упомянуты страны Востока.
Михаил Соколов: Но Украина-то исчезла.
Олег Шеин: Поэтому она и исчезла – одна из причин.
Михаил Соколов: Что вы думаете, почему снята с повестки, по крайней мере, публичного обсуждения в этот раз тема Украины? Аннексия Крыма никем не признана, оккупация Донбасса не закончилась, да и война не закончилась, никаких результатов Минских соглашений тоже нет. Как будто бы такая фигура умолчания, не о чем сказать.
Дмитрий Орлов: Украина действительно не упомянута. Но я не думаю при этом, что тема мирного процесса в Украине и реализация минских договоренностей снята с повестки дня. То, что сегодня прозвучало и не прозвучало, показывает, что у Кремля достаточно сдержанная и позитивная, кстати, ожидаемая переговорная позиция в том числе с Соединенными Штатами. Здесь есть одна серьезная и давняя проблема – проблема границ доминирования. Они когда-то на самом деле сгубили СССР в том числе, когда Советский Союз оперировал в Никарагуа и Анголе, в Восточной Европе и даже на территории самого СССР в национальных республиках, возникали движения, которые привели к его дезинтеграции и последующему падению. Не единственная была причина, но весьма существенная. Америка, на мой взгляд, за время демократических администраций, за время администрации Буша столкнулась с той же самой проблемой. Вечный интервенционизм привел к тому, что она вышла за естественные пределы доминирования.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что Путин на Украине контратакует американские интересы?
Дмитрий Орлов: Я хочу сказать о том, что для политика, который стремится действовать традиционалистски и с учетом логики выгодных сделок, которым является Трамп, попытка установления контроля над такими территориями, как Украина, некоторыми еще, является невыгодной сделкой, потому что ведет к чрезмерным издержкам.
Михаил Соколов: А для Путина контроль над Донбассом, захваченным у Украины, который оплачивается теперь Россией, – это выгодная операция?
Дмитрий Орлов: Донбасс не захвачен – это в вашей логике он захвачен.
Михаил Соколов: А платит за него кто?
Дмитрий Орлов: Кто платит?
Михаил Соколов: Я прекрасно знаю, что в Минфине, в Министерстве экономики есть конкретные люди, которые отвечают за финансирование Донбасса.
Дмитрий Орлов: Я об этом не информирован, хорошо, что вы прекрасно информированы. Нужно взвесить на весах национальные интересы каждой из сторон, в том числе национальные интересы Соединенных Штатов. Я думаю, что в интересах американских налогоплательщиков не оплачивать запредельную экспансию, в том числе на территории Украины.
Леонид Волков: В интересах американских налогоплательщиков не оплачивать некую виртуальную экспансию США на территории Украины? Для российских налогоплательщиков в интересах оплатить вполне реальную экспансию в Донбассе?
Михаил Соколов: Вы, Дмитрий, рассуждаете за Соединенные Штаты и за Россию, как будто такой страны, как Украина, нет. Ее нет в послании, ее нет в вашем рассуждении.
Дмитрий Орлов: Ее никто не лишает суверенитета.
Михаил Соколов: Но попытались. Леонид, что вы думаете об этой фигуре умолчания, с которой мы столкнулись?
Леонид Волков: На Украине сейчас никаких политических очков не набрать. Тема Крыма себя исчерпала, мы это фиксируем достаточно сильно. Был безусловно, не надо этого отрицать крымский консенсус, вообще большая радость вокруг него. Сейчас мы проводим встречи в регионах, говорим с людьми, мы видим не преобладающую, но все более и более набирающую точку зрения на тему того, чем строить мост в Крым, отдавать туда все деньги, лучше давайте отремонтируем у нас больницу или дорогу. Такого становится все больше. Эта тема перестает быть однозначно и стопроцентно выигрышной.
Донбасс и "Новороссия" – это вообще проигрышная тема со всех сторон, поскольку ситуация подвешена совершенно в идиотском состоянии. Финансируемые Россией какие-то парамилитарные образования, смешные марионеточные республики. Это невыгодно с точки зрения ура-патриотов и сторонников "Новороссии", почему мы это все не доведем до конца и не отожмем, это невыгодно с точки зрения тех, кто думает о деньгах, это невыгодно ни с одной точки зрения, это очевидно проигрышная тема. Они пытаются придумывать, как наиболее выгодно слить, но пока не придумали, пока об этом не говорят, поэтому она превращается в такую фигуру умолчания. А что сказать? Пообещать, что наши танки будут в Киеве к следующему году, или пообещать, что мы отдадим Донецк и Луганск Украине? И то, и то абсолютно проигрышно.
Дмитрий Орлов: Луганск и Донецк входят в состав Украины, никто не отторгал их.
Михаил Соколов: Есть еще один текст, Алексей Навальный, ваш коллега и лидер вашей партии, он сказал, что в ближайшее время Путин найдет новую войну реальную или мнимую, или мы увидим серьезное падение рейтингов поддержки власти. Я не знаю, согласны вы с мнением вашего вождя или нет, но это возможный вариант?
Леонид Волков: Я не согласен с тем, что Путин найдет новую войну. Мне кажется, что все возможности для новых войн исчерпаны после того, как все посмеялись над проходом «Адмирала Кузнецова» через Средиземное море и после того, как самолеты с него пришлось перебазировать на авиабазу, потому что с него нельзя было взлетать и садиться, он стоит как плавучая база, более-менее понятен весьма ограниченный потенциал к ведению войн. Ни в бюджетном смысле, ни в политическом смысле не придумать хорошей идеи, с кем еще можно было бы помаленьку победоносно повоевать, по-моему, не получается. Я думаю, что поэтому такая концентрация в послании была внутриполитическая, потому что понятно, что подготовку к 2018 году, к триумфальным выборам будут вести именно на внутриполитических темах и причем направления были вполне четко обозначены: заливать деньгами самые острые проблемы, через поддержку в том числе НКО, волонтеров, через поддержку здравоохранения и образования в надежде на то, что на эту заливку до 2018 года денег хватит, а там трава не расти, там придумаем что-нибудь другое.
Михаил Соколов: Было в послании сказано про патриотическую мобилизацию, консолидацию, она закончилась или нет? Наркоз прошел или люди все-таки начинают интересоваться, что у них происходит, например, с медициной? Про медицину было сказано, смысл такой, что есть отдельные недостатки в медицине, а люди, которые разбираются в состоянии системы здравоохранения, они уже пишут: медицины как системы уже нет в стране. Если в Москве что-то есть, то в регионах даже в областных центрах все плохо, люди лечатся у знакомых. Квоты на операции у Москвы и Питера и так далее.
Олег Шеин: Во-первых, впервые в послании после, наверное, 2006 года, когда принимались известные национальные проекты образования, здравоохранения, впервые в послании за 10 лет столь акцентировано уделено внимание медицине и образованию. Возникает, конечно, ощущение, что в подготовке речи Владимира Путина и подготовке федерального бюджета принимали участие совершенно разные люди. Потому что то, на чем делал акцент сегодня президент, и то, что закладывается в бюджет следующего года — это, конечно, совершенно разные акцентировки. В бюджете не уменьшается финансирование, но оно находится на настолько низком уровне, что отрасли социальные очевидно испытывают колоссальные проблемы. Путин, к примеру, сегодня говорил по поводу избыточной нагрузки на врачей, что врачам необходимо оформлять слишком много документов и они не успевают принимать пациентов. Он сказал о том, что решение этой проблемы заключается в большей информатизации. Но проблема глубже на самом деле, потому что повышение заработной платы достигалось за счет сокращения штатов, в результате сегодня два врача выполняют работу трех. Разумеется, не хватает специалистов узкой специализации, широкого профиля — это ощущают пациенты. Более того, здравоохранение уменьшается по финансированию в федеральном бюджете, образование немножко увеличивается, на самом деле это не влияет радикально, а здравоохранение падает. Разрыв между ценностями, которые заложены в послании, и тем, что внесено официально в Госдуму, сейчас будет голосоваться во втором, потом в третьем чтении, он достаточно показателен. Еще одна вещь, она мне, кстати, показалась крайне интересной. Возвращаясь к вопросу о патриотизме, в самом начале очень акцентировано прозвучало такое некое упоминание о необходимости избегать крайностей. Поначалу, понятно, в отношении людей, кто придерживается либеральных ценностей, что они должны быть более толерантными, аккуратными, комплиментарными по отношению к людям, может быть не обладающим столь высоким образованием. Но потом прозвучал очень четкий, очень хороший сигнал «черной сотне», и это очень хорошо.
Михаил Соколов: Насчет вандализма и прочего, что будут применены силы.
Олег Шеин: Я думаю, сегодня «черная сотня» получила великолепный совершенно сигнал, надеюсь, что он будет реализован.
Михаил Соколов: Хорошо бы этот сигнал получили правоохранительные органы.
Дмитрий Орлов: Дело не в «черной сотне», а в радикалах всех мастей, по-разному политически окрашенных.
Михаил Соколов: В том числе членов «Единой России», я надеюсь, есть у вас такие.
Дмитрий Орлов: Мне кажется, «Единую Россию» трудно назвать радикальной организацией.
Леонид Волков: Евгений Федоров член вашей партии.
Дмитрий Орлов: Политика — это процесс, который должен вестись в легальных формах, в парламенте и в разных местах для дискуссий. Политика «мочи» - это теперь явно не та политика, которая будет устраивать российскую федеральную власть, ей сегодня четко объявлены пределы, война, по-разному можно оценивать. Раз речь идет о санкциях, то это вполне конкретный и ясный поворот.
Михаил Соколов: Леонид, ваша партия хотела принять участие в политическом процессе.
Леонид Волков: Я не об этом. Мне кажется, очень странна импликация между «в послании было сказано» и «значит теперь будет». Олег Васильевич вспоминал, что было сказано в послании в прошлом, где нацпроекты, доступное жилье, где майские указы 2012 года.
Михаил Соколов: Майские частично реализованы, людей поувольняли.
Олег Шеин: Понятно, что не все реализовано. Нельзя этому придавать абсолютный характер, но тем не менее, предыдущие решения предпринимаются.
Михаил Соколов: То есть интенция есть, кое-что делается.
Денис Волков: Интенция есть, а реализацию надо поделить иногда на два, иногда на три, а иногда на 23. Что касается радикалов, нодевцев и прочих бандитов, смешно слышать призывы к их успокоению от того, кто их создал, взрастил и воспитал в первую очередь через подконтрольные инструменты пропаганды.
Дмитрий Орлов: Вы хотите сказать, что Путин их создал и воспитал?
Леонид Волков: Да, в этом виновна ура-патриотическая истерия по федеральным каналам, идеологом которой, безусловно, и вдохновителем господин Путин сам является.
Михаил Соколов: Я бы, кстати, добавил, что из бюджета дают радикальным организациям некоторым деньги, и вы это знаете.
Леонид Волков: Это забавный вопрос о том, а хватит ли призывов для того, чтобы этих людей каким-то образом успокоить, выпустить джинна из бутылки легко, загнать их порой бывает не так-то просто.
Олег Шеин: Соглашусь, но в рамках реплики. Мы с вами помним, насколько сложными были проблема с неонацистами в Москве в свое время, прекрасно знаем, откуда поддерживались определенные группы, в частности, это открылось во время расследования убийства моего хорошего друга и помощника адвоката Станислава Маркелова и Насти Бабуровой. Но мы же видим, что впоследствии на определенном этапе нацисты начали получать реальные сроки — это было хорошо, это было правильно.
Леонид Волков: Это было хорошо и правильно. Хотя у нас научный руководитель Ильи Горячева теперь министр образования. Это же тоже история про джинна, выпущенного из бутылки. Хорошо, что вы вспомнили. Во время дела БОРН стало ясно, что эта группировка пестовалась администрацией президента, курировалась, администрацией президента через Мищенко, через Никиту Иванова, эта неонацистская группировка. В их планы, вероятно, не входило, когда они пытались околофутбол, все эти группировки поставить себе на идеологическую службу, что они будут людей убивать на улицах, но это достаточно быстро вышло из-под контроля.
Михаил Соколов: Вышло из-под контроля, их наказали, а людей уже не вернешь. Тут уже прозвучала такая мысль, что в этом послании, безусловно, есть некоторые идеи для предстоящей предвыборной кампании. Предвыборная кампания — это в некотором смысле не только обещания, которые будут даваться вперед, но и в каком-то смысле ответ в том, что сделано. Я бы хотел спросить, как вы думаете, люди помнят, что Владимир Путин им обещал?
Олег Шеин: Я думаю, что ряд вещей, безусловно, в ходе любой избирательной кампании обсуждается в качестве реализованных. То есть те же майские указы президента, безусловно, повлекли за собой некоторый рост заработной платы.
Михаил Соколов: А для кого-то безработицу.
Олег Шеин: Безусловно. Мы говорим о том, были ли перемены — да, они были. Так или иначе, но построено энное количество центров по оказанию высокотехнологичной медицинской помощи — это тоже правда, это нельзя отрицать. Действительно то количество операций, которые производятся сегодня, около 900 тысяч в год — это беспрецедентно высокое количество операций, это неоспоримо.
Михаил Соколов: Зато первичное звено рухнуло.
Олег Шеин: В избирательной кампании 2018 года, я думаю, будет чем отчитаться. Мне кажется, нужно немножко заглянуть за горизонт. Бюджет сегодня доходы 12 триллионов, расходы 15, эта разница в три триллиона рублей погашается за счет золотовалютных резервов, объем не такой уж и большой на самом деле. Триллион остался в Резервном фонде, около трех триллионов, если не считать кредита ВЭБу и прочим организациям, осталось в ФНБ — это при существующих темпах хватит на два — два с половиной года. Сегодня Путин постарался дать некий ориентир, что же может быть взамен. Поэтому он говорил и про развитие сельского хозяйства, про необходимость устранения различных проверок.
Михаил Соколов: Это вечное.
Олег Шеин: Уголовное наказание следователям, которые избыточно проверяют бизнес, оно появилось только сейчас впервые. То есть определенного рода изменения есть, но вопрос возникает в следующем, насколько они будут соответствовать тем вызовам, которые возникнут в 2019 и 2020 годах.
Михаил Соколов: Дмитрий, что помнят люди?
Дмитрий Орлов: Я думаю, более широкий и давний контекст обещаний и выполнения их помнят люди. Про порядок, о котором говорил Путин в 1999-м году, который реально был наведен, если говорить о проблемах на Кавказе, общей нестабильности в стране. Про угрозу олигархическую, угрозу, что крупный капитал мог поставить власть под свой контроль, 2003-2004 годы, реально эта угроза тоже была преодолена. Затем были обещания, обязательства, их, правда, давал Медведев, по нацпроектам, они тоже были выполнены. Что касается майских указов, за ними действительно, соглашусь с коллегой, достаточно жесткий контроль. Надо сказать, что когда придется отвечать и платить по счетам, Путину будет на самом деле чем платить вполне. И к тому же давайте не забывать, что имея бэкграунд человека ответственного, всегда есть что-то за душой, я имею в виду золотовалютные резервы и Фонд национального благосостояния, всегда проводится ответственная политика в экономике, никогда она не выходит за пределы возможностей, которыми страна располагает.
Михаил Соколов: А финансирование оборонки в диком количестве?
Дмитрий Орлов: Значительное финансирование оборонного сектора и безопасности, но не угрожает макроэкономической стабильности. И наконец, сегодня предлагают вкладывать в рубль в долгосрочной даже перспективе.
Михаил Соколов: Вы уже вложили?
Дмитрий Орлов: Пока нет. На мой взгляд, сейчас, когда Путин провозглашает курс развития и роста, он предлагает вполне конкретные направления и по ним тоже будут достигнуты результаты, им будет что сказать, когда значительная часть будет реализована.
Михаил Соколов: Развитие роста в условиях чучхе, опоры на собственные силы.
Леонид Волков: С точки зрения отчитаться и что люди помнят, люди ничего не помнят — это большая проблема в нашей стране. Люди совершенно готовы воспринимать меняющиеся на 180 градусов месседжи каждые полгода. Канонический пример: наших войск там нет, наши войска там есть. Таких примеров было много, несть им числа, про экономику тоже. Никто сейчас не вспомнит, кроме членов Высшего совета партии «Единая Россия», приоритетные нацпроекты, никто не вспомнит, в чем заключался план Путина «Победа России» в 2006 году, никто толком не вспомнит, что было в майских указах 2012-го.
Михаил Соколов: Даже не вспомнят, как предлагали построить дорогу до Чукотки.
Леонид Волков: Майские указы — это довольно интересный пример, недавно как раз про это много писал. Что получается, если довольно жестко и плохо управляемой административной системе вертикальной задать очень конкретные ключевые показатели эффективности — обеспечить среднюю зарплату учителям не ниже, чем среднюю по регионам, а денег в региональном местном бюджете нет, значит мы адское укрупнение классов, потом еще что-то. Последняя инновация, про которую мне позавчера рассказал друг, директор школы, заключается в следующем: с 2017 года из муниципального бюджета того города, где он директорствует, на содержание школы в плане коммуналки, земельного налога и всего прочего будет выделяться 91% расходов вместо 100%, будет 91% финансироваться на отопление, а остальное иди, зарабатывай платными услугами и так далее, как умеешь. Потому что это порезать можно, а зарплату учителей порезать нельзя, потому что за невыполнение майских указов очень сильно наказывают. То есть система подстраивается под эти заданные ключевые параметры, поскольку их число очень невелико и ограничено, она охотно выбрасывает куда подальше все остальные, кроме тех, которые контролируются. Это в общем-то достаточно естественная реакция вертикальной системы. Так же происходит с медициной, так же со всеми остальными штуками. Похвастаться этим не получится, потому что люди все-таки живут на земле и все это понимают. Людям рассказать про то, что у них сильно лучше стало образование, сильно лучше стала медицина, не получится.
Михаил Соколов: Я вам обещаю интересное зрелище. Опрос на улицах Москвы на эту же тему.
Михаил Соколов: Если бы у меня здесь был приз, я бы его вручил Леониду Волкову, который до этого опроса описал нам общество политического склероза. Поскольку наши корреспонденты, я им очень сегодня сочувствовал, им пришлось выкинуть просто огромное количество записей, потому что основной ответ, наверное, 90% был — не знаю, не помню, не хочу и так далее.
Олег Васильевич, как вы думаете, почему люди не хотят помнить то, что им обещали, почему они не хотят спрашивать с власти ничего, почему они готовы жить, я даже не знаю, далеким завтра? Сегодня бюджет развития обещают, вчера «Новороссию», позавчера еще что-то хорошее, нацпроекты, например.
Олег Шеин: Я когда говорил по поводу того, что люди вспомнят реализованные задачи, имел в виду период избирательной кампании. В период избирательной кампании очевидно, что такое напоминание будет очень акцентированным. Что касается общества, у нас же проблема в том, что российское общество очень атомизировано, общество, в котором слабые нити солидарности. На это есть разные причины, и дореволюционные, и эпохи Сталина, в том числе определенного отсечения общественной активности сегодня в любой плоскости, необязательно политической.
В этом смысле российскому обществу предстоит еще становиться более самостоятельным и понимать, что это его страна, что не надо ждать какого-то царя, вождя, барина, руководителя, а страной необходимо заниматься самостоятельно. Но это большая ломка общественного сознания, она предполагает отход от некоего инфантилизма и принятие ответственности за свое государство, за свою страну. Это большая задача и большой вызов.
Михаил Соколов: Дмитрий, что вы скажете о мнении народном?
Дмитрий Орлов: Я думаю, что две причины таких ответов, они вполне объяснимы. Первая: люди видят в Путине до сих пор, несмотря на пройденные годы, большой опыт руководства страной, видят в нем президента надежд, человека будущего.
Михаил Соколов: 17 лет надежд несбывшихся.
Дмитрий Орлов: Почему, отчасти сбывшихся. Но образ политика — это всегда важно. И это позволяет ему до сих пор формулировать новую повестку дня, значительно ее корректировать и так далее. Второе: люди справедливо надеются на себя. И Путин сегодня как раз в послании исходит именно из этой логики. Он говорит: максимум возможностей для тех, кто хочет работать.
Михаил Соколов: Хорошо, если бы он еще сделал что-нибудь в этом направлении.
Дмитрий Орлов: Тот перечень конкретных поручений, которые будут исходить из сказанного в послании, будет очень серьезный.
Михаил Соколов: А за 17 лет нельзя было что-нибудь поручить такое? Про освобождение бизнеса от силового рэкета сколько уже сказано.
Дмитрий Орлов: Совсем недавно, еще до послания, сильно ужесточилась ответственность за возбуждение уголовных дел против бизнесменов. Кроме того, о самозанятых — не надо их трогать. Снижение инфляции и деятельность банковской системы для того, чтобы резко улучшилась ситуация с малым бизнесом. Вообще все послание было проникнуто одной общей логикой: справедливость, но понимаемая как равенство возможностей, не уравниловка и рост, развитие, понимаемое очень широко, от роста, развития в социальном сектора до роста и развития в экспорте.
Кстати, не соглашусь, что у нас экономика не изменилась за эти годы. Путин сегодня привел пример: 7 миллиардов долларов IT-экспорт, высокотехнологичная отрасль. По поводу военного характера нашей экономики, видите, сельское хозяйство по экспорту опередило.
Михаил Соколов: Это было еще и несколько лет назад по экспорту зерна и так далее.
Дмитрий Орлов: Это произошло недавно. Конечно, это значительные серьезные достижения, Путин о них говорил. Но главное — это рост несырьевого сектора, это, мне кажется, главная на сегодня задача. И здесь те естественные ограничители, которые есть в виде конкуренции, Путин говорит: мы готовы конкурировать, мы готовы жестко конкурировать — это закалит в том числе российскую экономику, но не должно агрессивного протекционизма в отношении России, не должно быть каких-то искусственных барьеров.
Михаил Соколов: Россия сама установила искусственные барьеры, вы уж простите, с этими ответными мерами, сами себя высекли.
Дмитрий Орлов: Не надо было вводить санкции.
Михаил Соколов: Не надо было Крым захватывать, нарушать международное право.
Леонид Волков: Про те цифры, про которые я не знаю, ничего не могу сказать, но мне очень сложно доверять, когда я слышу про экспорт IT на 7 миллиардов долларов — это смехотворная цифра.
Самая крупная российская компания «Яндекс» имеет выручку около одного миллиарда долларов в год, 98% этой выручки не экспортная. Есть какая-то экспортная выручка у Касперского и еще у пары компаний, но я достаточно хорошо представляю эти цифры, я очень сильно удивлюсь, если совокупно там есть 0,7 миллиарда долларов.
Михаил Соколов: Подвели значит Путина?
Леонид Волков: Может быть посчитали, что-нибудь с чем-нибудь сложили из каких-то других отраслей, но в IT никаких 7 миллиардов экспорта нет даже близко.
Что касается, будут ли ранее данные обещания использоваться в предвыборной кампании, я, во-первых, так не думаю, потому что люди об этом не помнят. Во-вторых, потому что при всей мощи телевизора людей очень сложно обманывать в каких-то совершенно базовых вещах. Путин может в послании Федеральному собранию говорить, что инфляция будет 4%, но основная масса избирателей, пресловутые бабушки, они как раз очень хорошо чувствуют, что она вовсе не 4%. Точно так же, как говорил пожилой человек про социальную поддержку, пенсии в этом году не индексировались за инфляцией впервые за все 17 лет, хотя мы говорим по самый важный и базовый для власти электорат. С этим будут большие проблемы. Другие "достижения народного хозяйства", самолет Шувалова и дачу Медведева тоже предъявить не получится. Поэтому, я думаю, будут работать по ситуации.
Очень многое будет зависеть от внешнеполитической ситуации, опять же, что там будет с администрацией Трампа, очень сильно зависит от того, будет ли разыгрываться карта "врага у ворот", "осажденной крепости", "на войне не спорят" и "только Путин может нас спасти от армии НАТО, которая иначе пройдет по Тверской". Либо наоборот, если на внешнеполитической сцене будет все спокойно, значит будут отталкиваться от политической конфигурации.
Будут выборы проходить в формате Путин, Зюганов, Жириновский, Явлинский, значит будет больше фотографий с голым торсом и про то, какой он молодой, перспективный президент надежд. Потому что на фоне Зюганова, Жириновского и Явлинского это достаточно легко. А будет какой-нибудь условный Прохоров, будут пугать либералами и лихими 90-ми.
Михаил Соколов: А если Навальный, участвует не осужденный Навальный, герой дня?
Леонид Волков: Если на президентских выборах будет Навальный, то тогда мой политический прогноз заключается в том, что где-то в диапазоне 3-6 месяцев до выборов будут истории типа ареста Чубайса. То есть будут выбивать козырь борьбы с коррупцией, будут какие-то очень громкие истории, которые можно хорошо продать массовому электорату как борьбу с коррупцией.
Дмитрий Орлов: Небольшой прогноз. Я как раз предполагаю, что либерального мальчика для битья или врага, его в этом сценарии вероятнее всего не будет. Я как раз думаю, что Путин стремится опираться на бизнес, на активистское большинство в достаточно широкой структуре его общественной поддержки. Я думаю, что либеральные, точнее активистские, склонные к собственной активности, к развитию бизнеса, к различным формам влияния на власть, короче говоря, неравнодушные люди, я думаю, что как раз их представительство будет востребовано в коалиции в поддержку Путина. Она станет, на мой взгляд, чуть более либеральной, чем сегодня.
Леонид Волков: ОНФ списан в утиль, как все володинское наследие, судя по всему.
Дмитрий Орлов: Нет, ничего не списано. Более того, сегодня конкретные задачи названы и перед Общественной палатой, и перед ОНФ.
Михаил Соколов: Есть такой наш коллега Сергей Шелин, хороший экономист питерский, он очень коротко сформулировал, что будет, четыре пункта: доходы расти не будут, поскольку вообще о доходах населения ничего не сказано, налоги вырастут, поскольку было сказано — налоговая реформа, сокращения военных расходов скорее всего не будет, под вопросом и политической оттепели не будет, все будет, как сейчас.
Олег Шеин: Про доходы действительно не было сказано ничего. Это, наверное, главное, что я бы отметил в послании. Потому что даже если мы говорим про экономику, то есть два ресурса, чтобы можно было придать ей дополнительный импульс — это либо внешняя торговля, очевидно, что даже достижения в области продажи сельского хозяйства, оборонный комплекс не могут возместить собою тех потерь, которые есть на фоне падения цен на газ, на нефть. Я думаю, что администрация Трампа, очевидно, будет вести политику, которая будет влечь за собою достаточно низкие цены на углеводородное сырье.
Поэтому второй элемент, который может быть — доходы населения. Но действительно тема заработных плат, пенсий сегодня затронута не была, и я думаю, что это важно понимать. Что касается налогов, в какой-то части повышение налогов будет вполне оправданно, к примеру, отмена регрессивной ставки отчислений в пенсионный фонд и фонд социального страхования. Нелепо, когда люди, зарабатывающие так, как уважаемый Игорь Иванович, платят в два с половиной раза меньше, чем любой слесарь на заводе с точки зрения процента по отчислению в пенсионный фонд. Поэтому где-то повышение налогов будет справедливо. Что касается военных расходов, уже на следующий год они несколько снижаются, мы это видим. Очевидно, бюджету очень трудно держать столь высокую планку военных расходов.
Дмитрий Орлов: А кроме того завершена военная реформа.
Олег Шеин: Завершается, поэтому прозвучала в том числе некая конверсия в режиме ОПК, насколько она будет эффективна, покажет время, но это было сегодня сакцентировано.
Политическая реформа, я думаю, это то, что не может быть реализовано, пока здесь не будет массового общественного желания к этой политической реформе. Тот гигантский абсентеизм и сидение избирателей дома, что мы наблюдали два месяца назад — это то, что исключает действительно реальные политические реформы в стране.
Дмитрий Орлов: Такая перезагрузка колоссальная произошла, праймериз. Реформируйте свою партию, перезагружайте ее, идите к людям. Не надо междусобойчики устраивать.
Олег Шеин: Это вы мне говорите? Я полагаю, что не мне.
Дмитрий Орлов: Междусобойчиков много партийных, а нужно партии перезагружать.
Михаил Соколов: Будет оттепель? Люди хотят весны, счастья, свободы.
Олег Шеин: Вот вы напринимали законы, человека, вышедшего с плакатом на улицу, с социальным плакатом, чтобы больницу не закрывали, можно спокойно упечь в тюрьму. Вы этот закон будете отменять или нет?
Дмитрий Орлов: Я не депутат Государственной Думы.
Олег Шеин: Вы представитель правящей партии, вы должны нести ответственность. Где ваша ответственность, кроме серии уголовных дел, которые постоянно возникают вокруг ваших коллег по вашей замечательной организации. Вы когда перестанете людей подавлять в их самореализации, тогда у вас будет моральное право, которого у вас нет сегодня, читать менторские нотации, вооружаясь совершенно правильными словами Владимира Владимировича.
Дмитрий Орлов: Я никого не подавляю и никаких менторских нотаций не читаю.
Олег Шеин: Ваши же законы о подавлении социального активизма в стране, о запрете забастовок.
Дмитрий Орлов: Это вы так их маркируете, таких законов нет. Это все фантазии.
Олег Шеин: Ответственности политической нет у «Единой России». И не будет, пока не потерпите поражение на выборах.
Леонид Волков: Я не думаю, что что-то глобально изменится. Нынешняя политическая конфигурация, когда люди боятся выходить на улицу, потому что сажают за плакаты, боятся писать что-то в интернете, потому что сажают за репосты, показала свою жизнеспособность и была успешно обкатана перед выборами в Госдуму. Я думаю, что она продержится и до президентских, изменения политической конфигурации будут уже после президентских выборов. Другая проблема, я не очень понимаю, как они будут решать вопросы явки и вообще легитимности, потому что выборы в Госдуму в этом смысле были абсолютно провальными.
Дмитрий Орлов: Обычная явка среднеевропейская.
Леонид Волков: Это неправда. Перед президентскими выборами, очевидно, они пытаются придумать, что сделать, чтобы с этой ситуацией справиться и, наверное, какие-то вещи мы увидим. Но пока не очень понятно, что это может быть.
