Донбасс без иностранной гуманитарной помощи. Как будут выживать люди этой зимой? Политический заказ на "иностранных агентов". Связаны ли благотворительность и политика? "Человек в беде" и ТВЦ: очередная история дискредитации "иностранных агентов".
Об отказе в работе на территории "ДНР" чешским благотворителям и их дискредитации российским телевидением – директор чешской благотворительной организации "Человек в беде" Шимон Панек, фотограф, журналист и волонтер Виктория Ивлева, журналист Иржи Юст (Чехия).
Ведет программу Елена Фанайлова.
Полная видеоверсия программы
Елена Фанайлова: 25 ноября властями ДНР было отказано в работе чешской благотворительной организации "Человек в беде". В офисе организации в Донецке проведен обыск, фрагмент оперативной съемки стал частью сюжета канала ТВЦ, направленного на дискредитацию иностранных благотворителей.
Как существовать иностранной благотворительной организации в зоне военного конфликта на востоке Украины?
Мы сегодня будем говорить с руководителем организации "Человек в беде" (People in Need) Шимоном Панеком, он с нами на связи по Skype. В студии – чешский журналист Иржи Юст, который разбирался в истории этого конфликта, и Виктория Ивлева, фотограф, лауреат World Press Photo, журналист, волонтер. Она ездила в эту неблагополучную зону, причем неоднократно, с гуманитарными миссиями. Кстати, она оттуда была также удалена, признана "шпионом". Видимо, придется, Вика, поделиться своими впечатлениями с нашими слушателями и зрителями для того, чтобы кто-то из них, кто не только смотрит ТВЦ, но и Радио Свобода, имел все-таки "двойную оптику".
Давайте для начала мы посмотрим отрывок из этого репортажа, который прошел 11 декабря. Это оперативная съемка, как происходил захват офиса организации "Человек в беде" в Донецке, как это все выглядело и в чем их начали обвинять.
Корреспондент: Оперативная группа штурмует офис благотворительной организации People in Need. У стремительного штурма главная причина одна – не дать сотрудникам офиса добраться до компьютеров и телефонов раньше контрразведчиков.
Первый осмотр помещения – и первая неожиданная находка: шкаф, доверху набитый бронежилетами и голубыми касками. А ведь к миротворцам из ООН People in Need не имеет никакого отношения.
Елена Фанайлова: Это одно из десятка обвинений, которое звучит в репортаже.
Иржи, что это значит? Почему людей нужно обвинять в том, что у них голубые каски? А ведь они ездят в довольно опасные зоны.
Иржи Юст: Кстати, я с ними зимой 2014 года ездил.
Елена Фанайлова: Да, Иржи бывал в этой зоне. То есть вы имеете о ней непосредственное впечатление.
Иржи Юст: А зима 2014 года была самой сложной для людей на Донбассе. То есть война вроде бы остановилась, но у людей не было ничего, они были голодными. И как раз в том числе организация "Человек в беде" помогала им выжить. Я видел, что люди были очень рады, что получали гуманитарную помощь, а это была в основном еда. Я общался там с работниками этой организации, и они говорили: "У нас есть небольшие сложности. Мы должны закрывать на пакетах с гуманитарной помощью символику Евросоюза – местным властям это не нравится".
Виктория Ивлева: То же самое было с украинскими курицами, которые продавались везде на рынке. Было написано, допустим, "Днепропетровская фабрика". То есть курочку продавать можно, а символику – нет.
Иржи Юст: А люди были благодарны за любую помощь. Но все-таки политические вопросы уже тогда брали верх, и сейчас, увы, взяли верх окончательно. И вылилось это в данный репортаж. Мы все же говорим о работе журналистов. Вот я не могу себе представить, что я бы кого-то обвинил в том, что он использует каски такого цвета, и назвал бы это аргументом того, что их надо выдворить с территории, где они на самом деле помогают. Это нелепо.
Виктория Ивлева: А я вообще не понимаю, как миротворческие каски могут быть предметом обвинения.
Иржи Юст: Там не написано "ООН".
Виктория Ивлева: Все знают, что такое "голубые каски". Но почему это может быть предметом обвинения? Что в этом такого?
Иржи Юст: Ну, была бы желтая каска – без разницы.
Елена Фанайлова: В этом репортаже было обвинение и посерьезнее, правда, оно высказано косвенным образом и не в части репортажа, где дается захват офиса, а в первой части этой 25-минутной истории. "Человек в беде" – не единственный ее фигурант, там есть еще некоторые благотворители, которых в чем-то обвиняют, например в коррупционных схемах. Кстати, "Человека в беде" тоже пытаются обвинить в коррупционных схемах. Так что тут накопился целый список.
Но самая серьезная претензия – это некоторый намек на то, что через западные благотворительные организации может передаваться оружие и деньги. Я бы хотела послушать по этому поводу Шимона Панека.
Шимон, "Человек в беде" уже выступил с письмом-протестом против этого репортажа, против этих обвинений. Что вы скажете, в частности, про возможности передачи оружия или денег какой-нибудь стороне, например, такой организацией, как "Человек в беде"? Возможно ли это?
Шимон Панек: Прежде всего я хотел бы сказать пару слов про так называемый штурм офиса. Это обыкновенный офис, и в особенном штурме не было необходимости. Но люди в масках, в принципе, вели себя вполне нормально. Если иметь в виду, что в зоне конфликтов вообще сложно работать.
А нам действительно было сложно работать на востоке Украины с самого начала. Мы приняли решение еще летом 2014 года, что пойдем туда. И с самого начала мы работали на обеих сторонах – на территории под контролем, и на территории, которая не под контролем украинского правительства. Это просто гуманитарный императив: помощь надо доставлять тем, кто нуждается, а не тому, кто политически или физически, военным способом контролирует территорию. И поверьте, с самого начала иногда с одной, иногда с другой стороны раздавались не всегда приятные вопросы: "Почему вы помогаете нашим врагам?" Но мы все-таки держались два года, потому что надо было помогать людям. А то, что меня волнует сейчас, – это помощь людям. Мы не сможем довести хотя бы до какого-то компромисса свою работу, а там останется где-то 140 тысяч человек без помощи на следующие два-три месяца зимы – это много. И конечно, их жалко.
Что касается обвинений. Ну, обвинить можно кого угодно и в чем угодно. Надо привести какие-то доказательства, которые можно поставить перед судом и увидеть, где справедливость.
Если вы спрашиваете про историю в Чечне, которая произошла около 11 лет назад, – там действительно был обнаружен боевик в подвале одного из 26 помещений, которые мы пять лет имели в Грозном. Воевал он или не воевал, у него было оружие или не было, – мы не знаем, потому что они нас туда не впустили после того, как его расстреляли. Но нас лишили аккредитации. Это было в 2005 году. Мы вели переговоры на довольно высоком уровне в Москве – на уровне Лубянки. И нам сказали: "Если в ходе оперативной работы и судов не найдутся доказательства, что "Человек в беде", как организация, принимал в этом участие, мы вам вернем аккредитацию в Российской Федерации". И эту аккредитацию нам Министерство юстиции Российской Федерации вернуло в 2007 году.
И это для меня является ясным доказательством того, что суды прошли, работа прошла, но не нашлось никакого доказательства, что организация в чем-то замешана... У нас было 120–150 человек в штате в Чечне. И у них были родственники. А это очень сложный регион. Может быть, что кто-то из родственников был на стороне боевиков. Но это на Северном Кавказе проверить невозможно. Но нам тогда вернули эту аккредитацию. Это конкретно про Чечню. А теоретически, как я уже сказал, обвинить можно кого угодно и в чем угодно.
В следующем году будет 25 лет работы "Человека в беде", с 1992 года, когда мы начинали в Хорватии и в Чечне. И ни в одном случае за эти 25 лет не было доказательства, суда, обвинений в суде, и суд бы принял решение, что "Человек в беде" действительно нарушает некоторые из гуманитарных принципов, занимается криминальной или какой-то деятельностью. А 25 лет работы – это уже какая-то проверка, я бы сказал.
Елена Фанайлова: И как часто возникают подобные проблемы? Ведь понятно, что у двух или нескольких воюющих сторон могут возникнуть такие претензии: "Ты помогаешь не только нам, ты помогаешь еще и другой стороне". Можно ли сравнить украинскую ситуацию, например, с ситуацией в бывшей Югославии, где вы работали, именно с этой точки зрения?
Шимон Панек: Конечно, это хорошее сравнение. Мы работали на трех и более сторонах конфликта в 1993–1994 годах: на стороне боснийцев, на стороне сербов, на стороне хорватов. И были претензии: иногда тормозили конвои, иногда хотели одну треть отобрать, иногда проверяли... Но всегда разбирались.
Дело это иногда сложное и довольно опасное, поверьте. Например, сколько энергии мы должны были потратить на то, чтобы обеспечить специально в 2014 году доставки гуманитарного груза с Украины в Донецк. Представьте себе, там идет война, а мы ездим через линию фронта, чтобы помогать, на другую сторону, возим продукты, товары, гигиенические средства, даже стройматериалы в Донецк. И честно говоря, я горжусь тем, что мы могли помогать два года обеим сторонам. И поверьте, бедность людей с обеих сторон одинаковая.
Елена Фанайлова: Я попрошу студию показать нам пару фрагментов из фильма чешского режиссера Филипа Ремунды "Близкий далекий Восток". Это документальное свидетельство того, что происходит в этом регионе. Филип проехал со своей съемочной группой, со своей героиней – украинкой, которая работает в Чехии, с запада на восток Украины. Я выбрала два фрагмента, где он говорит с людьми на востоке Украины. Мы посмотрим, как реально это все выглядело в 2014 году, когда там была съемочная группа.
– Вот это мой дом, я здесь живу. Прожила в этом доме 25 лет.
– Кто это сделал?
– Я не знаю. Вроде как Украина, вроде как не Украина... Я не знаю! Мне дочка сказала: "Мама, иди в подвал". Я спускаюсь в подвал, а через две минуты взрывается квартира моя полностью. Вот эта стенка туда упала, эта – туда, эту стенку разбили. Я не знаю, что я буду делать... Понимаете, у меня даже слов нет. К кому мне обратиться?
– Почему мы не поехали в Закарпатье к матери, которой 91 год?
– А мы не можем выехать – нет грошей. С тысячи и за услуги отдай, и прокормись, и живем на две-три семьи. Если бы не огород, вообще не знаю, что было бы!.. А что? Живем и будем жить!
Елена Фанайлова: Первый фрагмент – это городок, который дважды переходил из рук в руки, из украинских в русские, поэтому женщина не может сказать: то ли украинцы разбомбили, то ли не украинцы.
А второй эпизод – это деревня под Донецком, где демонстрация уровня бедности людей и того, что они и хотели бы выехать к родственникам в Западную Украину, просто не могут себе этого позволить по материальным причинам... Эта территория не контролируется Украиной.
Виктория, насколько ваш опыт волонтера похож на то, о чем говорил Шимон Панек? Трудности, во-первых, доставки гуманитарной помощи, во-вторых, трудности разговора с людьми, у которых разные политические позиции, и разные зоны контроля.
Виктория Ивлева: Во-первых, я – частное лицо.
Елена Фанайлова: Есть разница, конечно.
Виктория Ивлева: Организация перевозит большое количество грузов, она более заметна, чем частное лицо. И иногда частное лицо может сделать в пересчете на количество людей, может быть, даже больше, чем делает организация, иногда меньше, но все равно это немножко по-разному. Поэтому я бы напрямую не сравнивала. Естественно, что за мной, может быть, меньше следили, пока я не наболталась в Facebook до того, что меня взяли в плен.
Мне кажется, что людям, которые получают помощь, абсолютно все равно, кто ее им прислал. Хотя лично я всегда говорила: "Вот вам помощь от людей из России и людей с Украины". Для меня было нравственно важно это сказать. Чтобы они знали, что есть люди на Украине, которые к ним продолжают хорошо относиться, и есть люди в России, которые хотят им помочь. Но для них было не так важно, откуда шла помощь. Люди принимали эту помощь всегда с благодарностью, без разговоров. Если бы на пакетах стоял знак Евросоюза, никто бы на это не обратил внимания совершенно.
Что же касается разговоров, я помню со времени моей жизни в Славянске с товарищем Гиркиным, что никаких политических разговоров никто ни с кем не вел. Потому что все эти разговоры о политике – такая лажа и такая туфта! Когда тебе нужно понимать, дадут воду или нет, где можно взять немножко поесть, будет ли свет, кого ранило, выбило ли стекла, – это все гораздо более важные для жизни вещи. А всю эту политическую надстройку практически никто ни с кем не обсуждал. Было не до того. Были более важные вещи. Все разговоры о политике начались, как только Славянск вернулся в Украину, – и тут понеслось, все политические дискуссии разгорелись с новой силой.
Я абсолютно убеждена, что и сейчас там происходит то же самое, что людям не до разговоров на политические темы. Между собой, возможно, разговаривают. Но когда ты занимаешься гуманитарной работой, то совершенно не занимаешься политикой, ты вне этого. Ты можешь внутри сочувствовать той или иной стороне – это твое личное право, никто у тебя его не отнимал, но перед тобой человек, который в беде. Не зря же организация называется "Человек в беде". Человек в беде – и этого достаточно, чтобы ему помочь. Потому что ему плохо.
Я вывела для себя такую формулу еще со времен первой моей войны, а это была война в Карабахе: пока человек жив, ему можно поменять мозги бессчетное количество раз, сделать его левым, правым, за Киселева, за кого угодно, а когда человек мертв, то сделать уже нельзя ничего. И даже уже становится не важно, на каком языке он говорил при жизни. Поэтому главное, чтобы люди были живы. Все остальное придет потом. Я в этом абсолютно убеждена. И я никогда себе не позволяла у людей спрашивать: "За кого вы?" Это в голову не приходило. Передо мной стоит беременная женщина, на сносях, еще с ребенком, и я ее буду спрашивать, за кого она?! Ей нужно успеть доехать до Харькова и родить нормально. О чем речь?! Это же человеческая жизнь. Что, эта чушь дороже жизни?
Елена Фанайлова: А вы войнах на десяти, наверное, были?
Виктория Ивлева: Может быть, поменьше.
Елена Фанайлова: Иржи, вы пытались связаться с авторами этого сюжета, который называется "Линия защиты"?
Иржи Юст: Да. Я связался с пресс-секретарем ТВ Центра. Журналисты все-таки должны выражать разные точки зрения. Если дают по телевизору какой-то документ, надо спросить у авторов: "Зачем вы это сделали?"
Елена Фанайлова: А там есть только условная точка зрения Дениса Пушилина, я бы сказала, которая красной нитью проходит через весь репортаж.
Иржи Юст: У нас была попытка узнать их точку зрения, зачем это сделали, если они осознают, что может получиться международный скандал. Потому что это довольно серьезный "наезд" на организацию, которая работает по всему миру.
Елена Фанайлова: Действительно, она работает не только в Европе, она и в Латинской Америке работает, и в Африке...
Иржи Юст: Тем более, поддержка прав человека в мире – это был один из столпов внешней политики Чешской Республики. Когда-то, когда возникали такие вопросы, Чешская Республика реагировала на это очень остро. Поэтому мы хотели спросить. Но, увы, это не увенчалось успехом. Сначала пресс-секретарь мне обещала, что вопросы, которые я им задал, на них ответят после показа фильма, потому что я написал заранее. Потом она сказала, что руководство не будет давать никаких комментариев, то есть уклонилась от ответа на довольно существенные вопросы. А нас интересовало, зачем это было сделано, понимают ли они свою ответственность... Появляется громкое заявление, что организация – шпион. Но они же работают еще в Луганске. То есть они ставят под угрозу жизни людей, которые работают в соседнем регионе. Надо понимать, что журналист может ляпнуть что угодно, но он должен чувствовать какую-то ответственность за свои слова, потому что это не просто так, особенно на Донбассе, где это воспринимается намного острее, чем здесь. Но – увы.
Елена Фанайлова: Шимон, что вы собираетесь предпринимать? Ведь в этом репортаже звучат достаточно серьезные претензии.
Шимон Панек: Надо сказать, что до сих пор мы не решили, пойдем в суд или нет. Или сосредоточиться на том, как обеспечить помощь, которая на складах Донбасса, может быть, найти какой-то компромисс или кому-то передать помощь, и добраться до людей, которые ожидают помощи, они должны помощь получить. Стоит в Москве судиться против ТВЦ или нет – на этот вопрос я не могу ответить. Конечно, наши юристы будут консультировать юристов в России, в Москве. И мы будем решать этот вопрос.
Этот репортаж звучит очень серьезно, но технических деталей или доказательств там очень мало. Да, каски в шкафах, там есть обвинения, что мы собирали данные людей, что мы собирали социальную информацию, – это правда. Потому что если оказывать помощь, то надо собирать данные. Если это небольшая помощь с ремонтом или гуманитарная продуктовая, гигиеническая помощь, конечно, заполняются бланки, где меньше данных. Если это крупный ремонт квартиры или дома, то тогда мы собираем всю информацию, вплоть до копии паспорта. Потому что этого от нас хотят доноры.
Мы израсходовали в Донецке порядка 7-8 миллионов долларов на помощь. Может быть, в Луганске немножко больше. Но это не наши деньги, это деньги Евросоюза, германского или британского правительств, чешского правительства. И мы должны за эти деньги отчитаться. А просто сказать, что мы сделали ремонт почти 11 тысяч домов, особняков или квартир в Донецке, не имея бумаг на руках, как зовут этих людей, где они живут, почему мы выбрали их, а не соседей... Потому что всем оказать помощь просто невозможно – столько денег нет в гуманитарных организациях. Конечно, мы собирали данные. И это было большим обвинением.
А второе обвинение – это то, что помощь не оказывается всем. Ну, это гуманитарная помощь, которая идет тем, кто в ней нуждается. Не все нуждаются в Донецке. Там есть довольно много людей, которые могут как-то жить, имея маленький бизнес или работая в местной администрации. Но есть люди, которые действительно голодают. А если нет достаточно средств, кому оказывать помощь? Людям, которые могут как-то еще жить, или тем, которые самые бедные и нуждаются в помощи? Конечно, мы начинаем с этой части общества. И денег хватает, может быть, на 15-20, иногда на 30 процентов, но на всех не хватает, конечно. Это понятно?
Елена Фанайлова: Это совершенно понятно. В этом репортаже есть люди, которые жалуются, что вы слишком медленно оказываете им помощь. Но я не знала, что таких – 11 тысяч семей...
Виктория Ивлева: Они пошли бы товарищу Захарченко пожаловались, что медленно оказывается помощь.
Елена Фанайлова: Я думаю, что это типичная жалоба людей постсоветского пространства, что начальство чего-то не сделало, что очень медленно оказывается помощь, видимо, и товарищем Захарченко, и благотворителями.
Шимон, еще одно важное обвинение, которое звучит внутри этого репортажа, – это то, что организация "Человек в беде", как и абсолютно все организации, подвержена коррупционным схемам. Что якобы пропадали продукты питания в процессе доставки из одного пункта в другой, что якобы эти продукты перепродавались и так далее. Что все эти потоки, особенно потоки еды, становятся коррупционным предметом. Что на это можно сказать?
Шимон Панек: Ну, обвинить – это очень легко. Доказательств нет. Я полностью уверен в том, что спецслужбы Донбасса, а может быть, даже Российской Федерации хорошо прослушивают телефоны гуманитарных работников на Донбассе. Если бы были такие данные, если была бы информация или доказательства с именами, с цифрами... Но никто ничего такого не сделал.
Нашу работу проверяют. Мы сами проверяем. Кстати, списки получателей помощи уже больше года готовит местная администрация, соцотделы местной администрации в Донецке. Мы их проверяем, без этого мы работу продолжать не можем, должна быть возможность независимой проверки, чтобы действительно знали, что эти люди нуждаются. И чтобы мы могли ответственно сказать донорам, которые дают деньги: "Мы знаем, кто получает помощь". Есть независимая проверка списков. Так что списки готовят на месте, потом мы проверяем. Идет раздача. После раздачи мы проверяем, местные работники проверяют, иногда выборочно, может быть, какие-то другие структуры проверяют. А потом доноры, например организации ООН, присылают своих проверяющих. И если все те, кто проверяет, не видят коррупционных схем, – обвинения звучит немножко смешно.
Конечно, в каждом магазине кто-то иногда что-то украдет. Может быть, в Западной Европе 5-10 процентов, на востоке или на юге Европы еще больше процентов уйдут куда-то. И в гуманитарной работе, конечно, нет стопроцентно честных людей. И там бывают ошибки, и кто-то пробует в свой карман что-то положить. Этот сектор не имеет полного иммунитета против таких людей. Но у нас есть своя внутренняя политика против коррупции, против взяток. И мы очень серьезно к этому относимся. Я бы не сказал, что за 25 лет не было случаев с нашими сотрудниками, местными сотрудниками, не иностранцами. Но когда мы такие случаи обнаруживали, все сразу увольняются с работы. Как минимум, трое-четверо проверяющих, как мы работаем, как идет дистрибуция продуктов питания и так далее. Я уверен в том, что у нас никаких коррупционных схем нет в Донецке.
Елена Фанайлова: Я бы хотела, чтобы мы еще поговорили о шпионаже. Просто красной нитью сквозь репортаж проходит эта тема, что сбор личных данных жителей, которым оказывается помощь, – это якобы некая шпионская деятельность, эти данные якобы куда-то будут переданы на Запад. Там это все комментируется устами бывшего военного, который служил в украинском СБУ и перешел на сторону донецких властей.
Вика, были подобные обвинения в вашу сторону?
Виктория Ивлева: Я хочу продолжить вашу цепочку. Хорошо, передали на Запад: Иванова Мария Ивановна проживает на улице Ленина, дом 2, квартира 80. И что дальше? Резидент она или кто?
Иржи Юст: Конечно, в Донецке есть опасения, что можно попасть в базу данных "Миротворец" (украинская база данных о сепаратистах. – РС). Когда вы переезжаете блокпост с донецкой стороны в украинскую, естественно, военные это проверяют. Но я не считаю, что это можно использовать как аргумент. Шимон Панек прекрасно объяснил, зачем это делается. Естественно, люди должны отчитываться. Мы все-таки европейская страна, мы должны показать все данные.
Елена Фанайлова: Тем более такие суммы. Я вообще не предполагала, что 8 миллионов долларов...
Виктория Ивлева: Даже я, привозя небольшую помощь, всегда составляла список. Обязательно. Это и для тебя нужно: невозможно же всех запомнить, в какой квартире ты был, в какой не был. Люди расписываются. И людям это важно – они видят, что какая-то есть схема, структура, по которой оказывается помощь.
Елена Фанайлова: Вы оба бывали в этих зонах...
Виктория Ивлева: Я была сразу "американским шпионом".
Елена Фанайлова: Расскажите, пожалуйста.
Виктория Ивлева: Когда я попала в недолгий плен в станице Луганская, Луганская область, 15 километров от города, потом мне рассказали знакомые люди, что на меня и на моего товарища из Харькова были разосланы ориентировки. И всем открытым текстом было сказано, что я – "американский шпион".
Елена Фанайлова: А вы уже не первый раз ехали с гуманитарной помощью?
Виктория Ивлева: Я была там много раз. Меня знали местные власти. Я ходила к ним по поводу одного психоневрологического интерната, который мы пытались вывезти, но не вывезли. То есть они знали, что я из Москвы, что я журналист. У меня открытая страница в Facebook. То есть про меня все абсолютно прозрачно и понятно. Тем не менее, людям было рассказано, что я – "американский шпион". Ну, потому что красиво звучит. При этом человек, который, как я подозреваю, принимал в этом участие, знает меня лично. Есть еще несколько людей, которые знали меня лично. А что они сделали? Ладно, я туда не езжу, со мной все хорошо. Ведь они же своим людям помешали, они помешали нам вывезти людей, которые хотели выехать на территорию, где хотя бы не разрываются снаряды. Они же никого не выпустили!
Елена Фанайлова: А это была украинская территория или российская территория?
Виктория Ивлева: Там нет российской территории, там есть территория, неконтролируемая Украиной.
Елена Фанайлова: То есть они хотели просто в мирную зону – туда, где снаряды не взрываются.
Виктория Ивлева: Они хотели выехать на контролируемую Украиной территорию, доехать до Харькова или куда-то еще. Была женщина, которая должна была рожать, мы потом ее вывезли другим путем. И много-много женщин и детей.
То есть кому ты в результате делаешь хуже, убрав меня? Шимон сказал: 140 тысяч человек остались. Вот я о них думаю. Мы-то ладно. Он – в Берлине, я – в Москве, со мной все хорошо. А вот эти 140 тысяч, их товарищ Захарченко накормит, как Иисус, пятью хлебами или как?
Елена Фанайлова: Наверное, товарищ Пушилин их накормит.
Виктория Ивлева: То есть несчастье людей используется в каких-то гнусных, корыстных идеологических отвратительных целях, ими прикрываются... Это настолько подло и безнравственно! Нужно не иметь совести и очень сильно не любить свой собственный народ, если ты делаешь такие вещи.
Мне это напоминает историю Второй мировой войны и две замечательные страны, которые не подписали Конвенцию Международного Красного Креста. Это был Советский Союз и Япония. Это были единственные военнопленные, которые не получали никакой помощи в концлагерях, в немецких лагерях для военнопленных. Я не хочу сказать, что для остальных там были сахарные условия, конечно, нет. Тем не менее какая-то помощь приходила, Красный Крест передавал письма. И какая-то работа была. Мы были очень гордые, и сказали: "Нам это не надо". А в результате кому было хуже? Ведь советским солдатам, сидевшим в плену, было хуже. Не Иосифу же Виссарионовичу.
Елена Фанайлова: Ну, если он собственного сына объявил предателем за то, что он попал в плен...
Виктория Ивлева: "Солдата на маршала не меняют". И получается повторение той же самой истории. Опять за счет несчастных людей, которые ничего не могут сделать.
Елена Фанайлова: Давайте об этих людях. Чтобы не быть голословными, я выбрала еще один фрагмент из фильма Филипа Ремунды "Близкий далекий Восток". Это люди, которые успели из Луганска перебраться в Харьков. К матери и сестре приезжает Виктория, она журналист в Луганске, которая сейчас работает в Киеве, у которой в первой части фильма есть дебаты с киевскими знакомыми, она как раз про этих бедных людей пытается им рассказать. Вот она поехала в Харьков в общежитие, куда беженцы помещены. Давайте посмотрим сцену встречи трех женщин.
– Как ты доехала?
– Нормально. Как вы тут поживаете?
– Хорошо. Комната хорошая.
– Не такая хорошая, как дома...
– Зато спокойно.
– Как вы сюда переехали?
– На машине. Мы же не знали, что там будут стрелять.
– Прямо возле твоей работы начались бои.
– Да, стреляли там. Мы с девчонками втроем бежали. Сначала сидели, ждали, когда это все прекратится. Услышали, что не стреляют, вылезли и побежали через поле. Ну, нормально. А ты как?
– Мне кажется, что я теперь лишняя в Украине. Я не могу вернуться домой, потому что я боюсь за свою жизнь. Но и тут тоже... Я говорю о том, что война должна закончиться, – все, меня принимают за сепаратистку. Но я не могу принять этого оголтелого патриотизма. Когда был Парад независимости, я была в Киеве. Это просто ужасно, когда люди фотографируются на фоне "Градов".
Я помню, как у нас в городе был первый авиаудар. В пять часов утра, когда я проснулась, открыла глаза – самолет низко летел, а потом сбросил бомбы. И был очень сильный взрыв. Я думала, что я сейчас умру. Я представляла, что следующий снаряд полетит в мое окно – и я сейчас умру. Я лежала и молилась, потому что я была уверена, что все...
Елена Фанайлова: Я выбрала этот фрагмент для того, чтобы показать, что пережили эти люди – и те, которые уехали, и те, которые остались. Конечно, на реплику Вики: "Ужасно, когда люди фотографируются на фоне "Градов", – я хочу сказать, что она не была в Москве 9 мая, и она не видела, на фоне чего люди фотографируются.
Виктория Ивлева: А в магазинах продаются булочки в форме танков.
Елена Фанайлова: Тему "победобесия" я даже не буду сейчас затрагивать.
Иржи, когда вы оказывались на востоке Украины, вы получали аккредитацию...
Иржи Юст: Нет, я приехал в гости, я аккредитацию не получал.
Елена Фанайлова: А я была уверена, что вы законопослушным образом туда отправились.
Иржи Юст: Я как раз законопослушный. Если бы я там работал журналистом, я бы, естественно, попросил аккредитацию. И наверное, я бы попал в список "Миротворца" (аккредитованные в ДНР журналисты. – РС). Но так как я приезжал в гости, я никуда не попал.
Елена Фанайлова: А вас не подозревали в том, что вы шпион?
Иржи Юст: Нет. У меня никаких проблем не было. До этого времени я был чуть-чуть известен по своим выступлениям по телевизору. И это меня защищало. Как ни крути, российская пропаганда сыграла очень большую роль на востоке Украины. Я не могу сказать, чтобы кто-то из военных или МГБ на меня как-то давил или вызывал на допрос. Такого не было.
Елена Фанайлова: А обычные граждане, с которыми вы встречались...
Иржи Юст: Были довольно смешные сцены, когда я на одном из закрытых погранпереходов давал автограф девушке, потому что она меня узнала.
Я заходил в гости в театр, чтобы пообщаться с руководителем. Она меня тоже узнала. И была довольно резко настроена, потому что все знают, что я хоть и мягко, но придерживаюсь стороны Украины. У нас тогда был разговор на повышенных тонах, то есть непонимание, но потом мы нашли общий язык.
Когда я там бываю, я стараюсь про свои личные убеждения и про политику не говорить, потому что там это воспринимается очень остро. Люди в таком психическом и физическом состоянии остро реагируют на любые высказывания, которые могут им показаться враждебными.
Елена Фанайлова: Вика, а как вас в результате освободили?
Виктория Ивлева: Меня продержали четыре часа на блокпосту, обокрали, потом отвели на бетонные надолбы, поизображали, что как будто где-то ползут украинские снайперы. Естественно, я в это не поверила. Сидела спокойно и ждала, когда это представление закончится. А потом мне сказали: "Можете идти". Я спросила: "Где мои вещи?" Они сказали: "Мы сожгли". Я спросила: "А мой телефон?" Они говорят: "Мы его сломали и выбросили, тоже сожгли".
Елена Фанайлова: А паспорт?
Виктория Ивлева: Нет, они его не взяли. Они забрали телефон, из камер флеш-карты, и мою записную книжку, в которой были списки людей, которым нужна была та или иная помощь, и я ужасно об этом жалела. И я пошла на контролируемую территорию.
Елена Фанайлова: Это был последний раз, когда вы туда ездили? Или вас это не остановило?
Виктория Ивлева: Естественно, меня это остановило, потому что я поняла, что, может быть, они не очень понимали, стоит за мной кто-то или нет. Сложно понять, что человек может сам поехать и начать что-то делать. Возможно, что за мной кто-то могущественный из России стоит. А в следующий раз, наверное, уже бы никто не стоял, и чем бы закончилась моя судьба... Я продолжаю помогать Украине всеми силами своей души и тела, но туда я больше, к сожалению, не езжу. Но я не сомневаюсь, что там есть люди, которым очень нужна помощь.
Елена Фанайлова: Смотрите, какая интересная ситуация. В Украине открыто говорят о своих благотворителях, о людях, которые едут в эту зону помогать. В России это покрытая мраком история. Кроме Елизаветы Глинки, которая недавно получила награду из рук президента Путина, мы не знаем практически ни одного человека...
Иржи Юст: Есть известные люди, но их тоже прессуют. Был благотворительный батальон "Ангел". Руководитель этого батальона якобы нарушал аккредитацию...
Виктория Ивлева: Это люди, которые заезжали из России, они были пророссийски настроены.
Елена Фанайлова: Я этих людей и имею в виду.
Иржи Юст: У него якобы нашли оружие. Я сейчас ничего о нем не знаю, но это был довольно известный человек в медийных кругах пророссийски настроенных людей.
Дело в том, что, по-моему, с ноября 2015 года стараются направлять помощь белыми КамАЗами. То есть организованная через МЧС помощь. Всю остальную помощь стараются не допускать.
Виктория Ивлева: Чтобы вся помощь шла только через них.
Иржи Юст: Да, централизовано. Это касается сугубо гуманитарной помощи. Было такое распоряжение, по-моему, с российской стороны, что любая гуманитарная помощь – только через официальные структуры МЧС.
Елена Фанайлова: Возможно, это сделано для того, чтобы избежать упреков в том, что через кордоны гуманитарной помощи как раз и отправляются деньги, оружие и добровольцы? Потому что все обвинения, которые в репортаже ТВЦ прозвучали, – это ровно то, в чем обвиняли российскую сторону.
Иржи Юст: Скорее, коррупция. Я не знаю насчет оружия и денег...
Виктория Ивлева: Деньги, оружие и добровольцы отправляются другими путями.
Иржи Юст: А разворовывание гуманитарной помощи – это очень большая проблема.
Виктория Ивлева: Есть только несколько людей, которые имеют право эту помощь воровать.
Елена Фанайлова: Мне ясен ход вашей мысли.
Виктория Ивлева: То есть опять страдают простые люди. Казалось бы, если гуманитарная катастрофа, то любому, кто оказывает помощь, нужно сказать большое спасибо...
Иржи Юст: Была и другая проблема. Кто-то наживался на том, что присваивал себе гуманитарную помощь.
Виктория Ивлева: Ну, это бывает всегда.
Елена Фанайлова: Среди обвинений в репортаже ТВЦ есть одно от Дениса Пушилина. Он не касается таких серьезных вещей, как шпионаж или коррупция, помощь одной или другой стороне при помощи денег или оружия. Он касается такой штуки, как пиар. Он говорит о том, что такие организации, как "Человек в беде", знают, где пиар, и едут туда, где больше пиара. Как мы можем это прокомментировать? Мне кажется, это самое комическое, что среди претензий в сторону "Человек в беде" прозвучало.
Виктория Ивлева: Мне кажется, что пиар – это выступление Иосифа Давыдовича Кобзона в Донецком театре. Потому что больному, старому человеку туда ездить совершенно не нужно. Вот это, я думаю, реклама.
А люди, которые занимаются гуманитарной помощью, – это же очень специальные люди, у них специально повернутые гуманитарные головы. И ты это делаешь просто потому, что тебе в кайф помочь. А товарищ Пушилин не может этого понять – у него по-другому устроена голова. Просто в кайф помочь! Ты вывез кого-то, ты спас, ты кому-то принес лекарства – ты чувствуешь бесконечное счастье. И все, тебе больше ничего не надо.
Елена Фанайлова: А что скажет чешский журналист...
Иржи Юст: Это неправильное восприятие гуманитарной помощи. Можно наклеивать разные ярлыки. Во всем этом деле я вижу политику.
Елена Фанайлова: Кстати, Шимон сказал, что он не будет ничего про политику говорить, и он не говорил ничего о политике. Мы понимаем, что это политическая игра, что людей убирают из не очень благоприятной, абсолютно неблагополучной в социальном отношении зоны, они оказывают реальную помощь, но они какие-то "иностранные агенты", я бы сказала, какие-то они не такие, какие-то "агенты Евросоюза".
Иржи Юст: Настрой на этих территориях антизападный. Это легкие политические очки.
Виктория Ивлева: Это лишняя добавка в то, что "мы окружены врагами". Россия окружена врагами, и они тоже окружены врагами. Все окружены врагами.
Иржи Юст: Поэтому я в этом вижу только политику.
Елена Фанайлова: Есть чудесный эпизод в фильме Филипа Ремунды, где Филип и съемочная группа оказываются 9 мая в городке Енакиево. Там девушка в короткой юбке поет какую-то песню по-английски. Все веселятся. Филип спрашивает, как потом выясняется, у преподавателя местного колледжа, ей около 35 лет: "Почему Таможенный союз, а не Евросоюз?" Она говорит: "Да Европа ваша какая-то скользкая. Ваш Евросоюз какой-то ненадежный и скользкий". А потом оказывается, что она преподает в колледже, часть студентов которого готовится пойти воевать на стороне сепаратистов.
