Неожиданная для большинства экспертов победа Дональда Трампа на президентских выборах поставила множество вопросов, на которые сейчас пытаются найти ответы политики и политологи. Как во время правления столь необычного президента сложатся отношения США с другими странами, в том числе и Россией? Что такое трампизм, чем он вдохновлен и как меняет мир? Об этом – разговор с публицистом, доктором исторических наук Лилией Шевцовой.

– Лилия Федоровна, Барак Обама в прощальной речи в Чикаго говорил о своих свершениях: преодолении рецессии, налаживании отношений с Кубой и Ираном, реформе медицинского страхования и легализации однополых браков, уничтожении Усамы бен Ладена… Со стороны 8 лет его правления кажутся великолепной эпохой. Однако теперь в Белый дом пришел человек, горящий желанием перечеркнуть всё, что сделал Обама. Это случайность, обусловленная особенностями архаичной американской избирательной системы, или закономерность?

– Дмитрий, хорошо, что вы подняли тему, которая позволяет нам выйти за пределы политической микробиологии: кто кого в Америке "хакнул", будут ли любить друг друга Путин и Трамп и действительно ли Трамп развлекался с девочками в российском "Ритц-Карлтон". Как много адреналина у медийной аудитории ушло на эти обсуждения – и бессмысленно!

Итак, только что ушедший президент Обама. Он заслуживает того, чтобы мы отметили и его значение для Америки и мира, и его драму. Сам факт избрания чернокожего президентом единственной глобальной державы, которая все еще является стержнем миропорядка, означает новую главу в американской истории. И сам факт его двух сроков президентства – американцы избирали его дважды! – говорит о том, каков потенциал обновления и переосмысления у этого общества. Ведь рабство и расизм были вплетены не только в американскую психологию и традиции, но и в Конституцию.

Обама ушел, имея 60% поддержки американцев. Такой рейтинг может вызвать зависть любого лидера. Думаю, что эта поддержка во многом обусловлена даже не успехами политики Обамы, сколько его личностью и его безукоризненным поведением – ни малейшего намека на двусмысленность и лицемерие, и потрясающее чувство достоинства, вызывающее несомненное уважение даже у его противников.

И при всем при этом мы видим его драму, которая была заложена не только его видением мира, но неизбежностью платить цену за свою же победу и логикой истории, в которой ему пришлось править. Так, Обама пришел в Белый дом под лозунгом "Hope and Change" – "Надежда и Перемены". Но мы знаем, что чрезмерные надежды почти всегда оборачиваются отложенным разочарованием. И чем больше надежд, тем сильнее разочарование. Мы это уже проходили в нашей недавней истории.

Обама пришел в Белый дом на закате постмодернизма – целого этапа в мировой истории, который стал временем относительности, политической эклектики и отказа от принципов как внутри либеральных демократий, так и на международной арене. И Обама стал жертвой времени, которое себя исчерпало: когда уже не мог удержать расползающуюся ткань мирового порядка и глобальной стабильности. Он был вынужден наблюдать, как впадает в ступор Европейский союз. Он видел, как вместо атмосферы всеобщей дружбы и согласия, о которых он так мечтал, в мире возник вакуум, который пытаются заполнить жесткие и агрессивные "ночные волки" в лице России, Китая и Ирана. Он смотрел, как они пытаются столкнуть со сцены обмякшие и изнеженные западные "телеса". Пример Анти-Либерального Интернационала стал заразителен и для Турции, члена НАТО, – еще одна проблема для Вашингтона.

Но вместо того, чтобы попытаться найти альтернативу постмодернистской беспринципности, Обама выбрал иной путь – он решил спрятаться от мировых проблем, уводя Америку с международной сцены и ограничивая ее глобальную ответственность. Фактически Обама стал американским лидером, который отказался от американской традиции мессианизма и лидерства. Он стал прагматиком, прикрывшись идеалистической риторикой. Но чем закончилось его бегство в тень и избавление от обязательств? Решив вывести американские войска из Афганистана и Ирака, Обама создал ситуацию, которая облегчила возникновение еще более жестокой террористической группы ISIS – так называемого "Исламского государства". Отказавшись сдержать Асада, Обама был вынужден наблюдать за кровопролитием в Сирии и возникновением гигантской волны беженцев, которая подкосила европейскую стабильность.

Президент Обама попытался ликвидировать ответственность Америки за мировой порядок – в этом он увидел свою миссию трансформатора. Но отказываясь от прежних обязательств Америки, потеряв интерес к Европе и Трансатлантическому партнерству, Обама тем самым сломал опору – сам того не желая и того не ожидая – нынешнего мирового порядка, который основывается на лидерстве Америки как гаранта глобального статус-кво. Отказавшись от своих обязательств, Америка сама стала подрывать региональную и глобальную безопасность и равновесие в мировой системе. Не только Европа без американского плеча оказалась в замешательстве; начали разрушаться системы региональной безопасности – на Ближнем Востоке и в Азии.

Более того, отказываясь от мирового лидерства, предпочтя эфемерную формулу "лидерства сзади", Обама тем самым нанес удар и по американской политической системе, которая ныне строится на основе принципов идеологии, мессианизма и мировой ответственности. Да, Америка, как и Россия, опирается на державничество, только с другим знаком – в отличие от российской неправовой цивилизации, Америка предлагает правовую альтернативу. Уводя Америку в собственную раковину, Обама лишил ее того, что американцы называют “national purpose”, то есть национальным целеполаганием. Стало очевидно, что американская система (так же как и российская) основывается на глобалистском видении и стремлении к идеологической экспансии. Лишенная этих принципов, система начинает терять движение

Обама – какой же он идеалист! – хотел убежать от мира, продемонстрировать скромность и отсутствие амбиций, чтобы создать новую ситуацию дружелюбия и солидарности. Но он оставляет мир в дезориентации; он оставляет новые конфликты, которые непонятно, как разрешать. Его "трансформационный проект" завершился провалом. Так идеалист и вдохновенный мечтатель Обама стал терминатором, осложнив не только судьбу Америки, но и решение мировых проблем. Но ведь он этого не хотел – он шел за желаниями американского общества, которое устало от войны и мировой ответственности!

Прошу прощения – заговорилась. Но Обама намного интереснее героя другого сюжета. А теперь, собственно, к вашему вопросу о Дональде Трампе – случайность ли он либо закономерность? Я не фаталист, особенно в оценке произошедших событий. Всегда легко произошедшее назвать закономерностью, и не нужно гадать о его истоках. И, тем не менее, даже если бы не было удивительной беспомощности других республиканских кандидатов, если бы не было удивительной – почти животной – интуиции Трампа, поймавшего "волну" настроений, думаю, что любой новый президент США, будь то Клинтон либо кто другой, столкнулись бы с проблемой кризиса постмодернизма. Короче, с последствиями глобализации, политической корректности, отсутствием идеологических ориентиров и возникшей волной национал-популизма – как реакции на эту эклектику. Неизвестно, как бы они реагировали на все это, но они были бы вынуждены это делать. Следовательно, приход Трампа – во многом случайность, которую никто не предвидел, ибо мало кто осознает тенденцию, находясь внутри нее. Но в то же время эта случайность является и отражением уже существующей закономерности. Последняя находит проявление в отторжении частью американского общества вашингтонской эклектики и политического класса, который является ее выразителем.

Но здесь есть и парадокс! И еще какой! Трамп, ставший реакцией на эклектику, сам является гротескным символом постмодернизма, отрицая вообще все принципы и нормы. Он стал воплощением реальности, которая создается сознанием, порой болезненным. Поэтому сам его приход должен только усилить кризис американского истеблишмента и самой американской системы, которая, по выражению Фукуямы, и так давно уже дисфункциональна.

Важно то, что Трамп и его команда вряд ли выведут Америку, а вместе с нею и Запад из идеологического кризиса. Но углубив его, они могут облегчить приход нового лидера, который будет думать и о новой исторической миссии Америки, и ее ответственности как хребта мирового порядка.

– Итак, самым важным политиком в мире, как минимум на 4 года, становится эксцентрик, ругающийся со своими недоброжелателями в твиттере. Сперва это шокирует, но потом начинаешь думать, что в этом нарушении правил есть и очарование, и убедительность. Более того, такое поведение вполне созвучно времени, когда идеологий нет, политика неотличима от шоу-бизнеса, государственные структуры занимаются троллингом, а факты заменяет постправда. Рынки, в отличие от политических экспертов, реагируют на избрание Трампа ростом, и никакой паники не наблюдается. Может быть, то, что кажется опасной эксцентричностью, и есть сила Трампа, который оказался более передовым, лучше понимающим сегодняшний день, чем его соперники?

​– Несомненно, Трамп является отражением и веянием нашего времени. Это время Interregnum, как его назвал бы итальянский марксист Антонию Грамши. Еще одно определение этого времени дал польско-английский социолог – Зигмунт Бауман. Он определил наше время как liquid modernity – "текучая современность", когда все размыто и нет границ между принципами и нормами. Нет ни друга – ни врага, ни мира – ни войны, ни закона – ни беззакония: все смешалось в одном стакане. Да, вы правы – это время "постправды", когда правды не существует, так как действительность производится нашим сознанием и даже нет необходимости в fact-checking. Мы достигли дна либо вершины, как хотите, ситуации неопределенности. Между тем, она подбиралась к нам медленно, еще со времен французских структуралистов 70-х годов и времен моего любимого Арнольда Тойнби, который писал о закате западного влияния на мир. Но постмодернизм утвердился, как состояние мира и как его восприятие, только после падения СССР – в 1991 году. После падения Советского Союза исчезла необходимость в борьбе с идеологий и борьбе за умы граждан. У либеральной цивилизации исчезла потребность обосновывать себя и возникла уверенность в безмятежном движении безо всяких идеалов – к успеху и благоденствию.

Ширак и Саркози, Берлускони, Шредер – все они лидеры "текучести", которая не требует следования принципам.

Личная интеграция российского класса рантье в Запад – это тоже пример постмодернизма.

Заседания Валдайского клуба в России, на который постоянно слетаются западные политики и эксперты, – это ли не пример отказа от принципов во имя эклектики!

"Минские соглашения" по выходу из войны в Донбассе, когда Россия является одновременно и участником конфронтации, и модератором и арбитром, – это суперпример постмодернизма.

Но все дело в том, что это история сама подложила под себя бомбу замедленного действия. Отказ от стандартов либо следование двойным стандартам затруднило и формирование стратегии, и ответ на многочисленные вызовы самого западного общества. Что такое "Брекзит"? Это бунт против постмодернистской эклектики и попытка британцев вернуться к модерну, то есть к старым традиционным ценностям, защитником которых всегда выступало государство. Растущая популярность крайне левых и крайне правых в Европе – это тоже реакция на постмодернизм и стремление европейского общества найти точки опоры в возврате к прошлым ориентирам государственной защиты и традиционной морали.

Конечно, смущает Трамп. Он разрушает логику и продляет исчерпанное время. Трамп в Америке, с одной стороны, отражение бунта против вашингтонской эклектики, но с другой – он выражение эклектики, ставшей Абсолютом. Этим он смущает и дезориентирует. Трампу удалось обмануть потребность времени и общества. Он усилил загнивающий постмодерн до крещендо! До визга! До абсурда!

Да, пока не произошло катастрофы. Америка еще в шоке от своих выборов и своего выбора, но вроде бы привыкает к крещендо. Однако это ситуация временна. В самой Америке мы видим две тенденции. С одной стороны, стремление республиканцев "окультурить" и обуздать Трампа и его безудержную хаотичность, ввести его в рамки. В самой команде Трампа в силу возможности это, видимо, делает Джаред Кушнер, зять Трампа. Хотя он тоже жертва эклектики и конфликта интересов – как и все в этой семейной корпорации… Часть кандидатов в новую администрацию, в частности, тот же будущий глава Пентагона генерал Маттис, будут, несомненно, пытаться ограничивать метания Трампа. Он сам, как свидетельствуют некоторые интервью, в частности его интервью Politico, начинает осознавать серьезность вызовов, с которыми непонятно, что делать.

Но все дело в том, что это время ситуативных решений. Они не могут вывести Америку из паузы. Вся надежда на автоматизм американских институтов и традицию властвования через противовесы, которые помогают в Америке избегать крайностей. Надежда на то, что жизнь будет идти и дальше – ведь есть автоматизм движения доллара и продолжает существовать ФРС и ее председатель госпожа Йеллен. Но существуют и кардинальные вопросы, которые пока отложены. И многие из них связны с необходимостью осмыслить новую роль Америки после обамовского ухода. И от того, как Америка будет себя осмысливать, зависит температура "по миру" – ибо каждый чих Америки вызывает в мире горячку.

– После всех обвинений в связях с Москвой и влиянии российских хакеров на предвыборную кампанию Трампу проще всего было бы откреститься от Путина, но он продолжает отзываться о нем с симпатией и настаивать на необходимости улучшении отношений с Россией. Что за этим стоит? Стремление сделать всё наперекор Обаме? Нежелание признавать влияние России на ход выборов? Или в самом деле следует прислушаться к тем, кто верит, что в Москве хранится взрывоопасный компромат?

– Дмитрий, это, как говорят сами американцы, “million dollar question”. Мотивы, мотивы! Есть искушение заняться тем, чем занимаются все наблюдатели или считающие себя таковыми. Скорее всего, поиск мотивов, которые заставляют Трампа пренебрежительно говорить о своих европейских партнерах и высказывать дружеское расположение к Путину, – это сфера деятельности психологов. Особенно если учесть, что нам доступны разрозненные факты, противоречивая и специально вброшенная информация.

Столь упорные симпатии Трампа к Кремлю и лично Путину, причем в ситуации, когда такие симпатии вполне могут стать поводом для импичмента, кажутся проявлением отсутствия прагматизма у человека, который ситуативный прагматизм сделал залогом своего успеха. Не исключено, что мы имеем дело с целым веером мотивов: упорством Трампа и нежеланием признавать ошибки, личными интересами, наивностью, темным прошлым. Можно гадать до бесконечности – хорошая и занимательная тема.

Но видимо, все же есть у Трампа и доля определенного расчета. Если прочесть вереницу его последних интервью, в частности Bild, Guardian, Time, Politico, то среди какофонии звуков мы услышим ряд навязчивых трамповских идей об угрозах, среди которых терроризм, Иран и Китай, по мнению Трампа, являются основными угрозами для Америки. Не исключено, что он видит в Путине пока единственного союзника, с которым можно сотрудничать в противодействии этим угрозам. И еще: судя по высказываниям команды Трампа, его люди полны эйфории и стремления переформатировать мировую сцену. В каком направлении, неясно. Но возможно, что "трамповцы" видят в России, по крайней мере, временного союзника, готового участвовать в этом процессе и который поддержит их повестку дня. Если это так, им еще придется увидеть плоды своей наивности. Но это все предположения, как и все связанное с Трампом – символом неопределенности, которая отныне возведена в принцип американской политики. Горе американскому истеблишменту, который привык работать совершенно в ином формате!

Я думаю, в наших силах обсуждать два вопроса, Первый: насколько серьезны те препятствия, которые сегодня ограничивают тяготение Трампа к созданию личной "оси" с Путиным? Думаю, весьма серьезны. Это и возможность подрыва его легитимации в случае чересчур теплых отношений с Кремлем – в таком случае получат обоснования все утверждения о том, что Трамп на крючке у русских. Это и существование в его команде сторонников сдерживания России – чего только стоит железобетонная уверенность генерала Маттиса в том, что Россия – это угроза для Америки! Это и почти единодушие Конгресса по вопросу о необходимости сдерживать Москву.

Есть и второй вопрос: как сам Трамп рассматривает свой диалог с Кремлем? Если как возможность добиться сделки, то вся история сделок Трампа говорит о том, что он всегда ищет максимум выгоды за счет своих партнеров по сделкам. А если учесть и то, что Трамп – это театр одного актера, то сомнительно, что они с Путиным найдут общий язык. Скорее всего, их общение рано или поздно выбьет искры. Впрочем, пока что готовность Трампа к диалогу с Москвой не выходит за пределы модели, которую пытался осуществлять Обама в период своего первого президентства, – и все мы помним, чем закончилась его "перезагрузка".

Думаю, что обеим сторонам – Америке и России – придется думать о механизме управления взаимным отчуждением, которое наиболее реально после того, как неоправданные надежды, скорее со стороны нового хозяина Белого дома, завершатся отрезвлением. А такой механизм необходим – для того чтобы избежать ситуаций, когда истребители обеих сторон будут искать, где "красная линия" и кто первый моргнет.

– Все чаще приходится слышать, что Путин почти всесилен. Он влияет на выборы американского президента, его ставленники рвутся к власти в Европе (а кое-где уже победили), повсюду его явные и тайные пропагандисты, он разгромил оппозицию внутри страны, а рейтинг его по-прежнему высок, несмотря на санкции и антисанкции. Теперь уже говорят, что Трамп подражает Путину на своей пресс-конференции. Не преувеличение ли это? Действительно ли Путин столь силен и влиятелен и в чем секрет его успехов?

– Я думаю, что путинский Кремль действительно весьма успешен в использовании массового паралича на глобальной сцене и дезориентации Запада при осуществлении как своих внутренних, так и внешних целей. Если чуждая цивилизация в замешательстве и потеряла вектор, почему бы не использовать удачные обстоятельства? Вот Кремль и использует их! Российская кампания по дискредитации западных стандартов, которым сам Запад следует не всегда последовательно, по поддержке лево-правых недовольных в самом западном обществе, по подрыву западного единства может показаться успешной. Действительно, 37% сторонников республиканцев в Америке, самой антироссийской партии, сегодня симпатизируют Путину – это ли не достижение! А как активно страны Средиземноморья вместе с Австрией требуют отмены российских санкций – настоящая "пятая колонна" внутри Европы! А посмотрите, насколько гибок Париж, впрочем, французы всегда тяготели к игре с Москвой, чтобы досадить Вашингтону. Голлизм, понимаешь!

Но нужно видеть и сомнительность кремлевских побед, и их узкий горизонт. Так, правые и левые в Европе, которые апеллируют к Кремлю, делают это во многом из-за их антиамериканизма, а не потому, что президент Путин стал их героем. Это своего рода вызов, их "средний палец" Америке. Дружба Москвы с некоторыми пророссийскими лидерами, типа Орбана в Венгрии, является больше следствием их попыток шантажировать Брюссель (и Вашингтон) и добиться от Москвы преференций в обмен за "дружбу". Не будет преференций – не будет и дружбы.

Между тем, у Кремля нет ресурсов для оплаты лояльности, как когда-то делал СССР. Москве уже нечем оплачивать даже лояльность Лукашенко. И вот уже Марин Ле Пен мчится к Трампу просить матпомощь.

А тем временем "победы" Кремля начинают оборачиваться стратегическими вызовами. Хакерский сезон в Америке привел к невиданной антироссийской консолидации американского истеблишмента, включая Конгресс, который уже вполне может принять одобренный двумя партиями новый пакет антироссийских санкций. Российские попытки влиять на германское общественное мнение привело к резкому усилению антироссийских настроений в обществе, которое всегда относилось к России дружески.

Да, Кремль сумел воспользоваться слабостью Запада. Но сам этот факт заставил заработать закон непреднамеренных последствий – российское наступление заставило западное общество консолидироваться для сдерживания новых кремлевских побед! И этот факт нам еще предстоит ощутить.

– Рекс Тиллерсон, Джеймс Маттис и Майк Помпео на слушаниях в Сенате продемонстрировали, что относятся к путинской России намного хуже, чем избранный президент. Те, кто опасаются сближения Трампа и Путина, говорят о том, что этого не позволят ни конгрессмены, ни чиновники новой администрации. Ваш прогноз: готовится новая "перезагрузка", которая кончится таким же провалом, или санкции будут отменяться, дипломатический кризис уладят, а главной жертвой сближения между Вашингтоном и Москвой станет (как многие опасаются) Украина?

– Вы в своем вопросе подтверждаете, что российское наступление, реальное или фейковое, заставляет другую сторону искать сдерживающие рычаги. Даже такие бывшие партнеры Кремля по бизнесу, как Рекс Тиллерсон, были вынуждены на сенатских слушаниях использовать слова из лексикона сенатора Маккейна. Конечно, сторонники сдерживания России и сторонники "engagement", то есть вовлечения Москвы в диалог, будут бороться за Трампа и за влияние на его курс. Это найдет отражение в непоследовательности его политики и новых "качелях", которые, кстати, присутствовали в политике и Буша-младшего, и Обамы. Эти "качели" находили выражение в поиске баланса между сдерживанием и сотрудничеством с Москвой.

Этот поиск будет характерен и для новой американской администрации. И сам этот поиск является не только следствием трампизма (самому Трампу еще предстоит понять, что это такое), но и отражением логики внешней политики Америки по отношению к России, которая для американцев является враждебной цивилизацией – иногда соперником, иногда противником. Но цивилизацией, с которой нужно вести дела по целому ряду вопросов, прежде всего в сфере безопасности. Только теперь эти "качели" в силу необузданной натуры Трампа и неопытности его команды будут намного рискованнее. Ирония в том, что его политика в отношении России станет головной болью и для Кремля. Видимо, его обитатели начинают осознавать, что Трамп – не только возможность для собственной игры и легитимации своих химер, но и будущая проблема.