Есть ли у России возможность модернизации в условиях конфронтации?
Дискуссия в Барнауле на 15-й конференции "Сибирский Давос": "Россия 2017: сценарии развития в условиях конфронтации и санкций", которую проводили фонд Наумана и Владимир Рыжков. Участвуют: Евсей Гурвич, Владимир Милов, Лилия Овчарова, Владимир Гимпельсон, Владимир Рыжков, Евгений Гонтмахер, Сергей Дьячков, Наталья Зубаревич.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Есть ли у России в ее развитии "форточка" новых возможностей? Ответ на этот вопрос я постарался получить, побывав в Барнауле на 15-й конференции "Сибирский Давос", которую проводил Фонд Наумана. Организатор "Сибирского Давоса" Владимир Рыжков напомнил, что год назад конференция была сорвана властями Республики Алтай и ее в сокращенном виде провели в Барнауле в одном из кафе. В этом году форум прошел без проблем, возможно, потому, что ряд его экспертов работают над государственной программой "Стратегия-2035". "В 2016 году в российской экономике началось оживление, связанное с ростом цен на нефть, прогноз роста 1,5%, но Россия будет расти в 2,5 раза медленнее, чем мировая экономика, и в 3 раза медленнее, чем остальные развивающиеся страны", – считает известный российский экономист Евсей Гурвич.
Евсей Гурвич: Я думаю, в наших условиях при таких масштабных проблемах нужно говорить не о мерах, а о новых механизмах, которые могут активизировать нашу экономику. Я думаю, что сейчас, я надеюсь, реально активизировать, пусть не в полную меру, но все-таки в какой-то мере механизм созидательного разрушения. У нас ради решения задач социальной стабильности часто жертвуют развитием. У нас поддерживают в том числе неэффективные предприятия, держат на плаву разными способами – это означает, что блокируются механизмы созидательного разрушения. Я думаю, что есть шансы на то, чтобы частично их разблокировать.
Михаил Соколов: Как их разблокировать? Нужны какие-то государственные решения или это через приватизацию, например?
Евсей Гурвич: Нет, речь идет не о приватизации, речь идет об изменении стимулов и критериев. Я не знаю, есть ли сейчас, но еще недавно в критерии оценки деятельности губернаторов входила безработица. Я думаю, у нас сейчас нет проблемы избыточной безработицы, у нас противоположная проблема недостатка рабочей силы, по крайней мере, скоро она встанет перед нами в полный рост. В любом случае нельзя бороться за то, чтобы не росла безработица, тормозя модернизацию предприятий, поскольку всякая модернизация означает установку оборудования, тогда может высвободиться рабочий. Я думаю, что это один из каналов, по которому могут быть посланы сигналы губернаторам, что нужно заботиться о росте, инвестициях, а не о сдерживании безработицы, с которой, я уверен, проблем в обозримом будущем у нас не будет.
Михаил Соколов: Как вы относитесь к идеям повышения налогов, например, подоходного налога до 17%, как некоторые предлагают?
Евсей Гурвич: Это нужно выбирать, понимать, ради чего это делается. Если мы хотим повышать налоги ради того, чтобы все оставалось как было, то я думаю, что это неправильно. Если мы хотим повысить налоги для того, чтобы дополнительные средства вложить в образование, здравоохранение, не раздувая другие расходы, то это может быть неприятная, но в конечном итоге полезная мера.
Михаил Соколов: То есть это не мера стабилизации в связи с кризисом, в связи с тем, что цены на нефть вряд ли вверх пойдут?
Евсей Гурвич: Да, я думаю, что проблемы стабилизации можно решать за счет оптимизации расходов, что уже много делается в рамках трехлетнего бюджета, который мы начали исполнять. Повышение налогов можно обсуждать только в рамках развития.
Михаил Соколов: С пенсионной системой что-то будут делать или все так зависнет в непонятном состоянии?
Евсей Гурвич: Это упирается в политические решения. Мне кажется, что придется повышать пенсионный возраст, потому что иначе наш бюджет не выдержит, как не выдержит никакой бюджет. Во всех странах проводятся пенсионные реформы, почти во всех повышается пенсионный возраст. Из бывших республик Советского Союза он остался таким же, как в Советском Союзе, только в России и Узбекистане.
Михаил Соколов: Что сказать в таком случае людям, опять им надо затянуть пояса ради светлого будущего или ради замечательного настоящего правящей элиты, которая себе дворцы заводит непонятно на какие деньги?
Евсей Гурвич: Это совершенно разные вещи, поскольку с дворцами нужно разбираться отдельно, что касается пенсионного возраста, то если его не повышать, то в первую очередь в проигрыше останутся пенсионеры, поскольку это означает, что будет увеличиваться разрыв между уровнем пенсий и уровнем заработной платы.
Михаил Соколов: А популярные реформы вообще бывают?
Евсей Гурвич: Реформы бывают популярными. Например, снижение подоходного налога, которое было проведено в 2001 году, было вполне популярной реформой.
Михаил Соколов: Впереди никаких популярных реформ не видится?
Евсей Гурвич: Я думаю, что реформы должны, всякая реформа имеет свою цену и результаты. Я думаю, надо объяснять, как цена связана с результатом и какой ценой достигается тот или иной результат, чтобы люди понимали, что сейчас нет возможности добиться результатов совсем без реформ, что реформы – это не просто, как вы говорите, я с вами не согласен, не просто затягивание поясов, а это движение вперед.
Михаил Соколов: С другой стороны, то, что я сказал про дворцы и про уровень коррупции, с таким уровнем коррупции недовольство будет очень сильно расти.
Евсей Гурвич: С коррупцией нужно бороться, тем не менее. Многие страны с высокой коррупцией проводят успешные реформы, очень хорошо развиваются. Вы знаете, что в Китае уровень коррупции достаточно высок, тем не менее, они уже 35 лет растут со средней скоростью 10% в год, дай бог всем другим странам.
Михаил Соколов: "Образ будущего в энергетике для России не очень хорош. Мир вошел в период низких цен на нефть и газ, сверхприбылей больше не будет", – подчеркивает директор Института энергетической политики Владимир Милов.
Владимир Милов: Несколько слов про нефть, я про нее не буду много говорить, потому что сюжет довольно очевидный, но просто, чтобы вы понимали, насколько изменилась картина мирового рынка в связи с выходом нового старого. Когда-то США были ведущей нефтедобывающей страной в мире, собственно говоря, во второй половине 1970-х их обогнал ненадолго Советский Союз, тогда отобрал у них первое место. Сейчас американцы себе все это дело вернули. Естественно, это все благодаря сланцевому буму, который мы много раз обсуждали. Я хотел подчеркнуть, что эта территория низких цен, в которую мы вошли, многие говорили, что при низких ценах сланцевая добыча обрушится. Честно говоря, даже я считал, что там порог чувствительности сильно выше, чем он оказался. Обратите внимание, давайте вернемся к структурной составляющей, какие животворящие чудеса творят конкуренция и частная инициатива.
В чем особенность этой сланцевой области – там нет никакой Хаммер-нефти, которая одна большая фирма приходит и решает, где какие залежи, там сотни мелких и средних компаний, которые дичайшим образом конкурируют, многие разоряются, многие стали банкротами и до сих пор находятся в тяжелом финансовом положении. Тем не менее, вот эта очень рискованная, высококонкурентная отрасль, основанная на абсолютно частной инициативе, она дала такой совершенно фантастический результат. Обратите внимание, динамика поквартальная добычи в Соединенных Штатах, разговоры шли про цену отсечения, при какой цене в Америке опять начнет расти.
Во-первых, она не сильно снизилась, то есть падение добычи в Америке по прошлому году тяжелому, когда была средняя цена 40 с чем-то, оно составило всего 8%, никакого обвала. Как только в четвертом квартале средняя цена вышла за 50, она опять пошла расти. Пока это не очень существенные темпы роста. Международное энергетическое агентство прогнозирует, что 500 баррелей в день может быть рост добычи в США, если учесть, что они обгоняли все консервативные прогнозы всегда, то скорее всего, и больше. Вот вам тот, кто нейтрализует все это соглашение ОПЕК и так далее. Поэтому когда коллеги говорили, что мы вошли в длительную территорию умеренных цен, вот кто будет стабилизатором этого рынка. Еще раз повторю, что это следствие экономической модели, построенной на очень сильной конкуренции огромного числа мелких и средник игроков. Кстати, это же дает повышение эффективности, связанной с чувствительностью к низкой цене. Когда мы говорим, что они выдержали 40-50 долларов, они выдержали почему – потому что они все время занимались инновациями прикладными на месте, они научились бурить в горизонтальные слои разнонаправленные из одной вертикальной скважины. Вот это та самая производительность, о которой мы говорим. Сейчас опять к разговору о Трампе и политике. Говорят, что он сейчас придет и вообще все пойдет еще быстрее расти. Наверное, в каком-то ограниченном смысле да, но надо сказать, что ограничений как таковых и не было. То есть при Обаме были бурные цифры роста, 80% рост добычи нефти за период правления Обамы. Это впрямую свидетельствует, что там не было больших ограничений. Поэтому ничего не сдерживает рост США, если цена на нефть будет в коридоре 50-60, мы увидим выброс новых объемов, которые опять рынок стабилизирует. Что это значит для России? Это значит, что нефть – это теперь просто нефть, не какое-то сверхявление природы, на которое надо молиться, а просто обычный товар, который сверхприбыли больше нам не принесет из-за высокой конкуренции и стабилизирующей роли США на рынке. Несколько слов о природном газе. Природный газ на сегодня – это главный бенефициар всех мировых энергетических процессов. Потому что альтернативные источники энергии увеличивают свою роль, но медленно, а с другой стороны, природного газа много, он теперь есть более-менее везде, а не только в России и в Персидском заливе, как раньше думали. Технологии прогресса и конкуренция делают его дешевле, он становится нам доступным. О преимуществах его экономических и экологических мы говорили. Что мы видим здесь в плане роли нашей уважаемой сверхдержавы. Я в прошлые годы показывал, как адски падала доля "Газпрома" в мировой добыче. Здесь объяснение, в чем дело. Помните, была дискуссия, сколько должен стоить газ для Украины, сколько должен стоить газ для Белоруссии. Называлась цифра 300-400 долларов. Я думаю, вы слышали в последние недели и месяцы, что "Газпром" рапортует о рекордных продажах в Европу. Это картинка, достойная учебника. Как только цена стала 170-180 долларов, по их отчетам средняя цена реализации газа в Европу, вот реально сколько "газпромовский" газ должен стоить – 170-180 долларов, в полтора раза тут же выросли объемы.
Михаил Соколов: Как ситуация в энергетике влияет на политику властей? Какие политические выводы из вашей презентации по экономическим вопросам, по энергетике? Способно ли российское государство выжить в новых условиях, модернизироваться, становиться более эффективным или нет?
Владимир Милов: Эта ситуация с непопаданием в основные энергетические тренды еще раз, может быть, наиболее ярко иллюстрирует центральный вопрос, что мы за эти 17 лет строительства последней модели государства и общества сделали ставку на большие централизованные структуры под контролем централизованной государственной власти. Они неповоротливые, они неэффективные, они неэффективно распоряжаются огромными ресурсами, они не ловят тренды, не гибкие. Потому что у них нет стимулов, они всегда могут к дяде в Белом доме или в Кремле прийти за поддержкой, если попадут в какие-то трудные ситуации, им совершенно не надо конкурировать на рынке, думать, как повысить свою эффективность, как угадать тренды, как заниматься инновацией, хорошее древнеримское слово "стимул", у них нет этого стимула для того, чтобы становиться лучше, конкурировать в этом ужесточающемся глобальном энергетическом рынке. Ровно та же самая система воспроизводится в других сферах. Эти централизованные крупные государственные монополии ничего не производят, просто проедают ресурсы, у них низкая производительность, ни на какие инновации с ними рассчитывать не приходится. Я думаю, даже не по моему энергетическому докладу, но по всем остальным, которые сегодня звучали на конференции, было видно, что во всех остальных сферах ровно такая же проблема. Поэтому ставка на сверхцентрализацию, на несколько крупных, близких к государству игроков очевидно не оправдала себя, выигрывают как раз другого типа системы, открытые, конкурентные, с большим числом мелких и средних игроков, не связанных с государством, а заинтересованных только в том, чтобы выигрывать на открытом рынке. К сожалению, это ровно противоположно той системе, которая сложилась в России.
Михаил Соколов: Прокормить эту систему, которая не стала сейчас столь богатой, как была, в принципе на нынешнем уровне они могут поддерживать социальные запросы населения, которое получает зарплаты, условно говоря, 2017 года, а доходы 2007-го?
Владимир Милов: Дело в том, что эта система начинает конкурировать с населением собственным за скудные ресурсы, которые у нас резко уменьшились из-за падения нефтяных цен и всей этой конъюнктурной ситуации, которую мы здесь обсуждали. Они просят разные налоговые льготы. У "Роснефти" из-за ее неэффективности уменьшилась в два раза чистая прибыль по итогам 2016 года – это значит, что они в два раза сократят выплаты дивидендов в госбюджет, это значит, что наша пенсионная система от "Роснефти" получит меньше денег. При этом правительство рассматривает большие пакеты налоговых льгот по разным месторождениям, потому что они жалуются, что денег теперь не хватает. Как в старой шутке, что теперь не папа будет меньше пить, а дети будут меньше есть. Надо понимать, что нет никаких денег государства, эти люди в итоге за свою неэффективность заставляют расплачиваться нас. Все эти списания убытков госбанков, розданные на прожекты, например, – это перераспределение бюджетных денег, которые могли бы пойти на сниженные налоги, на финансирование социальных расходов, на строительство дорог, ничего этого не будет, потому что очередной "Газпром" или "Роснефть" все провалили, им нужна будет помощь, субсидии от государства. Я думаю, этот прессинг на нас всех будет не менее серьезным, чем те экономические проблемы, с которыми Россия столкнулась на внешних рынках.
Михаил Соколов: То есть ждать гражданам повышения налогов и неприятностей всяких?
Владимир Милов: Уже заговорили, что прежде всего налог на доходы физлиц будет повышаться с 13 до 15%. Не думайте, что вам это кто-то компенсирует, потому что сегодня нет условий у работодателей для того, чтобы повышать зарплаты, они просто из вас это вычтут. Это уже открыто сейчас обсуждается в правительстве, это ровно та плата, субсидии, льготы, вспомоществование тем приближенным к императору монополиям, которых мы настроили за 15 лет.
Михаил Соколов: То есть путинский режим таким образом может стабилизироваться на следующий срок?
Владимир Милов: Если население стерпит то, что из него будут высасывать новые соки для поддержания этой системы неэффективных монопольных монстров на плаву, если население будет терпеть, будут удерживаться не только на следующий год, а еще на много сроков вперед. Вопрос в том, как наши люди себя поведут. Я в этом смысле надеюсь на лучшее.
Михаил Соколов: "Россия пока живет в 20-м веке: все ее социальные системы оттуда. Пенсионная система становится бюджетной, а не страховой", – подчеркивает выступавший на форуме доктор экономических наук Евгений Гонтмахер.
Евгений Гонтмахер: В России на протяжении столетий всех последних человеческий капитал нещадно эксплуатировали, за счет него добивались каких-то относительно небольших успехов, начиная от строительства Петербурга на человеческих костях, когда не считались с тем, что там происходит. Между прочим, при Петре I население России уменьшилось на одну треть, насколько я понимаю, читал исторические исследования. Кончая всеми бессмысленными войнами, в которых гибли люди. Последний советский пример – индустриализация, которая была сделана на костях и крестьян, и вообще населения, это стоило десятков миллионов человеческих жизней, в том числе которые не родились. Собственно говоря, 90-е годы прошлого века. Реформы, которые были начаты, они же тоже были за счет человеческого капитала. Мы это видим и по продолжительности жизни, которая тогда упала, и по смертности, которая выросла. Единственное, был такой демпфер – дали свободу. В 1990-е годы действительно была возможность людям самим в этой шоковой ситуации решать свою судьбу, возродить малый бизнес, какие-то разные другие формы бизнеса. Кстати, сейчас я ретроспективно смотрю, не было никаких крупных социальных волнений, масштабных. Шахтеры бастовали время от времени, рельсы перекрывали, но в принципе так, чтобы население, как сейчас некоторые ожидают, я считаю, что это бесполезно, что население вдруг все встало и пошло забирать власть, такого не было. 1998-й давайте вспомним. Казалось бы, население в очередной раз потеряло довольно значительные деньги. Ничего абсолютно, встали, отряхнулись и пошли дальше. Оборотная сторона этой покорности – это было, безусловно, эксплуатация нещадная, сверхэксплуатация человеческого ресурса. Ровно так же, как сейчас у нас подходят к полному исчерпанию советских основных фондов, которые нам остались в наследство от советского времени, все эти заводы. Так же, как основные фонды исчерпываются и, кстати, замены адекватной нет, потому что отсутствует инновационный процесс, так же и человеческий ресурс, с моей точки зрения, за все эти десятилетия и столетия даже нашей российской истории сейчас находится в состоянии, когда он исчерпался до какого-то, видимо, критического предела, когда дальше следовать такой же самой логике, что мы что-то сделаем в экономике, предложим какие-то вещи, а вы, люди, потерпите и так далее – это уже не проходит. Честно говоря, "Стратегия-2020", когда я понял весь этот замысел, я отказался принимать участие в разработке, потому что это все снова сводится к каким-то технологизмам и красным флажкам.
Михаил Соколов: "В России сложилась особая модель рынка труда – ее суть в обратной гибкости. В кризис не растет безработица, зато падают зарплаты, занятость не уменьшается", – рассказал директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики Владимир Гимпельсон. "Нынешняя модель дает автоматическое поддержание низкой безработицы, но так называемые "майские указы" Владимира Путина о повышении зарплат бюджетникам привели к перенапряжению местных и региональных бюджетов. Их реализация идет за счет сокращения учителей и врачей, уменьшения расходов на инфраструктуру", – подчеркнул Владимир Гимпельсон.
С Владимиром Гимпельсоном я побеседовал о ситуации на российском рынке труда.
– Я понимаю, что у вас 25 минут вступительное слово заняло, а теперь, если коротко, все-таки тенденции ближайшего времени по рынку труда, что будет с безработицей на ближайшее время?
Владимир Гимпельсон: Она будет такой же низкой, как сейчас.
Михаил Соколов: Это очень оптимистично. А если мотивировать это?
Владимир Гимпельсон: Если мотивировать, то мое утверждение о том, что она будет низкой, основано на том опыте безработицы нашей страны, который у нас есть за последние 25 лет, и на том, как работают институты рынка труда, которые все вместе взятые обеспечивают низкую безработицу за счет адаптации через заработную плату. Если страна вступает в кризис, заработная плата снижается, безработица реагирует слабо, если страна переходит к быстрому росту, то заработная плата начинает быстро расти, а безработица тоже остается низкой, потому что новые рабочие места создаются крайне вяло. Это то, что мы видели на протяжении всего предыдущего периода, а в предыдущем периоде у нас были как негативные шоки, кризисы, так и позитивные шоки, то есть период быстрого экономического роста в нулевые годы. Занятость практически не изменилась, а безработица, естественно, снизилась, но заработная плата сильно выросла, удивительно сильно.
Михаил Соколов: Есть ли какие-то заслуги власти в том, что так все происходит?
Владимир Гимпельсон: Основная заслуга власти в том, что она пока не пыталась разрушить тот механизм, который в силу различных экономических, исторических, политических причин сложился в самом начале 1990-х годов. Отчасти предпосылки для того, чтобы именно такой механизм сложился, они возникли в конце 1980-х, во времена горбачевских реформ, когда были приняты соответствующие законы, касающиеся, в частности, самостоятельности предприятий. Когда наступили реформы 1992 года, то все так боялись безработицы, что трудовое законодательство оставили достаточно жестким. Поэтому сложились условия для того, чтобы зарплата была гибкой, а занятость оставалась инерционной.
Михаил Соколов: Еще один вопрос про "майские указы" Владимир Путина, каков эффект этих указов? Те же региональные бюджеты, как нам часто говорят, они, прямо скажем, страдают, а выполняются эти указы за счет сокращений, закрытий и так далее.
Владимир Гимпельсон: Там указы, тот указ, который я понимаю, может быть, больше и могу оценивать выполнение – это указ о заработной плате бюджетников. Все-таки надо признать, что благодаря этому указу разрыв в заработной плате бюджетников и не бюджетников сократился. Другое дело, что это достигнуто большой ценой, той ценой, о которой вы сказали. Сокращение этого разрыва – это самостоятельная задача, она достаточно важная. Все-таки, согласитесь, это ненормальная ситуация, когда врачи и учителя, то есть люди, с одной стороны, обладающие значительным человеческим потенциалом, человеческим капиталом, а с другой стороны, выполняющие крайне важные для всех нас функции, они нас лечат и учат наших детей, они за свою работу получают очень мало. Поэтому я считаю, что сама по себе задача сокращения разрыва абсолютно правильная. О том, как его надо реализовывать, какие инструменты должны для этого быть – это самостоятельный вопрос, он не такой простой. Потому что, на мой взгляд, решение этой проблемы связано с реформированием самого бюджетного сектора, изменения механизмов формирования зарплат внутри бюджетного сектора. Это технически очень непростая вещь, политически тем более, сходу она не решается.
Михаил Соколов: "Последние 25 лет развитие России сопровождалось высоким ростом неравенства. Вместе с Украиной Россия является европейским лидером по неравенству. Оно должно быть в теории драйвером экономического роста, но в России оно им так и не стало. В стране неадекватный уровень бедности, доля бедных – 14% населения страны. И уже три года подряд идет падение реальных денежных доходов населения", – рассказала директор по социальным исследованиям Высшей школы экономики Лилия Овчарова.
Лилия Овчарова: Население научилось жить в условиях таких доходных шоков. Самый мощный был, конечно, в 1992 году, потом не менее мощный был в 1998 году. Мало кто помнит падение доходов в 1995-м, а оно было и по масштабу сопоставимо с тем, который происходит сейчас, или было в 1998 году. Поэтому население знает, как себя вести в таких условиях. В основном это волна с обесцениванием национальной валюты, значит, нужно вкладывать деньги в валюту, делай запасы, покупай товары. В принципе, когда происходят, особенно происходили два последних шока в 2008 и в 2015 годах, то население себя таким образом и вело, совершенно спокойно отнеслось, в некоторой степени спокойно к тому, что происходило. Особенно к тому, что происходит в 2015 году. Мы сейчас откатились где-то к 2010 году по уровню жизни, но это не те шоки, которые мы переживали ранее. Поэтому здесь ожидания того, что из-за 10% падения реальной заработной платы население выйдет на митинги – на это ставку делать не нужно. Оно выйдет на митинги тогда, когда им не хватит денег на хлеб. Здесь другие сюжеты. Но чем отличается нынешний кризис? Он отличается тем, что уже третий год подряд идет падение реальных денежных доходов. Если раньше мы все время в течение одного года с этой проблемой разбирались, упало достаточно сильно, затем быстрый рост, то сейчас мы видим, что у нас уже три года идет падение реальных денежных доходов. Инфляционные шоки, которые сейчас мы пережили, конечно, инфляция 1992 года не идет ни в какое сравнение с инфляцией, которая была сейчас. Поэтому сейчас с этой точки зрения произошло мягкое проседание. Но я хотела обратить ваше внимание, в целом, если сравнить с предреформенным периодом, у нас доходы выросли на 56%, достигали 65% в 2013 году. Сейчас это более высокий уровень жизни, с которым мы входили 25 лет назад в реформы.
Михаил Соколов: "Кризис этот не похож на предыдущий, он медленный. Затронул в первую очередь высокотехнологические отрасли – автопром, потом стали падать регионы машиностроения. Сохранили уровень развития и даже показали небольшой рост регионы агропромышленного комплекса, нефтегазовые и впервые регионы ВПК. В 2015 году трансферы регионам не сократились, за одним исключением – это Крым, которому тогда срезали дотации на 4%. Теперь Крыму прибавили. Как раздавали деньги в 2016 году? Реальные геополитические приоритеты центральной власти – это Крым, это Севастополь, Ингушетия и Чечня", – рассказала доктор географических наук Наталья Зубаревич. По ее мнению, "Россия уверенными шагами идет к федеральной политике: "Денег нет, но вы держитесь", а проще – "это ваши проблемы". Субсидии срезали среднеразвитым российским регионам, они жертвы кризиса. Доля расходов на социалку в консолидированных бюджетах сократилась с 61% до 59%. Рубка идет за счет социальных расходов. Но есть регионы, которые тратят много. Бюджет Москвы 1 триллион 860 миллиардов рублей, из них 188 миллиардов, или 10%, идет на благоустройство, плитку и мощение. Это больше бюджета Алтайского края. Регионы хиреют, Москва жиреет", – отмечает Наталья Зубаревич.
Владимир Рыжков: Вчера приводили цифры, что для жителей Алтайского края бюджетная обеспеченность 13 тысяч, в Москве 122, соотношение кратное. Здесь может быть два объяснения. Первое объяснение, что настолько мощная экономика, что она обеспечивает именно такой уровень бюджетной обеспеченности. Второе объяснение, что это политика федерального центра, который считает, что Москва должна быть на особом положении. И третье объяснение: если такая мощная экономика, которая дает такую высокую, кратно более высокую, чем Алтайский край, бюджетную обеспеченность, почему не работают механизмы перераспределения, которые работают, например, в отношении нефтегазовых регионов. Федерализм требует большего выравнивания и справедливости. То есть получается, что его тоже надо повыравнивать, перераспределять московские деньги на регионы. Почему этого не делается? Тогда мы опять приходим к выводу логическому, что она на особом положении.
Наталья Зубаревич: И так, и не так. Пункт первый: мы научились собирать на федеральном уровне сырьевую ренту, НДПИ централизован полностью. Никто в мире не умеет собирать на центральный уровень столичную ренту. А в странах с вертикальным политическим режимом, где все сидит в основном в столице, ели не в столице, то отправили в Питер, эту ренту собирать не умеют. Третье: у большущих городов, огромных конгломераций есть естественные конкурентные преимущества конгломерационного развития, туда вообще лезть с какими-то рентными поисками не надо. За счет чего живет Москва? За счет своих.
Никто особо ничего не добавлял. На 18% вырос налог на прибыль, главным плательщиком были банки, ключевая концентрация банков в Москве. Да, нефтегаз вытащили частично в Питер, а с банками этот номер не проходит. Греф в Питер не пойдет, у него бизнес будет ломаться. А нефтегазу неважно, где регистрироваться. Второе: на 8% вырос НДФЛ – это мы, москвичи, его оплатили. Да, два года подряд федералы добавляют по 35-40 миллиардов рублей в бюджет Москвы на так называемое метро. Но при бюджете 1 триллион 860 миллиардов – это семечки. Но есть еще дополнительная история, которая абсолютно кривая. Если мы смотрим структуру промышленности города Москвы, 20% промышленности города Москвы – это добывающие отрасли, добыча нефти и газа. И эти конторы платят свой налог на прибыль по Москве. Раньше это давало в лужковские времена львиную долю, "Газпром" платил за штаб-квартиру. Сейчас это уменьшилось, но тем не менее, нечестные деньги, получаемые Москвой, есть, но сейчас банки круче.
Михаил Соколов: О том, что происходит в региональной политике, я побеседовал с профессором Натальей Зубаревич. Наталья Васильевна, в чем специфика кризиса 2017 года?
Наталья Зубаревич: Во-первых, кризис начался не в 2016-м и не в 2015-м, по-честному он начался с 2013 года. И у этого кризиса совершенно особая история. Начался он как бюджетный кризис субъектов федерации – это следствие выполнения указов. Темпы экономического роста замедлились, началась стагнация, денег у бюджетов не было. Вторая болевая точка – это инвестиционный кризис. Нулевка по динамике была уже в 2013 году, дальше только хуже. Хотя в 2016-м спад замедлился. Третья проблема болевая – это доходы населения и потребление.
Это мы почувствовали как торможение уже в январе 2014-го, до кризиса в Крыму, а уж ноябрем-декабрем 2014-го полетели цены на нефть – это все обрело ощутимую динамику. Итак, деньги бюджетов, инвестиционные деньги и деньги населения – три больных точки. Не промышленный спад – он был небольшим, не безработица – она практически не вырастала, потому что у рынка труда есть то, что называется демпферы, смягчители, которые помогают избегать роста безработицы. Зарплата полетела, если по-простому.
К чему мы подошли к концу 2016 года? Что-то удалось смягчить. Точно закончился промышленный спад – это уже было видно по данным ноября-декабря. Он закончился в большинстве регионов, регионов со спадом осталось хорошо, если 20, и это уже уходящая натура. Второе: не закончился пока, но близок к остановке падения инвестиционный спад. По итогам года минус примерно 0,9% к году предыдущему – это пока минус, но скорость спада резко замедлилась. Однако до сих пор более половины субъектов Российской Федерации имеют отрицательные значения инвестиций. За счет кого тормозим? Простейший вопрос. Простейший ответ: существенно выросли инвестиции в округах Тюменской области, ресурсную базу надо воспроизводить, и выросли они в Москве. То есть наши главные два преимущества – сырьевые и огромная конгломерация. Они работают в притоке инвестиций, бизнес вкладывает туда, где он видит перспективу. Третье: если мы говорим о доходах населения и потреблении, увы, здесь вынуждена разочаровать – спад даже не затормозился. Динамика доходов по 2016 году несколько хуже, чем в 2015-м, больше 5% спад. Если вам нравится, что в 2015 году было минус 10, а в 2016-м минус 5, то это, наверное, облегчает ваши ощущения. Но я бы сказала так, у меня есть дурацкая фраза, но я ее повторяю: сколько пива, столько песен. Люди адаптировались к темпам спада, они адаптировались своей динамикой потребления. Проблемы сервисов, которые концентрируются в крупных городах, очень острые, они не исчезли. Потому что платные услуги – это основная жертва сжатия потребления. Да, стали меньше покупать или дешевле брать еду, но в первую голову россияне экономят на том, что мы называем услугами здравоохранения, образования, рекреации, туризм, выезд за границу, тут ничего не улучшилось.
Михаил Соколов: Бьет по частному бизнесу?
Наталья Зубаревич: Это бьет очень сильно по сервису. Что такое платные сервисы в России? Это в основном средний и малый бизнес. И если торговые сети это падение переживают, потому что у них вот такая маржа между тем, за какую цену они покупают у поставщиков и за какую продают, то средний и малый торговый бизнес такого жира не имеет, и у него риски нарастают. Итак, три болячки. Но нужно по-честному добавить, что к бюджетным болячкам регионов добавилась федеральная болячка, два триллиона рублей дефицит федерального бюджета. Вы скажете: а что так? Ответ очень простой: рост на 28% в 2015 году расходов на национальную оборону. 2016 год дефицит уже 2,9 триллиона, но нацоборону немножко начали рубить. Пенсионному фонду трансферты неотменимы, население стареет. Итак, общий вывод: в части проблем хуже не стало и даже некое торможение, но в том, что касается конкретной жизни людей, – следите за руками. Кризис не закончился.
Михаил Соколов: А можно взять и сказать, какие регионы пострадали больше всего от санкций?
Наталья Зубаревич: Что вы называете санкциями? Если считать главной проблемой санкций вовсе не шельфовую добычу нефти и технологий с ней связанных, а именно то, что вы назвали – ограничение доступа к кредитам, то могу вам сказать – не преувеличивайте проблему. Когда российский бизнес просто не инвестирует, он не инвестирует не потому, что у него нет дешевых кредитов, хотя это важно, он не инвестирует во многом потому, что он не понимает, что будет через три-четыре года. Для бизнеса смертельная ситуация – высокая неопределенность, и она реально высокая. Поэтому сейчас проблема не в том, что нет доступа к дешевым деньгам, у компаний есть свободные остатки средств для инвестиций, они продолжают годить, потому что в нашей стране годить экономически правильней, чем инвестировать, а потом чесать репу и думать: смогу ли я это сохранить или получу ли я от этого прибыль.
Михаил Соколов: Хорошо, а кто в прибыли от контрсанкций?
Наталья Зубаревич: Тут все понятно. Первые и главные – это, конечно, российские пищевики, агросектор, который поставляет сырье для пищевой промышленности. Тут нет вопросов, здесь все понятно. У них и рост, у них и пустые свободные рынки, и цены можно задрать. Жертва потребитель, но отрасль в порядке. Отрасль наращивает объемы довольно устойчиво и увеличивает стоимость своей продукции.
Второе: если мы смотрим на общую политико-экономическую ситуацию, я бы сказала, политическую, то, конечно, выигрыш имеет огромный российский оборонный комплекс. Особое внимание, значительное увеличение вплоть до 2016 года денег бюджетных на финансирование гособоронзаказа. Поэтому второй, кто получил большие преференции, не связанные с санкциями. Санкции – это же продукт роста истерических взаимоотношений в стране. Поэтому косвенно это и оборонкомплекс. Дальше, кто еще? Слава богу, шмотья эти санкции не коснулись, но тут главный удар – курс "рубль – доллар". Запад не виноват, и мы не виноваты, так сложилось.
Так что, уважаемые россияне, те, кто любил хорошо кушать, вы проиграли. Те, кто ел на то, что есть в кошельке, их пострадание умеренное, потому что цены выросли, но пока еще как-то выжить можно. Те, кто любил ездить в другие места, – это не вопрос санкций, это вопрос цены на нефть, вам придется осваивать просторы горячо любимой родины. Я как географ могу сказать: у нас столько интересных мест, не расстраивайтесь, осваивайте.
Михаил Соколов: Там дороже, чем во многих местах на Западе.
Наталья Зубаревич: Верю. Сочи точно дороже, Байкал точно дороже.
Михаил Соколов: И Камчатка.
Наталья Зубаревич: Простите, Камчатка – это премиум-туризм, большинству не по карману. Но тем не менее, вы можете поездить по Центральной России. Короче, никогда так не было, чтобы никак не было. В каждом безобразии можно найти маленькие бонусы. И самое главное – это сохранять чувство юмора и ощущение, что жизнь одна, ее надо прожить весело.
Михаил Соколов: И еще один вопрос. Есть же госинвестиции, есть те, кому дают субсидии и так далее. Кто теперь в плюсе? Я помню, как вы говорили про Владивосток, Владивосток замечательный город был и построился к саммиту АТЭС. Теперь он забыт. А что не забыто?
Наталья Зубаревич: Во-первых, не преувеличивайте роли государства в инвестиционном процессе в Российской Федерации. До кризиса доля инвестиций из бюджетов всех уровней достигала 20-21%, сейчас она слетела до 16-17%, причем в основном за счет региональных бюджетов. Да, инвестиции из федерального бюджета еще пока что-то значат. Но погоду на этом рынке делал, делает и будет делать инвестор, не связанный с государством. Это собственные средства предприятий, в меньшей степени кредиты банков, то есть это сам бизнес. Куда бизнес увеличил инвестиции? Если в 2015 году 13% всех инвестиций в Российской Федерации шло в Тюменскую область с ее округами, в основном в округа, то сейчас это уже 15% всех инвестиций. Если в 2015 году 11% шло в Москву, а с Московской областью это было 15%, то в этом году еще плюс 1-2%. Что делает российский бизнес? Он делает беспроигрышные ставки, он инвестирует туда, где точно будет отдача. Поэтому регионам с суперконкурентными преимуществами не стоит сильно бояться. В воспроизводство нефтегазовой базы инвестиции будут всегда, в какие-то новые сервисы, инфраструктурные проекты в столице инвестиции будут всегда. Более того, Москва – это особое место, где роль инвестиций из бюджета шибко выше, потому что московский бюджет за 2016 год увеличил свои доходы на 200 почти миллиардов рублей, весь бюджет Ростовской области меньше, а в Ростовской области 4 с лишним миллиона. Поэтому Москва со своей дорожной программой, а теперь перейдем на снос пятиэтажек, Москва с деньгами будет, как и нефть и газ.
Михаил Соколов: То есть Москва будет жировать вечно, а Россия будет проваливаться в нищету?
Наталья Зубаревич: Я бы так сказала, в непонятные периоды, когда невозможно просчитать перспективы, бизнес делает ставки на беспроигрышные варианты – это его подушка безопасности. Это первое. Второе: Москва как город, который собирает все мыслимые и немыслимые преимущества, в 2016 году ему большую часть налога на прибыль сделали не нефть и газ, а банки, все банки сидят в Москве, она тоже может себе позволить многое. Хорошо это? Плохо.
Михаил Соколов: 10% на плитку, ну так же нельзя.
Наталья Зубаревич: Можно я скажу просто – Москва зажралась, вопросов нет. Но она зажралась очень специально. Потому что в 2015 году не росли расходы на образование, в этом году как-то очень непонятно с расходами на здравоохранение. Москва решила, что облик города намного важнее, чем его человеческий капитал. Ты в них инвестируешь, а они, сволочи, валят и валят из страны.
Михаил Соколов: "Мы, очевидно, вступили в новую фазу кризиса, на которую власть реагирует конвульсивными действиями, что может вызвать перестройку политической системы. Надо понять, что впереди – форточка или разбитое окно возможностей", – размышляет независимый аналитик Кирилл Рогов. Ему внушает оптимизм то, что при анализе предпочтений граждан выявляется устойчивая группа "западников", сравнимая по своей доле, 20%, с группой "особого пути". На самом деле группа "западников" идейно доминирует, но плохо умеет расширять свое влияние. По мнению Кирилла Рогова, россияне хотели бы не альтернативу западной системе, а западную систему с некоторыми российскими особенностями.
"Доходы населения Сибирского округа упали на 10%. Агрессивная внешняя политика не дает России расти уже четыре года подряд. Население будет меньше потреблять, а рынки будут сжиматься", – уверен экономист из Новосибирска Сергей Дьячков.
Сергей Дьячков: Беднеющее население теряет и в следующем году будет терять стимулы к расширению потребления, то есть рынки будут продолжать сжиматься. Большая часть рынков, прежде всего потребительских, прежде всего рынков товаров длительного пользования, рынков развлечения, а дальше пойдет и пищевка, будут сжиматься. Что нужно сделать? У нас опять же рецепт этот кочует из презентации в презентацию, эту мысль мы говорим с самого первого дня практически начала обострений внешнеполитических отношений России: либерализация и демонополизация отечественной экономики, восстановление нормальных отношений России со странами-соседями, здесь имеются в виду соседи в широком смысле, и Европа, и Соединенные Штаты, и все остальные. Вот необходимое условие для начала нового устойчивого экономического роста и соответствующего роста предпринимательской активности в нашей стране и ее регионах.
Михаил Соколов: "Без изменений внешней политики выход российской экономики на рост невозможен", – подчеркнул экономист из Новосибирска Сергей Дьячков. Собственно, к такому же выводу пришли многие участники дискуссии по международным вопросам. Зам. представителя Евросоюза в России Свен Олав Карлссон в своем докладе показал, что при нынешнем конфронтационном курсе России не следует ждать отмены европейских санкций против режима Путина. А зав. сектором ИМЭМО РАН Сергей Уткин предполагает, что есть некоторая тенденция к нормализации отношений с Западом, минимум отношений с ЕС уже прошли, затормозились в движении по наклонной плоскости. Возможно, что, осмотревшись, придем к более комфортному состоянию. Он напомнил, что "крымские санкции были символическими. Серьезные санкции – связаны с нетерпимой ситуацией на востоке Украины. Если Россия пойдет на урегулирование этого конфликта, можно выйти на отмену санкций в отношении России, даже если не будет решен вопрос о Крыме", – уверен политолог Сергей Уткин.
Сергей Уткин: Здесь, когда про санкции начинали говорить, очень часто возникал образ Крыма. Я вам напомню, что санкции, связанные с Крымом, хотя те, кто их накладывал, не любят публично громко говорить, они в конечном счете в значительной степени символические. Наиболее серьезные санкции, которые воздействуют на экономическое положение, санкции, связанные с отграничением возможностей для заимствований на рынках стран Запада, связаны действительно с совершенно нетерпимой ситуацией на востоке Украины в зоне вооруженного конфликта. Если мы сами для себя признаем, что наш интерес, искренний интерес, шкурный интерес, если угодно, интерес, связанный с задачами экономического роста, это урегулирование этого конфликта, это возможность опять говорить о том, что границы между Украиной и Россией – это нормальная граница, а не военная зона, то мы сможем выйти на отмену санкций, на нормализацию отношений между Россией и Европейским союзом, Россией и Соединенными Штатами, даже при условии того, что вопрос о Крыме нашими зарубежными партнерами все равно будет приниматься.
То есть эти две вещи надо разделять, надо понимать, что вопрос о востоке Украины достаточно острый, он разрешим при желании сторон. У нас еще долго, наверное, будут очень сложные отношения непосредственно с Украиной, но если мы в целом выходим на тренд нормализации, то это будут такие трудности второго порядка. Тренд необходимо обеспечить, у нас есть для этого возможности. Нужно просто для себя расставить приоритеты, что мы хотим делать в первую очередь. Хотим ли мы себе действительно обеспечить внешнюю политику, которая поддерживает экономическое развитие, или мы хотим питаться адреналином, который, наверное, часть людей, которые следят за внешнеполитическими событиями, получают от этого ощущения вечного противоборства, вечного боя, который разворачивается между Россией и Западом.
Владимир Рыжков: Здравый смысл и рациональность требуют от нас вот этой разумной внешней политики, которую сейчас описали. Но кто вам сказал, что люди в своей деятельности вообще когда бы то ни было руководствуются здравым смыслом?
Михаил Соколов: Я попросил Владимира Рыжкова подвести итоги "Сибирского Давоса". Владимир Александрович, как подвести итоги того разговора, который у вас состоялся сегодня в Барнауле и вчера? Что ждать, во-первых, от российской экономики в этих условиях?
Владимир Рыжков: Вывод общий, пожалуй, такой, что три года подряд уже снижается производство, три года подряд снижается стройка, три года подряд снижается торговля, три года подряд снижаются доходы населения. В этом году, скорее всего, или будет небольшой минус, или будет на нуле, но в любом случае это будет проблемный тяжелый год. Сейчас Сергей Дьячков из Новосибирска делал презентацию, он показывал динамику по сибирским регионам, в большинстве сибирских регионов, скорее всего, продолжится спад.
Михаил Соколов: Если говорить о дискуссии, которая шла по внешней политике, можно ли что-то спрогнозировать с учетом мнения экспертов?
Владимир Рыжков: Здесь делал основной доклад Сергей Уткин, известный эксперт по внешней политике. Он привел целую систему рациональных аргументов, почему надо разрешить наконец-то каким-то образом украинский кризис, почему надо выходит из-под режима санкций, почему надо восстанавливать нормальное конструктивное сотрудничество с Западом. По его мнению, мы сейчас притормозили на пути конфронтации с Западом. Но я в свою очередь привел ему последние события на Донбассе, где были военные действия, блокада, признание паспортов ДНР и ЛНР, то есть, наоборот, есть признаки новой эскалации. Поэтому это в высокой степени непредсказуемая ситуация, в которой решать будут не международники, а политическое руководство страны, а политическое руководство страны может как пойти на сотрудничество, так и устроить новый виток конфронтации.
Михаил Соколов: Есть ли какие-то аргументы за политическое сотрудничество, которые можно предложить нынешнему руководству, то есть Владимиру Путину?
Владимир Рыжков: На самом деле все эксперты говорили о том, что санкции вредят России. Все эксперты говорили о том, что инвесторы, скорее всего, не пойдут в страну, которая находится под режимом санкций. Об этом, в частности, вчера говорил Евсей Гурвич и другие экономисты. Поэтому есть рациональные экономические аргументы за то, что все-таки надо выходить из режима санкций. Но будет ли руководство страны руководствоваться рациональными аргументами или иррациональными аргументами конфронтации и мобилизации людей вокруг внешнего врага – это сказать трудно.
Михаил Соколов: Получается так, что без изменения внешней политики фактически Россия обречена на стагнацию?
Владимир Рыжков: Не только внешней политики. Внешняя политика и выход из режима санкций, безусловно, это ключевой фактор запуска экономического роста, но все говорили о том, что внутри страны огромное количество структурных проблем, которые тоже нужно решать. Мы здесь обсуждали проблему искаженного рынка труда, где искусственно поддерживается занятость за счет очень низкой заработной платы. Мы говорили здесь о массовой застойной бедности. Лилия Овчарова говорила о том, что у нас процент бедных намного больше, чем для стран с аналогичным уровнем развития. Так что здесь еще есть очень много внутренних структурных проблем, которые тоже здесь обсуждались и которые тоже требуют решения.
Михаил Соколов: Сейчас идет такой спор, возможно ли при авторитаризме произвести некий набор экономических реформ, скажем, после, видимо, победы Владимира Путина на тщательно организуемых так называемых выборах?
Владимир Рыжков: Вчера целый день обсуждали эту тему, можно ли без изменений в политической системе, можно ли без изменений отношений общества и государства проводить какие-то реформы. Гонтмахер, в частности, говорил о том, что реформы – это не просто набор технических каких-то мероприятий, а реформы – это включение миллионов людей в управление системами образования, здравоохранения, ЖКХ и так далее. То есть без изменения социальных отношений, без изменений отношений общества и государства никакие технократические реформы, даже при наличии доброй воли, не пойдут и не заработают.
Михаил Соколов: В том числе и антикоррупционные, которые мы сейчас видим по истории с Дмитрием Медведевым?
Владимир Рыжков: Да, в том числе антикоррупционные. Потому что если борьба с коррупцией является чисто делом чиновников, и они сами решают, кого можно преследовать, а кого нет, если общество не вовлечено в борьбу с коррупцией, от победить это зло невозможно.
