Визит Меркель в Сочи и звонок Трампа из США. Владимира Путина обнадежили?

​Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Праздники Владимира Путина обсуждаем мы сегодня. Очень праздничное настроение на федеральных каналах, потому что Россию признали – приехала сама фрау Меркель в Сочи, позвонил сам Дональд Трамп. Ликование царит. Константин Боровой вместе с нами. Радуетесь за Российскую Федерацию?

Константин Боровой: Конечно, праздник настоящий. Тиллерсон приехал, Эрдоган. Просто праздник какой-то. Был же перерыв огромный, когда никто с ним не хотел говорить, а тут просто на разрыв. Как говорят девушки в этих заведениях: некогда в туалет сбегать.

Елена Рыковцева: С нами на связи Роман Худяков, представитель партии ЛДПР, лидер подразделения этой партии, который называется ЛДПР Приднестровье.

Роман Худяков: Я уже не член партии ЛДПР, я политический и общественный деятель и беспартийный человек.

Елена Рыковцева: Чувствуете ли вы в этом какую-то подвижку в положении России на международной арене?

Роман Худяков: Я считаю, нормальная прошла рабочая встреча с Меркель и такой же рабочий звонок с Трампом. Делать из этого какие-то политические для нас плюсы, я думаю, пока рано. Время все рассудит и поставит на свои места. А то, что для нас бонус, что Меркель стала совсем по-другому разговаривать, не напыщенно, как это было полгода тому назад, де-факто это есть. Она прекрасно понимает всю серьезность ситуации вокруг Европы, с Украиной.

Елена Рыковцева: Меркель разговаривала прежде напыщенно, казалось ли вам так, Константин, что у нее были такие интонации по отношению к России? То, что я точно помню, что она в какой-то момент обещала не приезжать, пока не разрулится ситуация с минскими договоренностями. Кажется ли вам, что у нее были одни интонации по отношению к Владимиру Путину, кстати, на завтрак он к ней ездил, однажды было дело, и вдруг они изменились и потеплели?

Константин Боровой: Я думаю, что нет. Все-таки это рабочий визит был, прощупывание. Немецкие журналисты, эксперты даже говорили о том, что она привезет некий ультиматум после двух лет непереговоров. Там была короткая встреча на "двадцатке". Это не похоже было на разговор в ультимативном виде. По реакции Путина видно, что никаких результатов эти переговоры не дали. Я думаю, в первую очередь это связано даже не с Меркель, не с европейцами, даже не с Трампом, ни с Тиллерсоном, который тоже ничего не добился. В первую очередь это связано с тем, что Россия оказалась в таком настоящем полноценном тупике. То есть отсутствуют цели, их сформулировать даже нельзя. Какие могут быть цели в современных условиях, когда надо исправлять тупиковые ситуации в Сирии, в Украине, в экономике, в отношениях с другими государствами, по Северной Корее и так далее. Тупик такой. И не сформулирована цель. Переход уже в какое-то новое пространство, когда вместо цели можно формулировать что-то глобальное, супеглобальное – мировое господство. Сегодня Рогозин, Лавров, Путин мне напоминают таких киногероев, Доктор Зло, которые мечтают о мировом господстве. Для чего? Для того. Или о том, чтобы разрушить мир. У этой внешней политики России нет конкретных прикладных целей.

Елена Рыковцева: Причем эксперты, каждый на своем участке огорчаются, что нет целей в Сирии. Где план, где стратегическое планирование, мы не понимаем, зачем?

Константин Боровой: Это был набор спецопераций мелких. Как руководитель спецслужбы он умеет это планировать, планирует маленькие тактические задачи – Украина, Сирия, Северная Корея и так далее. А глобальной цели нет. Мировое господство – единственная цель, которую как-то еще можно сформулировать.

Елена Рыковцева: Константин, это вы по Фрейду. Они же никогда это не воспроизведут словами, что мы хотим мировое господство. Это вы им приписываете, а они не подпишутся под этим.

Константин Боровой: Я думаю, подпишутся. Они мне напоминают давно каких-то таких былинных героев, которые пишут саги. Эта история про грязную торпеду, которую Россия может запустить из Владивостока в сторону Калифорнии, через три дня туда она доплывет, взорвется и 500 лет в Калифорнии нельзя будет жить. Многие говорят – глупость, бред. Это не бред – это саги, это сказки, былины.

Елена Рыковцева: Я буду продолжать настаивать на том, что это их сны, вслух которые не проговариваются на переговорах. Я предлагаю очень коротенький сюжет "Рейтер" посмотреть, о чем говорили Путин с Меркель.

(Видео)

Елена Рыковцева: Здесь совершенно безоценочный сюжет, но уже видно, что прошлись по всем пунктам, нигде нет согласия. Те, кто видел пресс-конференцию, увидели, что его спрашивают о геях – он молчит, немецкий журналист говорит о том, что репрессивный характер носит разгон акций на улицах Москвы, – он говорит, что ничего подобного, у вас еще хуже. Меркель говорит, что прошу вас обеспечить разграничение по линии огня, – он говорит, что Киев сам виноват. Хакеры. Ему говорят, что участвовала Россия в этих атаках, он говорит, что, конечно же, не участвовала. На что Меркель очень аккуратно говорит, что мы как-то постараемся защитить свои выборы. Я точек пересечения не вижу ни в чем, такое впечатление, что это были параллельные миры на этой пресс-конференции. Что вы зафиксировали общего, совместного, хоть какую-то точку нашли?

Роман Худяков: Вы хорошо сказали, что разные миры. Естественно, мы живем в разных странах, у каждой страны, у каждого человека свое мировоззрение, своя культура, свой этнос. Каждый воспринимает все, что вокруг него происходит, по-своему. Во-первых, маленькую ремарку хотел бы своему оппоненту сказать, что Доктор Зло – это не Путин, Доктор Зло – это Барак Обама, который очень много покалечил жизней. Это самый кровавый президент. Доктор Зло – это оппозиционеры, которые у нас часто выступают в СМИ, разную ерунду рассказывают по поводу нашего президента, его имперских амбиций.

Елена Рыковцева: Точно так же можно сказать, что Путин Владимир Владимирович покалечил массу жизней и убил много людей. Сейчас сядет украинский журналист и расскажет, что Путин вытворяет на территории Донбасса.

Роман Худяков: Я всегда говорю подтвержденные факты. А то, что говорят оппозиционеры и украинцы в лице президента, там фактов, доказательств нет.

Елена Рыковцева: Я не хотела в эту дискуссию вас втягивать, я просто говорила о том, когда вы бросаете такое обвинение – Барак Обама покалечил и убил, то расскажите нам, пожалуйста, в какой ситуации это произошло. Вы же политик, вы не можете себе позволить голословных обвинений.

Роман Худяков: Ирак, Саддам Хусейн. Фактов очень много. Когда человек в прямом эфире оскорбляет нашего президента, я не молчал и молчать не буду.

Константин Боровой: Какое отношение Хуссейн имеет к Обаме?!

Елена Рыковцева: На эти "факты", которые вы называете, можно смотреть с разных точек зрения. Я вам привела пример Донбасса. Например, Владимир Путин говорит, что я там миротворец, а сядет другой политик из другой партии, из другой страны и скажет, что вы убийца. Давайте поговорим о том, увидели ли вы в этой пресс-конференции, в этих позициях что-то такое, что объединяет Россию и Германию во взгляде хоть на что-то?

Роман Худяков: При этих встречах то, что говорила Меркель, она говорила те вопросы, которые для нас, для России неприемлемы. Никогда у нас здесь не будут свободно ходить геи, лесбиянки. Никогда не будет "родитель 1", "родитель 2". Мы другое государство. Мужик есть мужик, женщина есть женщина, другого не дано.

Елена Рыковцева: То есть вы вообще не услышали того, что она говорила конкретно о пытках геев в Чечне? Вы считаете, что она требовала равных браков?

Роман Худяков: Если бы она официально представила нашему президенту какие-либо доказательства, то я уверен, что президент с этим разобрался бы и жестко наказал тех, кто нарушил конституцию Российской Федерации. Но этого же не было. Говорить без доказательств нельзя, надо всегда подтверждать какими-либо фактами.

Елена Рыковцева: Она ставила вопрос о пытках в Чечне, по поводу которого Владимир Путин при встрече с Рамзаном Кадыровым уже ответил. Сначала ему Кадыров сказал, что нет никаких доказательств, Путин с этим согласился. И тут возникает мой вопрос: почему она продолжает настаивать? Сказал президент Российской Федерации, что ничего там нет такого, у нас нет доказательств.

Константин Боровой: В демократических странах журналисты, средства массовой информации – это такая же власть, как и государственная власть, как и судебная власть. Эта власть утверждает, что были пытки, были преследования, были убийства, между прочим. Тем не менее, если вернуться к сообщению о встрече, есть такой дипломатический язык. Когда все спокойно, хорошо, дипломаты обычно говорят: интересно прошла встреча, достигнуто много результатов полезных. Если действительно достигнуты результаты, говорят: все хорошо, достигнуты результаты такие-то, такие-то такие. А если все совсем плохо, то говорят примерно то, что мы сейчас услышали о том, что есть противоречия, без крепких выражений все это произносится. Результата не было никакого.

Елена Рыковцева: По поводу пыток доказательства, о которых Роман говорил, они представлены прессой. Мы видели в эфире немецких каналов, других западных каналов конкретных людей, правда, с измененными голосами, которые сумели убежать из этого ада, как они говорят, они рассказывают об этих пытках. Это конкретные люди, которые сидят перед камерами, но их прячут по понятным соображениям. Для Меркель это доказательство, для Путина это не доказательство. Тем не менее, она продолжает просить за них, если эти люди еще остаются на территории Чечни, чтобы их пощадили, чтобы они выжили. Какой в этом смысл гуманитарный, если он не слышит, он не считает доказательствами эти кадры? На что она рассчитывает или ей просто важно зафиксировать, застолбить позицию, что она прессе доверяет?

Константин Боровой: Я недавно участвовал в дискуссии на "Эхе Москвы", приводил факты этим ватным журналистам, против которых ничего сказать нельзя. Они мне ответили почти хором: может быть, там эти факты и есть, но есть ли судебное решение по этому поводу? Еще одна тема у нас была: есть судебное решение. И тут же выкатывается аргумент, что это судебное решение идеологически, политически мотивированное. Доказать ничего невозможно и не нужно. Меркель делает полезное с ее точки зрения дело, она обращает внимание Путина на факты преследования людей за их ориентацию, нарушение гражданских прав. Это ее работа, если она этого делать не будет, ее будет клевать ее собственная пресса, ее собственные избиратели, которые очень чувствительны к таким вопросам. Она свою галочку поставила, работу выполнила. Она поступила очень правильно. Доказать Муамару Каддафи или Асаду, что он применял оружие при доказательстве полном, при свидетелях, невозможно, потому что они этого признавать не хотят. Или Саддаму Хусейну доказать разработку ядерного оружия, или Ким Чен Ыну доказать на суде, когда его будут судить, он будет говорить, что ничего не было. Был же суд интересный над этими преступниками в Камбодже. Вы знаете, там садизм был страшный, людей в очках, думающих людей на улице ловили и в ухо забивали бамбуковую палочку, чтобы человек умирал не слишком быстро, мучился два-три дня. На суде они сказали: мы ничего не делали, это вьетнамцы пришли и издевались над нашим народом. Доказать невозможно, а призывать надо, конечно. Меркель делает все правильно.

Елена Рыковцева: У нас на связи Кристиан Эш, глава московского бюро "Шпигель". Что вы думаете по поводу этой ситуации с геями в Чечне, которую полностью отрицает Рамзан Кадыров. Видите ли вы перспективы того, что можно все-таки уговорить Владимира Путина хотя бы заняться и не отбрасывать аргументы прессы зарубежной и своей собственной во всем этом?

Кристиан Эш: Насколько это действительно влияет на ситуацию, я не знаю, но хорошо, что она об этом говорила, открыто говорила на пресс-конференции, не только с Владимиром Путиным. То же самое она упомянула ситуацию "Свидетелей Иеговы". Я представляю, что Путин ей в ответ, наверное, сказал. Хорошо, что она поднимала эти вопросы, от которых люди в шоке. Я как человек, который давно живет в Москве, я вижу, что здесь российское общество не так в шоке от того, что происходит с геями в Чечне, я не думаю, что это настолько связано с отношением к геям в России, но это связано с отношением к Чечне, просто Чечня, понятно, что там внутренняя заграница, то, что они там делают, как будто это вне территории российской конституции, внимания российского общества.

Елена Рыковцева: Действительно это как государство в государстве, потому что в самой Чечне оскорблены не тем, что они пытают геев, они оскорблены тем, что широко по всему миру распространено, что они в принципе есть в Чечне. Я также вас хочу спросить об отношении к этому вопросу, который явно раздражил Владимира Путина, о том, устраивала ли Россия хакерские атаки по ходу американских выборов, защитят ли немцы свои выборы от предполагаемых хакерских атак. Видите ли вы в этом какую-то правоту тех людей, которые задают вопросы, вы понимаете, на чем они основывают свои подозрения, от которых категорически отмахивается Владимир Путин?

Кристиан Эш: Я думаю, что говорить после Украины, что Россия не вмешивается в дела других стран, – это, конечно, смешно звучит. Я думаю, что вмешивается, но я тоже думаю, что эта опасность, это влияние сильно преувеличивается у нас в Германии. В конце концов, был случай хакерской атаки на наш парламент, наши спецслужбы говорят, что они уверены, что она была проведена со стороны российских хакеров. Нет у нас, например, партии, у которой какие-то совсем тесные связи с Россией, как, например, "Национальный фронт" у Марин Ле Пен, и даже у ее отца уже были тесные связи с Москвой. Этого у нас нет. Но надо сказать, что есть действительно довольно значительная часть немецкого общества, которая просто хочет другого отношения к России. И это не потому, что какая-то партия проплачена, но это просто спрос одной части наших избирателей. Если смотреть на визит Меркель, хотя Путин у нас в Германии не популярен, сам факт, что наш канцлер приезжает в Россию и говорит с Путиным, в этом она имеет поддержку подавляющего большинства общества в Германии. Люди хотят, чтобы с Россией говорили и старались устроить лучше отношения.

Елена Рыковцева: Константин, вы считаете, как осуществляется российское влияние на Германию, в какой форме?

Константин Боровой: Мы исследовали очень интересный вопрос – русскоязычную аудиторию в Германии, получили совершенно фантастические цифры. Оказалось, что сторонников русскоязычных в Германии, сторонников Путина 50%. Это люди, которые находятся под воздействием телевизионной в основном пропаганды, и пропаганды очень сильной, агрессивной, гипнотизирующей и очень эффективной, использующей не только федеральные каналы, но и каналы кабельные, которые используются местными сетями. Эффект очень сильный, и он оказывает влияние на предпочтения избирателей. Аудитория русскоязычная в Германии довольно большая и возрастная, то есть голосующая. Этот фактор не очень освещается, но он имеет очень серьезное воздействие. Плюс к этому то, что касается социальных сетей, через социальные сети очень сильное воздействие. Исследование наше проходило в том числе в российских социальных сетях Германии, ориентированных на соотечественников в Германии, там очень агрессивное поведение троллей, агитаторов, пропагандистов. То есть на них работают очень активно структуры внутри России.

Елена Рыковцева: Кристиан, вы согласитесь с этой оценкой?

Кристиан Эш: Одно – попытки, другое – влияние. Я думаю, что Меркель правильно ответила на этот вопрос, потому что она не отрицала, что попытки такие есть, упомянула случай этой девочки, которую якобы изнасиловали в Берлине. Это было широко освещено на российских телеканалах, которые, конечно, имеют главной целью не русскоязычных немцев, но вообще россиян внутри России, которым они хотят показать, как все плохо в Европе. В этом случае с Лизой меня скорее удивило не поведение российского телевидения, но поведение лично Сергея Лаврова, который высказал своему коллеге, сказал, что мы знаем, что Лиза не по своей воле ушла из дома, не вернулась домой. Хотя в тот момент ситуация была совсем другой. Это, можно сказать, вмешательство. Насколько это влияет? У нас есть примерно два миллиона российских немцев, доверие к российским телеканалам у них высокое. Конечно, связь есть у них, критика с этой стороны того, как освещают немецкоязычные СМИ Россию, конфликт в Украине, есть. Но не надо преувеличивать это влияние.

Елена Рыковцева: Хорошо, вы нас успокоили.

Константин Боровой: Я несколько раз выступал в Европарламенте по поводу воздействия на Запад российской пропаганды. Мы недавно это обсуждали с Витаутасом Ландсбергисом, он тоже говорил, что часто делал заявления по этому поводу. Его называли инвалидом коммунизма. Вот эти алармистские заявления они все воспринимают именно как алармизм. Последний раз, когда все это основывалось на совершенно объективных цифрах, тогда только была принята резолюция по поводу опасности этого явления. К сожалению, я хотел бы покритиковать Кристиана, я не думаю, я знаю: 50% русскоязычного населения Германии – это не только русские, это люди из Казахстана, из республик Центральной Азии – это сторонники имперского развития России, это сторонники Путина. По вашим цифрам, это миллион, по моим цифрам, это полтора миллиона. Это очень опасная ситуация.

Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, что говорят москвичи на улице.

Елена Рыковцева: Кристиан, первые фанфарные сообщения после пресс-конференции и визита были: Меркель заявила, что возможна отмена санкций. Потом чуть-чуть скорректировано было: возможна отмена санкций в случае выполнения минских договоренностей. Какой вы в Германии по поводу санкций вывод сделали?

Кристиан Эш: Без какого-то движения отмены санкций не будет. Но есть не только в Германии, вообще в Европе влиятельные избиратели, которые не хотят санкций. Так что навечно это не будет. Но я не вижу перспективы отмены пока.

Елена Рыковцева: Константин, что вы уловили в ее эмоциях в сочетании со словом "санкции"?

Константин Боровой: Есть позиция Соединенных Штатов, которая на самом деле в вопросе санкций, особенно санкций в финансовой сфере и финансовой является определяющей. Идет разработка всеобъемлющих санкций, то есть речь идет об усилении санкций. Как бы ни хотели эти круги улучшения отношений, улучшение отношений возможно только после того, как Россия начнет соблюдать международные соглашения.

Елена Рыковцева: И Меркель будет в этом тверда, вы считаете?

Константин Боровой: А ей деваться некуда.

Елена Рыковцева: На нее давят свои тоже.

Константин Боровой: Это очень слабое давление. Это коммерческие интересы, не очень принципиальные для Германии.

ПРОГРАММУ ЦЕЛИКОМ МОЖНО ПОСЛУШАТЬ В ЗВУКЕ И ПОСМОТРЕТЬ НА ВИДЕО