Сергей Медведев: Расскажите, как у вас появился Роня.

Ксения Колосова: Роню моя подружка шесть лет назад нашла на улице в месячном возрасте. Типичная для Подмосковья история – хозяева осенью уехали в город и оставили на даче беременную собаку, решив, что она как-нибудь справиться сама. Собака, к сожалению, не справилась, и выжили только ее щенки, которых, слава богу, моя знакомая забрала к себе и всем нашла дом, Роне – последнему, и этот дом был в нашей семье. Причем я совершенно не собиралась его брать, потому что у меня не было никакого опыта общения с собаками и не было плана брать именно дворняжку или спасать собаку. Просто так получилось, что я увидела его в ленте на Фейсбуке и поняла, что это мой пес. Мне было совершенно неважно, какого размера он вырастет, какой он породы. И потом мне просто на улицах стали попадаться животные, которым нужна была помощь. И мы по мере сил стали помогать.

Сергей Медведев: В основном через соцсети?

Ксения Колосова: Да, соцсети – это достаточно мощный инструмент пристройства.

Сергей Медведев: Судя по сетям, есть огромный запрос на спасение животных, по крайней мере, на уровне сетевого действия – лайков, репостов.

Ирина Новожилова: Да, эмоции у людей есть, но есть решения, которые должны приниматься на уровне государственной власти, и здесь люди со своими эмоциями ничего не сделают. Проблема бездомных животных, например, во всех странах решается перекрыванием крана разведения животных. Здесь нужно вводить государственные рычаги жесткого контроля за разведением. Разводят животных две категории людей – заводчики, те, кто плодит их ради бизнеса, и те, кто разводит их по недомыслию, просто не стерилизуют своих животных. Здесь нужно привлекать информационные каналы, чтобы людям объясняли, что животные за шесть лет, по данным Всемирного общества защиты животных, способны произвести: кошки – 420 тысяч особей, а собаки – 67 тысяч! Из этого явствует, что все остальные шаги при не перекрытом разведении будут абсолютным Сизифовым трудом. Но у нас, видимо, пока не хотят бороться с заводчиками, или мы привыкли строить потемкинские деревни – здесь шапками закидаем, здесь на амбразуру бросились. А системно проблема не решается!

Сергей Медведев: А какая ответственность, скажем, была бы в стране соответствующим законодательством за собаку, оставленную на даче?

Ирина Новожилова: В разных странах по-разному, есть довольно жесткое законодательство, вплоть до лишения свободы. Там, если на три часа ушли в магазин и закрыли животное в машине, можно очень легко заплатить штраф.

Сергей Медведев: То есть вплоть до уголовного дела?

Ирина Новожилова: Да. Схема очень простая – берешь животное из приюта, помогаешь городу в решении проблемы – освобождаешься от налогов. Заводишь животное в дом, но не стерилизуешь – платишь налоги. Занимаешься разведением как бизнесом – платишь огромные налоги, потому что усугубляешь проблему. Но мы пока не доросли, к сожалению, до того уровня, чтобы в принципе не заниматься разведением, когда бегает масса неприкаянных животных. Все равно очень многие люди делают на этом бизнес. Но должны быть хотя бы какие-то ограничительные крантики: квотирование, налогообложение, лицензирование.

Сергей Медведев: Да, с одной стороны, проблема правоприменения, наказание, а, с другой стороны, проблема санкций против тех, кто все это допускает. Причем люди даже не понимают, что это жестокость по отношению к животному – взять и оставить его на даче или выкинуть из машины.

Ирина Новожилова: Самое главное – надо объяснять. Мы просили у каналов – дайте ролики по семь секунд: "Возьми животное из приюта – помоги городу в решении проблемы. Стерилизуй своего питомца, не допускай приплода. Им займутся живодеры". Все! Два ролика уже решили бы проблему.

Ксения Колосова: А про стерилизацию вообще никто не говорит. Это табуированная тема.

Сергей Медведев: Все считают, что это жестокость, это такая большая моральная проблема. Все тут же начинают проецировать на себя – это как себя стерилизовать. Собачке надо дать познать радости любви, радости деторождения и так далее…

Ирина Новожилова: Это от непонимания. Мы не в естественной природе. Людям просто надо показывать эти цифры, рассказывать. Сеют миф и ветврачи, которые сами часто говорят, что для физиологии самки лучше один раз дать ей родить. Умножаем это на масштаб страны вплоть до 13-14 щенков в помете – и это просто гигантская цифра чудовищно убиваемых животных. Кроме того, люди пребывают в иллюзиях, что "если я дам родить, то потом легко пристрою: пройдусь по этажам, а если не получится, прибегу к помощи платных перекупщиков".

Ксения Колосова: Многие думают, что щенков всегда можно сдать в приют.

Ирина Новожилова: Приюты все переполнены. У нас они превращаются в конвейер смерти. Идет поток, а там 200 посадочных мест – и все. И что делать дальше? Тебе в течение двух дней привозят именно такое количество.

Сергей Медведев: Мне кажется, здесь проблема фундаментальная и философская: люди должны относиться к животным примерно так же, как они относятся к людям. Ты же не будешь бездумно заниматься разведением детей или разведением детей за деньги. Или, скажем, ребенок надоел – ну, давайте мы его в лесу оставим, как-нибудь прокормится. До тех пор, пока у людей не будет понимания того, что животное – это живое существо, обладающее теми же фундаментальными правами, что и человек, ничего здесь не подвинется.

О жестокости в российском обществе рассуждает психолог Ольга Маховская.

Ольга Маховская: Жестокость по отношению к животным иногда инстинктивно появляется у детей, у которых довольно высокий уровень агрессии по генетике. Задача взрослых – как правило, пресечь эту непроизвольную агрессию, когда давят жуков. Это уже проявление жестокости.

Жестокость – это такой культурный конструкт. Мы должны сообщать детям некий набор норм, ограничивая их непроизвольную активность. Многие из нас – я думаю, почти все – могут вспомнить случаи жестокости. Например, я однажды нечаянно дверью задавила цыпленка. И это тот непроработанный пласт отношений, который без конца воспроизводится. Мы видим, что и на пыльных сельских дорогах, и в городах появляются малолетние живодеры, которые не понимают, что такого они сделали. Убить животное или обидеть маленького человека не кажется им чем-то зазорным. Наоборот, им это кажется этапом взросления: "я теперь уже не такой маленький, не такое примитивное существо, я уже могу наказывать". Это такая дедовщина по отношению к слабым, в которую попадают и дети, и животные без разбору.

Если это не пресекать, если культура это не наказывает, не табуирует это живодерское отношение к живому существу, если это не происходит в ближайшем окружении, то это сохраняется. И мы видим уже взрослого человека, который может ездить на хорошей машине и занимать высокий пост, но при этом пинать собаку или бросать кошку об стенку и получать при этом садистское удовольствие.

Отношение ребенка к животному – это всегда проективный диагностический материал для психолога. Животное в этом смысле помогает нам выработать навыки и солидарности, и сочувствия, и поддержки. А главное, животное – это прекрасный шанс научить даже очень маленького ребенка заботиться о ком-то еще.

Я без конца пишу в своих книгах о том, что это не падает с неба. Сочувствие, сопереживание – это навык. И психопата можно научить. Психопат – человек с холодным отношением к миру – может просто на уровне мозга понимать, что опасно обижать слабых, потому что за это последует жестокое наказание, и тебе просто невыгодно это делать. Это тот самый случай, когда психологи допускают жестокое наказание со стороны родителя: я не говорю – избивать, но, например, лишать просмотра мультфильмов, не брать в гости и так далее – показывать, что "ты не с нами, если ты так себя ведешь". Люди так себя не ведут.

Сергей Медведев: Проблема догхантеров как-то решается в последние годы? Были ли хоть какие-то уголовные дела против них?

Ирина Новожилова: Практически нет. Это очень сложно доказать, особенно если в ход идут яды. Но пресса, как правило, больше заинтересована раздувать это и создавать ажиотаж. Есть определенная заинтересованность – удерживать все на этом уровне. Ведь собаки были на улицах и в советское время, но почему-то не было догхантеров. Откуда вдруг эта волна?! Маятник раскачали, и весь дом выходит против одной собачки.

Им сейчас дают право говорить. На одном канале мы рассорились и вышли с эфира, потому что пригласили человека, который сел и стал рассказывать: "Убиваю и не считаю это зазорным!". И ведущие мне говорят: "А у него есть право это говорить". Это центральные каналы. У нас сейчас везде в виде экспертов сидят сплошные догхантеры, такие шариковы. Почему бы тогда не выпускать туда людей а-ля Чикатило?

Сергей Медведев: Но, собственно, там и грань не очень проведена. Есть один ведущий на центральном канале, который говорит в эфире: "Я убивал. Ну, и что?!" Это страшно! Это же сообщающиеся сосуды – эпидемия жестокости захлестнула и отношения между людьми, и отношения людей к животным.

Я видел, как относятся к бездомным животным в Стамбуле. Это огромный мегаполис, и там, конечно, множество бездомных собак и кошек. Все они чипированы, стерилизованы. У каждого ресторана и отеля стоят миски с едой. Там на улицах есть специальные автоматы – ты сдаешь пустую бутылку, и в обмен он отсыпает собачьего корма. И там крутятся бездомные животные, ждут еды. Какие тут вообще есть решения проблемы?

Ирина Новожилова: Весь цивилизованный мир решил эту проблему. Более 30 стран отчитались о том, что такого явления уже нет. И они шли именно путем перекрывания разведения. Мы же пока по уровню защиты прав животных стоим, по-моему, третьими с конца списка, наряду с Пакистаном и Эфиопией.

Приезжает чешское телевидение и спрашивает: "А это правда, что в России за деньги можно весь день тискать животных в так называемых контактных зоопарках?" Я отвечаю: "Правда". Двести человек заходят и говорят: "А я заплатил, и не надо устраивать никаких тихих часов". Потом они будут удивляться, почему ребенок, у которого сформирован такой утилитаризм, когда ему скажут: "Бабушке плохо, дай ей отдохнуть", – ответит: "Нет! Я сейчас хочу играть!" Мы сами все это формируем.

Есть огромное количество исследований о взаимосвязи жестокости к людям и к животным. Это было и в советские годы. Привлекали МВД, психиатров, психологов, педагогов, биологов, медиков. Там очень много было интересных данных. Например, собаки кусают не абы как, а есть два пика: один приходится на подростков-провокаторов, а второй, как ни странно, на первый год выхода людей на пенсию – они, видимо, как-то провоцируют собак. Видимо, их раздражает, что они выпали из социума.

Сергей Медведев: Вы же занимаетесь и отправкой многих наших бездомных животных в приемные семьи. Откуда чаще берут?

Ксения Колосова: Из Германии, из Австрии.

Сергей Медведев: Там, по-моему, даже при ветклиниках есть целые листы ожидания на бездомных собак из России, Румынии.

Ксения Колосова: Да, и там свои зоозащитные организации, волонтеры, которые занимаются приемом наших собак.

Сергей Медведев: И что, скажем, найденную здесь собаку можно отправить туда через какие-то здешние зоозащитные организации?..

Ксения Колосова: Да, через те, у которых есть связи с зоозащитными организациями в Германии, например. Там будет сопровождающий: я, например, несколько раз лично отвозила своих собак. Это достаточно простая процедура.

Хочешь ли ты пристроить собаку здесь или отправить ее за границу, начать надо с того, чтобы забрать ее с улицы, сделать ветеринарный осмотр, привести ее в порядок, понять, какие у нее особенности, характер, какая семья ей подойдет. И только после этого можно искать ей дом.

И дальше, если хочется отправить ее за границу, то есть два варианта – или семья выбирает собаку по фотографии, и собака сразу едет в семью, или она едет туда на передержку, и там ей подыскивают хозяев.

Сергей Медведев: Есть ли какая-то статистика, сколько в Москве бездомным собак?

Ирина Новожилова: Институт проблем экологии и эволюции имени Северцова проводил два исследования, и они показали предел, который удерживает город – 26 тысяч особей (это 2006 год). Но сейчас их меньше. Там шли многие процессы – например, вынос предприятий за пределы города: была передислокация, так как собаки обитали на территории этих предприятий. Как показывает история с приютом "Бано Эко", многие животные были убиты, потому что не перекрыт кран по разведению.

Сергей Медведев: Насколько вообще эффективны муниципальные приюты?

Ирина Новожилова: При не перекрытом разведении нет никакого смысла строить новые приюты. Надо делать этот первый шаг, а приюты могут служить дополнением к решению этой проблемы.

Сергей Медведев: А первый шаг – это стерилизация?

Ирина Новожилова: Да, стерилизация и домашних, и бездомных животных, налог за нестерилизованных животных. Такая мера существует во всех странах, которые решили проблему. В Англии наша знакомая за 16 дней получила три звонка из ветеринарной службы с напоминанием: "ваша собака достигла половозрелого возраста. Если она не будет стерилизована, вы будете платить огромный налог". И человек быстро побежал стерилизовать собаку.

Кстати, у меня 1 ноября был эфир с берлинским радио. И они сказали, что у них люди приобретают собак и кошек в семьи, стремясь помочь животным-инвалидам, берут животных без глаза, без ноги и просят именно таких! Я порадовалась такому факту.

Ксения Колосова: В Германии очень быстро пристраиваются собаки даже с самой простой внешностью. А у нас это колоссальная проблема.

Ирина Новожилова: У нас же престиж – нужно животное под цвет обоев, или чтобы к сумочке подходило. А там прошла серия роликов, в которых людям популярно объяснили, что селекция животных – это очень жестоко. Вы думаете, что многообразие пород – это естественный ход эволюции? Нет! Это искусственно селектировалось. Была масса расщеплений, животных ведрами топили, они рождались с признаками, не совместимыми с жизнью. Где сейчас колли? Их нет. Наигрались. Потом были бойцовые собаки, потом – карманные с передавленными органами: девушки с Рублевки ходили с такими. Очень хорошо действует ролик, где людям говорят: "А вы откройте справочник врожденных аномалий, которые тянутся за каждой породой".

Сергей Медведев: Да, известно, что у собак с плоской мордой проблемы с дыханием, а шарпей, вообще, по-моему, не может ни дня прожить без человека – нужно мыть все его складки.

Ирина Новожилова: А самые жизнестойкие – как раз обычные дворняги.

Сергей Медведев: Об отношении к животным говорит зоозащитница Мария Высоцкая из инициативной группы "Живодерам. НЕТ".

Мария Высоцкая: Управляющие компании взяли моду замуровывать продухи в фундаментах, хотя еще по советскому законодательству продухи были сделаны не просто так, а для того, чтобы циркулировал воздух и не собирался газ. Там поселились кошки, и они очень хорошо охраняют дома от крыс. Но, якобы борясь с крысами, замуровывают эти продухи с находящимися внутри животными, и кошки умирают мучительной смертью, хотя есть инструкция по городу Москве, которая рекомендует оставлять один продух для животных. У нас есть фотографии трупов замурованных кошек.

Вот для борьбы с такими людьми, которые нарушают законодательство и направляют свои действия против общепринятых человеческих норм и ценностей, и направлено именно усиление 245-й статьи УК. Сейчас как раз очень хорошо: хотя рамочный закон о защите животных не принят, но уголовные дела все-таки возбуждаются по статье 245. И, учитывая то, что одна из санкций статьи предусматривает уже пять лет лишения свободы, а во второй ее части преступление переведено из легкого в преступление средней тяжести, наша доблестная полиция будет заинтересована в их раскрытии, потому что это статистика.

Кроме того, более строгое наказание будет сдерживающим фактором для живодеров, особенно если пройдет пара показательных судов, как, например, суд над живодерками из Хабаровска, которые получили пять лет. Наверное, другие задумаются: а стоит ли снимать и выкладывать в соцсети живодерские кадры?

За всеми этими живодерскими кадрами стоят так называемые краш-тесты, которые стоят денег: это когда на видео снимается убийство животного, то есть за это люди платят деньги. Есть такие маньяки.

Вообще, в Москве заинтересованы в поимке так называемых догхантеров, их хотят накормить той же колбасой. Это преступление против общечеловеческих ценностей, за которые надо наказывать больно и сильно.

Сергей Медведев: Ксения, каков ваш опыт с дворняжками, с метисами – они более адаптивные, чем породистые собаки? Появление этих собак, их адаптация к условиям большого города, к реакциям разных людей – это часто плод отбора.

Ксения Колосова: Мой личный опыт ограничивается теми двумя дворняжками, которые у меня есть. У них нет никаких проблем со здоровьем. Роня комфортно себя чувствует в любой ситуации, а вторая собака пугливая – это часто бывает с собаками с улицы, но я встречаю и породистых собак, у которых определенные проблемы и с психикой, и с поведением. Я думаю, это, в том числе, и результат неконтролируемого разведения, которое в нашей стране никак не регулируется, и им занимаются все, кому не лень. Наш кинолог сказала, что сейчас появилось, например, много агрессивных лабрадоров, которые, по идее, должны быть идеальными собаками, но порода очень популярна и востребована, и из-за беспорядочного разведения не происходит никакой отбраковки собак.

Сергей Медведев: Ирина, как относиться к заводчикам?

Ирина Новожилова: Плохо. Закрепление каких-то свойств животным не нужно и неудобно. Это не эволюция. Там закрепляется то, что способствует выживанию вида, а здесь – то, что идет совершенно вразрез с этим.

Сергей Медведев: Заводчиков нужно законодательно запретить или обложить большими налогами?

Ирина Новожилова: Системой мер сводить к тому, чтобы это было невыгодно. Раз мы пока не можем поднять нравственную планку до такого уровня, чтобы человек сам все понимал, мы можем давить только экономическим рычагом.

Ксения Колосова: У очень многих моих знакомых породистые собаки. У кого-то собаки, специально выведенные для того, чтобы профессионально заниматься с людьми спортом. Не знаю, логично ли говорить о том, чтобы совсем отказаться от породистых собак. Человечество, наверное, нескоро к этому придет. Даже сейчас, когда мне люди пишут: "Помоги, пожалуйста, найти собаку", у очень многих уже есть какие-то требования, связанные с их образом жизни. В первую очередь это размер – например, не больше восьми килограммов: многие путешествуют, хотят иметь возможность взять собаку с собой.

Какие-то моменты мне понятны, но я полностью согласна с тем, что это должно быть ограничено и жестко регламентировано, иначе все усилия зоозащитников в итоге сводятся к нулю. Ты можешь сегодня найти дом 13 щенкам, а завтра, проходя по этой же улице, найти еще столько же, и это совершенно бесконечный процесс.

Сергей Медведев: Корысть и бесконтрольное разведение собак – это одно, а безответственность – другое. Моего щенка тоже выкинули, его нашли на обочине шоссе. Я его забрал из Ногинского муниципального приюта.

Здесь должен быть какой-то моральный императив со стороны самих жителей города: до тех пор, пока на улицах есть бездомные животные, где-то умирают бесхозные щенки, неэтично брать у заводчика породистую собаку и давать кому-то на этом заработать.

Ирина Новожилова: Бездомные кошки и собаки – это огромная головная боль! Вообще, все, что происходит в городе, приводит меня в полное отчаяние. Некогда красивый зеленый город превратился просто в каменно-плиточную пустыню, где по периметру домов все заделано, сплошной асфальт. Уже заделаны даже чердаки для птиц. Когда-то исторический тупик должен закончиться. Надо ломать этот асфальт, высаживать деревья и полностью восстанавливать город.

Сергей Медведев: Это город, который постепенно полностью выдавливает всю живую среду – и флору, и фауну.

Ирина Новожилова: Мы же не можем изъять виды, сделать рафинированное пространство – они зависимы от обстановки. Мы убираем последние деревья – значит, нет птиц, нет других животных – рушится вся биологическая цепочка.

Буквально позавчера я посмотрела ролик по Google карте о том, как менялись территории мира. Это просто шок, насколько все меняется и урбанизируется! Антропогенный фактор действует очень глобально! Я не знаю, что прогнозировать на ближайшие годы, но мы все очень сильно меняемся.

Сергей Медведев: Я думаю, что лет через 50 вообще не будет никаких государств. В мире будет штук 600 крупнейших городов, и мы все будем жить в этих городах.

Ирина Новожилова: Пошло таяние ледников, поэтому, может быть, не будет ни границ, ни государств.

Сергей Медведев: Хотелось бы, чтобы в этом мире будущего остались собаки. Берите бездомных животных с улиц, из приютов, с передержек, спасайте их! Наверное, это будет самым лучшим нашим вкладом в наступающий год Собаки!