Иван Толстой: Лев Зиновьевич Копелев. Андрей, давайте сразу поймем, насколько эта фигура нам с вами знакома с юных лет, а насколько она привнесена дальнейшим нашим с вами культурным продвижением в толщу истории. Вы когда узнали о Копелеве?

Андрей Гаврилов: Я узнал о Копелеве тогда, когда до меня донеслись слухи, что за прототипом одного из героев романа Солженицына стоит реальное лицо. Когда мне сказали, что это человек по имени Копелев, я совершенно не соотнес его ни с какими статьями о немецкой литературе, которые, вы не поверите, к тому времени мне попадались, и я даже их читал. Я внутри себя решил, что это совпадение – не может быть такого, что человек пишет о социалистической гэдээровской литературе и при этом оказывается героем Солженицына, у меня мозг отказывался принять такое сопоставление. А потом пошел самиздат, потом пошли "Голоса", а потом уже пошло какое-то понимание, и так Копелев всплыл в моем сознании.

Иван Толстой: Для меня он тоже раздвоился с самого начала, и узнал я о нем, прежде всего, как об авторе совершенно советском, разрешенном и легальном. Дело в том, что друг нашей семьи Ефим Григорьевич Эткинд, специалист по французской литературе, прежде всего, был германистом по своему образованию и по переводческой практике. Ефим Григорьевич был другом Льва Копелева и приносил в нашу семью книжки Копелева о "Фаусте" Гёте, о Бертольде Брехте и, кажется, что-то еще. Эта фамилия стояла на обложках, на титульных листах. Не могу сказать, что я читал в те годы эти литературоведческие, историко-культурные книжки Копелева, не думаю, что я в них заглядывал дальше, чем в предисловие, или лениво перелистывал. Но имя было привычным, поэтому, когда из радиопередач западных (папа слушал или Би-би-си, или "Голос Америки") я услышал это имя, у меня произошло какие-то замыкание и я связал эти имена. Но ничего удивительного в этом не было для меня тогда, хотя мне было лет десять или двенадцать. Вы говорите, что для вас не связались эти вещи, правозащитная и официально гэдээровсковедческая, но для меня они связались, потому что очень многие люди, которые были на слуху в легальном поле, оказывались потом людьми из радиоприемника. Меня это уже тогда не удивляло. Поэтому поражен я не был.

С другой стороны, сам Копелев не слишком заинтересовал меня. Я понял, какая это была огромная фигура, много лет спустя, и, конечно, это было следствие моего взросления, как минимум культурного взросления – я стал читать книжки, стал интересоваться историей литературы, диссидентского, правозащитного движения, и тогда все немножко встало на свои места.

Андрей Гаврилов: Я вдруг подумал, что у меня не было раздвоения, у меня просто не было слияния, потому что я из советского периода читал только биографию Гейне, которую написал Копелев. Разумеется, я не читал биографию Брехта, потому что для меня в юные годы Брехт не представлял такого интереса, какого он заслуживал, а вот биографию Гейне я прочел. И когда я потом услышал, что Копелев подписывает письма в защиту Синявского и Даниэля или Гинзбурга и Галанскова, когда потом в самиздате появились отрывки из какой-то непонятной прозы, меня это ни в коем случае не удивило, потому что эти отрывки и эти программы у меня не слились с именем Лев, я знал, что есть Лев Копелев, автор книги о Брехте и о Гейне, и что есть Копелев без имени, который участвует в правозащитном движении. Более того, я знал, что есть какой-то Копелев, которому Галич посвятил свою песню, но не сразу у меня все это слилось в ту гигантскую фигуру, о которой вы говорите.

Иван Толстой: Давайте чуть пройдемся по биографии Льва Зиновьевича, потому что она примечательна, очень разноречива, состоит из нескольких этапов. Это была колоссальная в культурном отношении жизнь и судьба.

Лев Зиновьевич родился в 1912 году в Киеве, в детстве обучался дома немецкому языку, и это сыграло огромную роль. По своим воззрениям он был идеалистом, коммунистом, причем настолько понимал всю ответственность перед историей, перед политикой, перед государством, что когда ему на хранение один из родственников отдал материалы, связанные с политической оппозицией, а потом этот родственник был арестован, то Копелев явился в ГПУ с повинной, все отдал, все рассказал. Но его отпустили, немножко продержав, отдали на поруки отцу.

То есть идеализм его поведения, его открытость и стремление к тому, что твое поведение должно быть ответственным, порядочным, добрым и идеалистическим, было свойственно просто его натуре, и таким он прожил всю жизнь, несмотря на то, как жизнь его била. В 1932 году он стал свидетелем того, как НКВД раскулачивает крестьян, и эти наблюдения впоследствии легли в основу книги его мемуаров, первой книги мемуаров "И сотвори себе кумира". В 1933-м он поступил на философский факультет Харьковского университета, затем перевелся в Москву, в Московский институт иностранных языков, на факультет немецкого языка и литературы. Он даже перед войной успел преподавать, в 1941-м защитил кандидатскую диссертацию на тему "Драматургия Шиллера и проблемы революции". В 1941-м записался добровольцем в Красную армию и, благодаря своему знанию немецкого языка, служил пропагандистом-переводчиком. Был в 1943 году награжден орденом Красной Звезды и в том же году, уже как майор административной службы, был награжден орденом Отечественной войны II степени. Причем за что? За подготовку антифашистов и перевербованных военнопленных для разведывательной работы в войсках противника и разработку методик обучения для этой работы.

Есть интересное мемуарное свидетельство Ефима Григорьевича Эткинда о том, как он вместе воевали с Копелевым. Они же были пропагандисты. А что это реально означало? Что они в своих шинелях, не очень теплых, лежали на снегу и в "матюгальники" такие раструбные кричали в сторону противников, в его окопы, всякую пропаганду на хорошем немецком языке. И Ефим Григорьевич вспоминал, что, лежа в ста метрах от немцев, Копелев кричал: "Германские солдаты! Сдавайтесь! Мы, верные интернациональной солидарности и рабоче-крестьянскому братству, гарантируем вам жизнь, горячую пишу и теплое жилье! Да здравствует свободная от Гитлера Германия!" "Немцы нас немедленно засекли, – вспоминает Ефим Григорьевич, – мины уже рвались вокруг, но чем ближе они падали, тем веселее и отчаяннее Лев кричал: "Германские солдаты, ваш единственный выход спастись – это перейти на сторону Красной армии!". "Хотя, – заключает Ефим Григорьевич, – спасаться впору было нам, а не немцам".

Андрей Гаврилов: Именно с пропагандистской деятельностью Льва Копелева и Ефима Эткинда связана одна немножко таинственная история, до истины в которой я докопаться так и не смог. Я где-то встречал воспоминания о том, что пропагандисты Копелев и Эткинд, в частности, перевели на немецкий язык пропагандистскую нашу советскую версию знаменитой песни "Лили Марлен", где текст был изменен. Этот новый пропагандистский вариант рассказывал о тяжелой судьбе немецкого солдата, который не перешел на сторону Красной армии, не сдался, а, наоборот, послушался своего гитлеровского командования и был то ли убит, то ли ранен, искалечен. И в таком виде он должен предстать теперь перед своей Лили Марлен, хотя мог спокойно, сыто и тепло жить дальше, перейдя на сторону Красной армии.

И вот у меня есть серьезные сомнения в том, какой же текст немецкий послужил основой того, что позже написал Иосиф Бродский. Судя по тому, что написал Бродский, вполне возможно, что он основал каким-то образом свой вариант именно на пропагандистском тексте, просто-напросто не разобравшись, какой немецкий вариант попал ему в руки. Здесь, конечно, нужны исследования германистов, знатоков немецкого языка, у меня только косвенные улики, но, тем не менее, эта история не прояснилась до сих пор.

Иван Толстой: Это интересно, потому что, действительно, вокруг текста Бродского (песни, которую он сам поет) существует масса легенд, вообще такая мифология родилась. Некоторые люди сомневались в том, что Бродскому принадлежит текст, что он может петь такую немецкую песню. Сомнения понятны. Чтобы еврей Бродский, которой жил в Ленинграде, знаменитом уже хотя бы своей блокадой городе, пел немецкую песню, столь сочувствующую "абстрактному гуманизму", как раньше говорилось. А с Копелевым Бродский был знаком, это же круг все того же Эткинда.

Но, продолжим биографию Льва Зиновьевича. В 1945 году Копелев, опять-таки, еврей и политработник, забыв эренбурговский призыв, что "хороший немец – мертвый немец", стал защищать мирное немецкое население от грабежа и насилия. За что он поплатился десятью годами тюрьмы. Но и тюрьма не очень переменила Копелева в смысле открытости миру, его характера неисправимого энтузиаста, человека, любящего жизнь и желающего помогать людям, читать книги, радоваться тому, что солнце каждое утро встаёт. Его восторженность и удивительное жизнелюбие отмечают все мемуаристы. Копелев был освобожден, в 1957 году реабилитирован, и в своих воспоминаниях он пишет о том, как он добивался этого, как несколько лет не давали ему этой реабилитации, заматывали документы, и наконец, после того как он уже в ЦК КПСС позвонил по внутреннему телефону из приемной или при входе и чуть ли не матом стал кричать на секретаршу, которая сняла трубку, сказав, что следователя, который рассматривал его дело или прокурорского работника нет и когда он вернётся – неизвестно. К нему кто-то спустился, его дело было мгновенно пересмотрено, он был восстановлен в своих правах, чуть ли не в партии, во всяком случае в Союзе писателей, он смог вернуться к нормальной литературной официальной жизни и стал известным литератором, германистом, переводчиком и литературоведом.

Но в 1966 году он стал активно участвовать в правозащитном движении, подписывал письма в защиту Синявского и Даниэля, а также в защиту Гинзбурга и Галанского. Был очень активным человеком, и в 1968 году его исключили из КПСС, еще раз уволили с работы за подписание протестных писем, и в 1977 году исключили из Союза писателей, и Копелеву было запрещено преподавать и публиковаться. И вот тут наступил его другой этап, этап самиздатский и тамиздатский, потому что Лев Зиновьевич начал потихонечку пересылать свои мемуары, над которыми в те годы работал, на Запад. И вот издательство "Ардис", которое ухватилось за этого автора, оно и выпустило все три тома его воспоминаний, а также некоторые другие книги его и его жены Раисы Орловой.

Андрей Гаврилов: Когда умер Высоцкий, Любимов поставил спектакль "Высоцкий", где по песням Высоцкого была показана история страны. Поскольку самого Высоцкого не было на сцене, все шло вокруг него, вокруг его песен. Мне кажется, что биография Копелева может быть иллюстрацией истории нашей страны, истории многочисленных заблуждений и многочисленных откровений. Я помню, как замечательный культуролог, театровед, киновед Ян Березницкий, когда я притащил ему книгу Копелева, мне потом в ярости говорил: "Мы с ним практически одногодки! Я не верил в коммунизм, будучи юношей, а почему он верил, откуда эта слепота?!" А с другой стороны, вот это прозрение, которое наступило у него, милость к павшим, она также страшно характерна.

Вы помните, как в песне Галича про тещу из Иванова эта теща, которая олицетворяет собой советский народ, в ярости от того, что дочь вышла замуж за этого художника, поэта, диссидента, тем не менее, вздыхает говорит: "Ну, что делать? Ну, прокормим, куда же мы денемся?" Вот примерно такое же было отношение и у Копелева.

Я хочу напомнить историю, которая связана с ним и с Петром Григоренко. Когда Петр Григоренко попал в психушку, Копелев, зная, что Григоренко интересовался проблемами перевода, послал ему повести Бёлля в оригинале и на русском, а в параллель написал письмо в администрацию больницы, где просил обязательно эти книги предать и разрешать Григоренко пользоваться письменными принадлежностями, ежели он захочет сделать какие-нибудь пометки. Вот это письмо в администрацию психушки, с моей точки зрения, потрясающий документ.

"Я позволяю себе обратиться к вам с такой неофициальной и очень горячей просьбой, потому принадлежу к числу тех, кто, не разделяя многих взглядов Петра Григорьевича, глубоко уважает его как самоотверженного, бескорыстного, благородного патриота, необычайно мужественного, талантливого и доброго человека. (Напоминаю, он пишет о человеке, которой официально был признан чуть ли не врагом народа. – А.Г.) Решительное изменение его судьбы, видимо, от вас не зависит, но от вас зависит, чтобы его жизнь в вашем учреждении была возможно менее тягостна. Петра Григоренко никогда уже не забудут ни его друзья, ни беспристрастная история, и никто из людей, с ним сталкивавшихся. Не забудьте его и вы. И поэтому для вас хорошо теперь поступить так, чтобы через многие годы, вспоминая о нем, вам не пришлось бы испытывать угрызения совести и стыдиться перед своими детьми и внуками".

Результатом было то, что Григоренко получил и русский текст Бёлля, и немецкий, и письменные принадлежности.

А с другой стороны, хочу напомнить, что говорил сам Копелев о своей молодости.

"Свою ответственность за преступления Сталина я принимаю. Я считаю, что мы ответственны за то, что происходило с народами, со всеми нами. Я принадлежу к той части этого поколения, которое наиболее сознательно преступно было. Почему? Потому что я еще в 20-е годы читал газеты и я знал, что вся брехня вокруг Сталина – это брехня. Я сознательно шел на это, потому что, да, это плохие средства для хорошей цели, потому что мы осажденная крепость, и авторитет вождя должен быть полным".

Вот после такой фразы, честно говоря, я начинаю сомневаться, насколько искренне он был истовым коммунистом, в нашем, советском понимании этого слова, насколько искренне он действительно возвеличивал отца народов. Или это было желание сохранить и укрепить ту страну, которой он посвятил всю свою жизнь, даже находясь в эмиграции.

Иван Толстой: Я хочу в нескольких словах закончить рассказ о биографии Льва Зиновьевича и сказать, что в 1980 году, с официального разрешения властей, он поехал в одногодичную поездку в Западную Германию, в Кельн. Все понимали, и Копелев понимал, и его жена понимала, и так и случилось, что через год он был советского гражданства лишен. Он стал профессором Вуппертальского университета, затем – почетным доктором философии Кельнского университета. Через десять лет, в 1990 году, гражданство СССР было ему восстановлено, как и многим, кто не отказывался от этого, и в Кельне Лев Копелев скончался в 1997 году. Его жена скончалась раньше. В Кельне создан фонд и музей его, а похоронен Лев Зиновьевич на Донском кладбище в Москве.

Но это уже более спокойная, более мирная, светлая часть его биографии, жизнь в Западной Германии. А мне хотелось бы непременно сказать два слова о нем как о личности, как о таком типе – невероятно обаятельном. Копелев был человек, который привлекал к себе внимание не просто своей культурой, образованностью, энциклопедичностью, своей гражданской активностью, своей интеллигентностью, но чертами почти святого человека. Это был человек, который располагал своей необычайной добротой, его обаятельность непременно была связана с этой чертой, с добротой его личности. Владимир Корнилов, известный писатель, вспоминал, что когда приезжал в Москву Генрих Бёлль, во время одного из разговоров они сидели втроем, о Копелеве Бёлль сказал, что Лев похож сразу и на Дон Кихота, и на Санчо Панса. "Копелев перевел мне его слова,– вспоминает Корнилов, – а я спьяну бухнул: "И еще – на осла". Когда Копелев перевел Бёллю мои слова, оба дружно расхохотались, согласившись, что и в этом есть своя правда – доброта и наивность Копелева были его неизменные черты".

Андрей, у нас в сегодняшнем разговоре не звучало никакой музыкальной темы. Что, по-вашему, может иллюстрировать жизнь, судьбу, позицию Льва Зиновьевича Копелева?

Андрей Гаврилов: Копелеву посвящена одна из лучших и самых проникновенных песен Галича "Баллада о вечном огне". Копелев сам в свое время говорил: "Почему он мне ее посвятил – не помню. Просто как-то сказал: "Я тебе песню сочинил". И спел". Песня известная, но, честно говоря, я бы сейчас хотел поставить другую песню, которая также связывает Галича и Копелева. Дело в том, что когда Галич, находившийся в Дубне в августе 1968 года, узнал о вторжении в Чехословакию, он написал или дописал песню под названием "Петербургский романс". С магнитофонами в Дубне, очевидно, были какие-то проблемы, и он передал в Москву текст песни. Записи тогда еще не было в эти августовские дни. Он передал текст через Копелева, и Копелев 24 августа у себя в доме прочел его в присутствии Павла Литвинова. Известна знаменитая фраза Павла Литвинова, когда он услышал эти стихи, что это пророческая песня, потому что на следующий день состоялась демонстрация на Красной площади, в которой принимал участие и сам Павел Литвинов, прослушавший текст песни, ее стихотворную основу. Я бы хотел завершить нашу программу именно песней "Петербургский романс", которая стала известна участникам демонстрации именно благодаря Льву Копелеву.

(Песня)