Яков Кротов: Этот выпуск программы соединит в себе свободу, веру и неверие. Способствует ли прогресс в этике прогрессу в науке, и наоборот? Вопрос остался нерешенным. Что благоприятнее для свободы – вера или неверие, религия или атеизм?
У нас в гостях представители веры и неверия – научный атеист Екатерина Коростиченко, сотрудница Института философии, автор замечательной диссертации о свободомыслии в Германии за последние полтора века, и римо-католичка Инна Карезина, обе культурологи, неверующая и верующая.
Начнем с небольшого видеоинтервью с историком Евгением Понасенковым.
Евгений Понасенков: И на практике, и в теории монотеистические религии полностью, фундаментально противоречат свободе человека, и не просто свободе личности или самовыражению, но, к сожалению, часто и жизни: Бог дал – Бог взял, рабы Божии, джихад и так далее. Если существует такая безумная идея, что ради некоего выдуманного существа можно забрать жизнь, то она обязательно будет кем-то реализована. Мы видим постоянные теракты, а ййфдо этого мы видели крестовые походы, захваты территорий, казни неверующих, инквизицию. Вот что такое монотеистические религии!
Самое важное: если у вас нет объективного научного понимания мира, то вы всегда будете несвободны, вас всегда обманут, уведут в какую-то степь, на войну, в безумие, в джихад, куда угодно. Только знание дает свободу. Монотеистическая религия – это абсолютное зло, которое базово, фундаментально противоречит свободе и часто жизни человека.
Яков Кротов: Выпускник иезуитского колледжа Вольтер говорил: "Раздавите гадину". Я так понимаю, что политеистические религии еще хуже, чем монотеистические, потому что там, следуя этой логике, больше обманов.
Екатерина Коростиченко: Абсолютно не согласна с Понасенковым! Это вульгарный популизм, и это совершенно не красит атеиста. Сама фраза Вольтера "раздавите гадину" касалась не религии, а Церкви как социального института. Вольтер не был атеистом, он говорил, что существуют два зла – фанатики и атеисты, и из двух зол нужно выбирать меньшее. Он выбрал меньшее зло – атеизм, но все же он называет атеизм и фанатизм двумя большими чудовищами. И если мы говорим о "гадине", то, конечно же, "гадина" – это Католическая церковь. Речь не идет о верующих. Вольтер не был атеистом, он отрицательно относился к Церкви и был яростным антиклерикалом.
Инна Карезина: Я все-таки делю историю свободомыслия на два периода: период свободомыслия (и здесь, безусловно, есть Вольтер, Руссо, Ницше и так далее), а с другой стороны – научный атеизм. В какой-то момент в России государство и школа отделяются от Церкви, и тогда уже прекращается время свободомыслия и начинается время научного атеизма со всеми отрицательными коннотациями, которые он в себя вобрал. И то, что сейчас озвучивает господин Понасенков, это научный атеизм в самом его вульгарном, хрущевском изводе, когда аргументация сводится к тому, что Гагарин летал в космос, но Бога там не встретил. Таким людям я отвечаю, что у него не было иллюминатора.
Я не вижу смысла вести сколь-нибудь серьезную дискуссию с людьми, которые говорят, что главное зло в том, чтобы поклоняться выдуманному существу. Да, можно напомнить, про политеистические религии еще более жестоки, можно напомнить про ритуальные убийства людей буддистами. Противопоставлять религиозное мировоззрение научной картине мира тоже уже не актуально. Я придерживаюсь дарвинизма, гелиоцентрической картины мира. По-моему, сведения господина Понасенкова устарели.
Екатерина Коростиченко: Я не приемлю деление свободомыслия на свободомыслие и научный атеизм. Научный атеизм – это, во-первых, составляющая свободомыслия в отношении религии, а во-вторых, это научная дисциплина в рамках образования в Советском Союзе, которая впоследствии превратилась в религиоведение, то есть научные кадры атеизма – это нынешние кафедры религиоведения. Поэтому делить таким образом нецелесообразно с точки зрения традиции.
Инна Карезина: В период, когда Церковь – действительно такая "гадина", что так и хочется раздавить, когда она владеет умами и претендует на владычество, в том числе и в тех областях, на которые она не должна претендовать (скажем, в области личной свободы или науки), быть неверующим или исповедовать некие отступления от веры было действительно свободолюбием. Когда же атеизм становится государственной идеологией, это уже, наоборот, конформизм, и свободолюбием тут становятся скорее убеждения отца Александра Меня и тех людей, которые концентрировались вокруг него в Москве.
Екатерина Коростиченко: Под научным атеизмом вы имеете в виду идеологию, которая присутствовала в Советском Союзе на протяжении 70 лет?
Инна Карезина: Да, я не могу называть это свободолюбием: это конформизм.
Яков Кротов: Давайте говорить про наше время, потому что иначе Екатерина будет предъявлять инквизицию, Инна будет предъявлять расстрелы верующих в 30-е, и мы забуксуем. Вот объясните: верующими не рождаются, а свободолюбивыми рождаются? Стремление к свободе у человека врожденное, благоприобретаемое, воспитуемое, производное от среды?
Стремление к свободе – это базовая психологическая потребность человека, и она присутствует как у верующего, так и у неверующего
Екатерина Коростиченко: Есть несколько точек зрения по поводу того, что верующими не рождаются. Цицерон считал, что религиозность является внутренне присущим человеку свойством, и представление о Боге есть у человека, когда он рождается, а затем происходит его становление. Этой же точки зрения придерживается, например, известный философ религии Кирилл Шохин.
Яков Кротов: А у вас была врожденная религиозность?
Екатерина Коростиченко: Боюсь, что нет. Я говорю про одну из точек зрения, которая присутствует в религиоведческой традиции.
Стремление к свободе – это базовая психологическая потребность человека, и она присутствует как у верующего, так и у неверующего. При этом надо разделять два вида свободы – позитивную и негативную. Есть свобода от: от ограничений, притеснений, рабства, пыток, все типы либеральных свобод, та же свобода вероисповедания. И свобода исповедовать или не исповедовать религию – это негативная свобода, она есть как у верующего, так и у неверующего человека. Есть позитивная свобода, свобода для, и она предполагает стремление к реализации творческого потенциала человека, каких-то идеалов. В случае верующего человека это стремление к спасению души, к единению с Богом. Если говорить о неверующем человеке, то у него свои светские идеалы. Светский гуманизм – это, например, стремление к тому, чтобы каждый человек был счастлив, смог реализовать себя творчески. То есть, по сути, и у верующих, и у неверующих есть позитивный посыл.
Инна Карезина: Но момимо этого ряда – "свобода от" и "свобода для" – существует еще "свобода по имя", и это тот предел, о котором мы можем говорить без упоминания Бога. Свобода во имя – это как раз реализация своего жизненного, экзистенциального предназначения. Но в религиозном сознании есть основание для свободы, и здесь, если проводить параллель с атеистическим сознанием, то я могу вспомнить Жана-Поля Сартра: это атеист, которого я могу назвать божественным атеистом. Он ближе всех подошел к пониманию проблемы со светом естественного разума, то есть он как будто подошел к Богу с той стороны стекла и вложил ладошку к Нему в ладошку. Его философский ум проник в самый корень. Именно Сартр учит, что свобода предшествует человеческому существованию.
Дальше я могу говорить как верующий человек, что свобода – это то самое богоподобие, которое вложено в человека при сотворении. И – тут мы с Сартром совпадаем – это свобода делать выбор, в том числе, свобода принять или отвергнуть Бога, принять Божью волю о себе или отвергнуть ее. И Сартр совершенно сознательно делает этот выбор, он отвергает Бога, соглашаясь жить перед лицом абсурда, в то время как верующий человек Бога принимает, для того чтобы придать своему существованию тот смысл, который ему может придать только Бог.
Яков Кротов: По разным социологическим опросам, население России распадается на 85 и 15%. Можно сказать, что эти 85% против свободы, а 15% - "за".
Екатерина Коростиченко: Я бы не стала делить на 85 и 15%. Вы имеете в виду верующих и неверующих?
Яков Кротов: Нет, это конформисты и нонконформисты.
Екатерина Коростиченко: Это тоже довольно спорно.
Инна Карезина: Не знаю, как там распадается, но надеюсь, что все эти процентные соотношения все время меняются и перетекают в ту или другую сторону. Здесь не может быть монолита.
Яков Кротов: А есть верующие, которые не любят свободу?
Свобода – это всегда дискомфорт
Инна Карезина: Встречаясь лицом к лицу со свободным выбором, комфорта никто точно не испытывает. Свобода – это всегда дискомфорт.
Яков Кротов: А рабство – комфорт?
Инна Карезина: Еще какой! Не надо принимать решения, не надо заботиться о себе и своих близких.
Екатерина Коростиченко: Я бы сказала, что "свобода от" в случае верующих более ограничена рамками религиозной традиции, чем у неверующих. Вот в иудаизме существует 613 религиозных заповедей, и все их человеку приходится соблюдать, а стало быть, себя ограничивать. Неверующий человек более свободен в этом плане, у него нет таких жестких предписаний. Да, есть категорический императив, который следует исполнять, правила морали, но 613 заповедей, которые надо соблюдать, чтобы соответствовать религиозной традиции, это все-таки ограничение свободы.
Инна Карезина: Екатерина, а если вам предлагают на выбор две судьбы: одна – судьба крупного ученого, видного деятеля, поездки, выступления, связанные со всей той ответственностью, которую предполагает этот пост, со всеми терзаниями, врагами, интригами и так далее, в общем, ни минуты свободного времени; и другая жизнь – совершенно обеспеченная, но при этом абсолютно пустая, вы ни в чем не будете испытывать нужду, но в вашей жизни никогда ничего не произойдет, - что вы выберете?
Я предлагаю этот выбор, чтобы проиллюстрировать то, как верующие понимают свободу. Мы не понимаем свободу как выбор между аскетикой или гедонизмом. Мы понимаем свободу как выбор между осмысленностью своего существования и пусть комфортным, но бессмысленным существованием. Герои священной истории встречаются с божественной волей о себе, когда их призывает Бог. Самый яркий пример – Моисей: уж как он препирается с Богом, когда тот его призывает, и есть ради чего. Он воспитан во дворце фараона, у него прекрасная безбедная жизнь, а Бог ему говорит: "Иди к тому народу и выводи их отсюда". – "Господи, что я им скажу?" – "В первую очередь – как тебя зовут, кто ты". – "Но как я им скажу, ведь я косноязычен? И вообще, с какой стати они будут меня слушать?" После этого длительного уговаривания Моисей все-таки говорит: "Господи, пошли кого-нибудь другого, не меня", - и это очень понятная реакция, потому что воля Божья, принятие Бога в свою жизнь – это всегда означает потерять покой и сон.
Яков Кротов: Покой или свободу?
Инна Карезина: А это и есть свобода, потому что человеку все-таки дается выбор, и он всегда может выбрать не пойти. Свобода именно в этом.
Яков Кротов: А вот заповедь "не изменяй жене" ограничивает мою свободу или наоборот?
Екатерина Коростиченко: Как с женой договоритесь.
Яков Кротов: Подозреваю, что жена скажет: это свобода.
Екатерина Коростиченко: Когда была написана эта заповедь, наверное, это соответствовало тому историческому моменту, и это было правильно. Это была необходимая заповедь для правильного построения отношений в патриархальном обществе. Сейчас гендерные отношения выстраиваются несколько по-другому, и на этот вопрос нет однозначного ответа.
Яков Кротов: То есть, в принципе, свобода не совместима с ограничениями, с точки зрения атеиста?
Екатерина Коростиченко: Свобода всегда связана с ограничениями, потому что она предполагает ответственность.
Католиков приучают самостоятельно принимать решения именно потому, что это и есть религиозность
Инна Карезина: Вот мы и нащупали общее! И свобода связана с дискомфортом, это знает любой верующий, и я сама могу в этом признаться. В разговорах с исповедником я многократно спрашивала: "Отче, как мне поступить?" – а отче говорит с улыбочкой: "Думайте, это должно быть ваше решение". Не знаю, как у вас, но католиков приучают самостоятельно принимать решения именно потому, что это и есть религиозность.
Яков Кротов: То есть Декалог отменяется?
Инна Карезина: Декалог никогда не отменялся.
Яков Кротов: А как тогда самостоятельно принимать решения? Это я вынужден говорить от имени научного атеизма. Декалог противоречит свободе? Лжесвидетельство противоречит свободе?
Екатерина Коростиченко: Нет. Это моральные нормы, которые разделяют и атеисты тоже.
Яков Кротов: Значит, атеисты тоже несвободны. Для вас свобода – это осознанная необходимость?
Инна Карезина: Вы лукавите.
Екатерина Коростиченко: Все гораздо сложнее.
Инна Карезина: Дело в том, что "не лжесвидетельствуй" и другие заповеди Декалога – это как раз довольно-таки бытовой уровень свободы. А подходя к Декалогу, выбирая, признавать его для себя ориентиром или не признавать, мы ставим проблему на более высоком уровне. Можем не признавать, и тогда мы несем всю ответственность, которую повлечет это решение.
Яков Кротов: Христиане говорят про ответственность, атеисты говорят про ответственность, но я все-таки спрошу про свободу. А просто свободы нет?
Екатерина Коростиченко: Конечно, свобода есть и для верующих, и для неверующих. Представление о том, что вера ограничивает свободу, а неверие ее не ограничивает, это очень большое упрощение.
Инна Карезина: Свобода, безусловно, есть, и каждый ваш свободный выбор влечет за собой те или иные последствия: это надо понимать.
Яков Кротов: А нет свободы без ада? Настоящая свобода не может быть соединена с наказанием.
Екатерина Коростиченко: Я считаю, что миф о грехопадении - показатель того, что человек, совершая грехопадение, совершил акт свободы и был за него наказан. Свобода была ограничена Богом, и отношения между Богом и человеком – это отношения неравенства, это всегда отношения господина и раба.
Инна Карезина: Свобода – это обязательное условие существования любви. Мы можем заговорить, околдовать своего возлюбленного магическими заклинаниями, но сами же не будем ценить его привязанность, потому что истинная любовь существует только там, где есть свобода. Свобода так важна для Бога, что Он позволяет человеку совершить грехопадение. И грехопадение – это акт свободы, но это акт свободного выбора разрыва тесной связи с божеством, это акт нелюбви. И вся оставшаяся история спасения – это возвращение этой любви, которая может быть только в свободе. Что касается Сартра, я думаю, он будет в раю.
Яков Кротов: От себя добавлю, что не так, может быть, важно – вера или неверие благоприятнее для свободы, как важно то, что свобода одинаково благоприятна и для веры, и для неверия. В этом смысле человек не ангел, он имеет тело, плоть, и это очень помогает быть именно свободным существом, в отличие от ангелов, которые всего-навсего на побегушках, пусть и у очень высокой персоны. И в каком-то смысле свобода, как и вера, и неверие, напоминает Туринскую плащаницу. До изобретения фотографии не понимали, что это практически портрет погибшего Спасителя. И до свободы люди не очень понимают, что такое настоящая вера. Верующие должны быть признательны неверующим, когда те сражались за свободу, но и неверующие должны быть признательны верующим настолько, насколько верующие отстаивают свободу.
