Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – « Как учат биологов в России и в США».
В студии Радио Свобода - доктор биологических наук, заместитель директора Института проблем передачи информации Михаил Гельфанд, доктор биологических наук, профессор Ратгерского университета (США) и заведующий лабораторией в Институте биологии генома Российской Академии наук Константин Северинов и выпускник аспирантуры Принстонского университета, научный сотрудник Института проблем передачи информации Егор Базыкин.
Ну и первый мой вопрос Михаилу Гельфанду. Скажите, пожалуйста, что сейчас происходит с биологическим образованием в России? И вообще, кого можно к этому образованию причислить – только биофак МГУ или еще несколько университетов страны?
Михаил Гельфанд: Ну, даже в МГУ, на самом деле, есть не только биофак традиционный, но и факультет биоинженерии и биоинформатики, который... в этом году у него состоялся первый выпуск. И это довольно забавное место. Собственно, я там преподаю, а не на биофаке.
Александр Костинский: А сколько там выпустили?
Михаил Гельфанд: Это из маленьких факультетов... Там выпустилось, по-моему, человек 30. Но он потихонечку растет.
И есть сильные биологические факультеты еще в двух-трех городах, может быть, - в Питере, в Новосибирске...
Александр Костинский: А почему вы не на большом биофаке преподаете, а на таком маленьком?
Михаил Гельфанд: Ну, так сложилось.
Александр Костинский: То есть это не идеологические разногласия?
Михаил Гельфанд: Нет, это не идеологические разногласия совершенно. Но я занимаюсь биоинформатикой, факультет биоинформатики. Что мне на биофаке делать?
Александр Костинский: Понятно. А вообще, нравится ли вам то, как учат людей? Правильно учат программы?
Михаил Гельфанд: У нас на факультете правильно. Ну, до некоторой степени, на самом деле. Когда этот факультет задумывался, и там несколько человек занималось тем, что пытались выстроить учебный план, то какие-то вещи... ну, примерно 50 процентов из этого удалось реализовать. Но реально мы готовим очень странных людей. Они должны знать не только биологию, но и как-то разумно понимать математику, причем именно разумно. Это не глубокая математика, как меня в свое время учили на мехмате, но то, что реально понадобится.
Александр Костинский: А глубокая и разумная математики – это разные вещи?
Егор Базыкин: Физики знают разумную математику.
Михаил Гельфанд: Я думаю, что да. Вот физики и биологи знают... Математика – это замечательная наука. И не надо меня в этом месте ловить. Но разумная в том смысле, что вот то, что реально понадобится тем людям... ну, так сказать, я немножко представляю себе, что надо просто для того, чтобы этим заниматься. И вот это удалось сделать примерно наполовину. То есть вот есть какие-то университетские традиции, которые ломать совершенно оказалось безнадежно.
Александр Костинский: А надо было?
Михаил Гельфанд: Думаю, что да. Например, классический курс анализа, он совершенно замечательный тоже, но...
Александр Костинский: А чей?
Михаил Гельфанд: По-моему, Садовничий.
Александр Костинский: Это классический сейчас курс?
Михаил Гельфанд: Я думаю, что единственный в университете. Ну, соответственно, на физтехе – Никольский. Там в каждом месте есть свой единственный курс.
Так вот, он правильный и хороший, но реальным биологам он, во-первых, тяжел, а во-вторых, в общем, и не нужен. Им нужны совершенно другие навыки.
Александр Костинский: Константин Северинов, вы оканчивали биофак МГУ, преподаете в Ратгерском университете. Вы - человек, который знает и мировую науку, и мировое преподавание, и преподавание, в частности, на биофаке МГУ. Как вам кажется, вот то, что происходило, допустим, в России раньше преподавание, ну, не в России, а в Советском Союзе тогда, и то, что на Западе, сильно отличается преподавание? И какое лучше было, и сейчас какое?
Константин Северинов: Ну, здесь очень сложно сравнивать. Ратгерс и МГУ, по количеству студентов они сравнимы.
Александр Костинский: Ратгерский университет – это что, десятки тысяч, да?
Константин Северинов: 30 тысяч студентов у нас.
Александр Костинский: А в МГУ побольше – там 40. Мы обогнали.
Константин Северинов: Но по биологии для тех студентов, которые еще учатся, наверное, в России более персональный подход. То есть у нас все поставлено гораздо сильнее, на поток...
Александр Костинский: В Америке?
Константин Северинов: Да, в Америке. У нас идут там экзамены, которые письменные, и я реально не вижу студентов, хотя они могут ко мне прийти.
Александр Костинский: Если захотят, да?
Константин Северинов: Да, если захотят. И здесь это не так. Здесь студенты разбиваются по маленьким группам, и на кафедрах идут занятия, которые могут быть очень полезными, а часто бывают совсем неполезными. В общем, в Америке я не знаю своих студентов по именам. Я сейчас учу в МГУ, там я всех студентов знаю. И те студенты, которые могут от меня что-то получить, ну, они, наверное, это получают, и от этого им есть какая-то польза.
Александр Костинский: А вот программы, о чем мы говорили, допустим, не только математики, там же и химия...
Константин Северинов: А программ нет как таковых. Они все учатся или на очень старых, еще советского времени переводных учебниках, или кто-то от доброты душевной приносит здесь преподавателям из Америки книжки, коль скоро они издаются в Америке, и эти книжки потом используются студентами, и студенты сами должны их где-то найти. Многие книжки выложены сейчас в Интернете. Ну, не все, но многие. Вообще говоря, это нарушение копирайта в ряде случаев.
Александр Костинский: Но, в принципе, вот вам кажется, чем отличается российское биологическое образование, - оно более индивидуализировано.
Константин Северинов: Я думаю, что да. И поэтому те люди, которые могут научиться, они здесь учатся гораздо лучше, чем на Западе. Здешняя система дает возможность получить очень много, если ты можешь это получить. И поэтому многие люди, которые здесь образованы, приезжая на Запад, не чувствуют никакой ущербности и, безусловно, не чувствуют, что они чего-то не знают.
Михаил Гельфанд: А сколько здесь людей, которые в состоянии чему-то научить?
Константин Северинов: Их здесь немного, но они все еще есть. То есть я бы считал, что, например, на биофаке МГУ учат многие люди, очень уважаемые люди, которые учили меня 20 лет назад. И я бы считал, что у системы еще где-то есть лет пять жизни, когда она еще будет двигаться вот так, а потом конец наступит.
Александр Костинский: Егор Базыкин, пожалуйста.
Егор Базыкин: С моей колокольни, как бы вот сравнение, основное различие студенческого образования между двумя университетами, в которых я его видел – между биофаком МГУ и Принстоном – это в том, что на биофаке оно, с одной стороны, более цельное, как бы связанное, а с другой стороны, оно немножко больше висит в воздухе, потому что довольно большое количество людей, которые преподают на биофаке, не являются реально действующими учеными. И существует поэтому, в общем, некий разрыв между тем, что они преподают, и тем, что, на самом деле, реально...
Константин Северинов: Егор...
Егор Базыкин: Я знаю, что это не так в вашем случае.
Константин Северинов: Я смотрю на это с другой колокольни – в случае Америки. Вот уверяю вас, для американского профессора нет большего наказания, чем учить. Все американские профессоры пытаются от учебы избавиться.
Егор Базыкин: Я согласен.
Константин Северинов: И учат вас даже в Принстоне далеко не самые лучшие профессоры, по максимуму.
Александр Костинский: А почему? Просто люди хотят заниматься наукой, а не заниматься обучением, да?
Константин Северинов: Потому что вот деятельность американского профессора слагается из трех вещей: собственно научной деятельности, преподавания и, скажем так, службы административной. Во всех трех вам нужно иметь некие галочки. Но с точки зрения университета, самая главная галочка – это наука, коль скоро она приносит университету деньги. А с другой стороны, так как вы имеете профессорское звание и получаете за это деньги от университета, то вы не можете не учить. Но вы будете учить настолько мало, насколько вы можете себе это позволить, за счет привлечения денег для науки.
Егор Базыкин: Я согласен. То есть в среднем более успешные ученые и более великие ученые будут читать, конечно, меньшее количество курсов. Но, тем не менее, они курсы все-таки обязательно будут читать.
Константин Северинов: Да, избежать этого полностью нельзя, я согласен.
Егор Базыкин: И как правило, они будут читать курсы более высокого уровня. То есть не курсы для совсем начинающих... какую-нибудь биологию для начинающих будут читать какие-нибудь профессоры средние, а курсы высокого уровня могут читать... то, что у нас называется спецкурсом...
Константин Северинов: Егор, вы же там были в аспирантуре, а это совсем другое.
Егор Базыкин: Нет-нет, я был ассистентом при преподавании, и поэтому я, собственно, студенческую ситуацию тоже немножко наблюдал.
И у меня, на самом деле, ощущение, что самое главное по атмосфере различие в том, что в Принстоне, вот в том месте, где я был, преподавание гораздо более связано с тем, что происходит на переднем крае науки. То есть преподаватель зачастую учит студентов не потому, что написано в учебнике, который он сам написал 20 лет назад, а потому, что он прочитал в журнале «Nature» в прошлый четверг.
Александр Костинский: Мы очень важную тему затронули. Кто должен преподавать, во всяком случае, на старших курсах? Есть некие базовые знания, которые... мне-то тоже кажется, что и базовые курсы должны читать, вообще-то, действующие ученые. То есть я немножко предваряю. Потому что тот же Ричард Фельдман в свое время или калифорнийский был... ну, по физике, более близкой мне, они тоже и общие курсы сделали такими, которые, в общем, глубокие. То есть необязательно, что общий курс должен быть какой-то средний. Но уж на старших курсах, начиная с третьего-четвертого, видимо, наверное, ученые должны преподавать. Как вы считаете, Михаил Гельфанд?
Михаил Гельфанд: Я считаю, что да. И вот еще одна вещь, которую мы начали обсуждать – преподавать по учебнику или преподавать по последним статьям. Я обращаю внимание на то, что все трое из присутствующих, пытаясь преподавать, немедленно завели у себя журнальный клуб и читают статьи...
Александр Костинский: Где? Со студентами?
Михаил Гельфанд: Да, просто реально...
Александр Костинский: Это что, читка идет или как?
Михаил Гельфанд: Ну, дается им статья...
Егор Базыкин: На самом деле, удивительную сложность это вызывает в России. И это тоже для меня большое отличие между американским и российским образованием биологическим. Потому что вот то, что я видел в Штатах, это очень распространенная форма обучения – это чтение совместно...
Александр Костинский: То есть раздали статьи…
Егор Базыкин: Да, раздали статьи. И через неделю после этого все совместно садятся и обсуждают, что люди показали, что они, на самом деле, не показали, какие проблемы есть в этой статье, почему это все яйца выеденного не стоит или стоит. И когда пытаешься сделать такую же систему в России, то это, в общем, сталкивается с неким барьером.
Александр Костинский: Почему?
Егор Базыкин: Отчасти дело связано, конечно, с тем, что для американцев это родной язык, на котором пишется большинство статей в мире, а для русских – нет. Но все же мне кажется, что, на самом деле, культура обсуждения такая... Опять-таки я сравниваю, ну, один из нескольких самых хороших американских университетов с, наверное, одним из нескольких самых хороших российских, и мне кажется, что уровень обсуждения, как бы все эти риторические навыки, они в Штатах в среднем выше.
Константин Северинов: Вы просто приехали после большого перерыва. В 1980-е годы здесь были замечательные семинары Васильева и семинар Нейфаха и Гудкова, которые именно были вот под это заточены, и там, действительно, давали возможность лучшим студентам проявить себя с лучшей стороны и читать сложные статьи. Сейчас эта культура пропала в 1990-х годах.
Михаил Гельфанд: На самом деле, не очень она пропала. Тут, Егор, просто разница в том, что у вас курс по выбору и факультативный, а у меня – обязательный. И совершенно замечательно все читают, обсуждают, ищут ошибки. Вот к третьему занятию раскачались просто совсем.
Александр Костинский: Понятно. То есть, в принципе, важно давать... Но это уже старшие курсы, да?
Михаил Гельфанд: У меня четвертый курс. У Егора тоже четвертый-пятый.
Александр Костинский: То есть это фактически, ну, такой прообраз семинара. То есть не сам человек рассказывает свою работу, а вы ее читаете и разбираете, да?
Михаил Гельфанд: Вот на факультете биоинженерии, там как раз и содержательные бывают какие-то вещи. Вот одна из вещей, которые там были сделаны с самого начала, и я, честно говоря, когда это начиналось, пытался как-то возражать, потому что мне казалось, что это будет профанацией, а получилось, в общем, хорошо, что там детей, по-моему, с первого курса уже раздают по лабораториям. Ну, там полуобязательная ротация, то есть если очень хорошо складывается, то можно остаться там, где ты был, но реально они за время обучения две-три лаборатории меняют. Причем опять стараются делать так, чтобы это были и теоретические лаборатории, вот наши, и экспериментальные. И там есть вполне содержательные какие-то уже ежегодные эти студенческие конференции, и они вполне рассказывают какие-то содержательные вещи, вот то, что они сами сделали.
Александр Костинский: То есть не учебные?
Михаил Гельфанд: Нет. Ну, у хороших студентов там бывает по статье уже к моменту выпуска.
Александр Костинский: Да, понятно. Но, в принципе, как я понимаю, все сидящие здесь за столом считают, что преподавать должны действующие ученые. Или нет? Вот может преподавать не действующий ученый, как вы считаете, Михаил?
Михаил Гельфанд: Историю партии может.
Александр Костинский: Но у нас сейчас нет истории партии. Ну, у нас пока нет истории партии...
Михаил Гельфанд: Она как-то по-другому называется.
Константин Северинов: Должны быть профессиональные преподаватели, которые ведут общие курсы. И они могут вести глубоко. Никто не мешает преподавателю хорошо читать. Есть та же самая работа по разбиранию семинарских статей, и это может совершенно спокойно осуществляться талантливым в методическом отношении человеком, который практической наукой не занимается.
Михаил Гельфанд: Думаю, что нет. Потому что это специальный навык, но должен быть, помимо всего прочего, некий кругозор, чтобы эти статьи в контекст помещать.
Егор Базыкин: Ну, еще раз хотелось бы подчеркнуть, что в Америке тоже совсем не все преподавание, естественно, делается действующими учеными. Существует большое количество колледжей, в которых нет науки никакой вообще, а которые занимаются исключительно преподаванием.
Константин Северинов: Но мы сейчас не про это говорим. С другой стороны, в том же Принстоне массу работы осуществляют аспиранты. Их надо считать действующими учеными. Но они тем самым готовят себя для будущей профессорской карьеры.
Александр Костинский: Но они преподают, да?
Константин Северинов: Они преподают, они проверяют тетрадки, они ведут занятия после лекций, где просто обсуждается... Вот если вышел гуру и что-то сказал, но никто не понял, то потом это задача аспиранта – объяснить, что же было сказано.
Михаил Гельфанд: На самом деле, в Московском университете точно так же было. Есть понятие «микрошефа» в хороших лабораториях...
Константин Северинов: Это не «микрошеф», а это человек, который ведет курс.
Александр Костинский: Ну, это типа ведущего семинара, да?
Михаил Гельфанд: Нет. Одно дело, что, действительно...
Константин Северинов: Это «teaching assistant» называется.
Михаил Гельфанд: Я понимаю, да. Ну, я тоже примерно видел, как это делается. Я в Америке не преподавал, но у меня сестра там училась, и поэтому я какие-то вещи видел.
Нет, реально, на самом деле, это две немножко разные вещи. Во-первых, в России традиционно аспирантам было положено тоже вести занятия со своими преподавателями...
Александр Костинский: Ну, это в университетах. В академии не положено.
Михаил Гельфанд: В университетах, да. Но в академии, в общем...
Александр Костинский: Если говорить про физические... базовые кафедры физтеха, например, были. И людям читали спецкурсы, тем, кто попадал на базовые кафедры, ну, например...
Михаил Гельфанд: А занятия там были при этом или только спецкурсы?
Александр Костинский: Люди приходили, и им рассказывали...
Михаил Гельфанд: Правильно. И вот такой человек, когда он приходит в лабораторию делать свою...
Александр Костинский: Там три-четыре человека...
Михаил Гельфанд: ...курсовую и дипломную работу, с ним, на самом деле, тоже, так сказать, профессор, в общем, ставит задачу. А реально со студентом возится «микрошеф». Так что в этом смысле как раз система и здесь тоже есть. Тут проблема в том, что в Америке она очень плавающая... то есть «teaching assistant», вот он сейчас «teaching assistant», потому что ему просто деньги за это платят. Ну, он же у своего профессора, скорее, так сказать, все-таки не совсем где-то слева. А через год он уходит. А здесь какие-то более вертикальные связи. И совершенно неочевидно, что это хорошо или плохо. Это, действительно, элемент немножко другой культуры – то, с чего вы начали. Тем более, индивидуальные взаимоотношения.
Александр Костинский: Но тут тогда такой вопрос возникает. Вот говорят, что биология как таковая в современной России, она очень сильно отстала. Но, с другой стороны, говорят, что преподавание (ну, мы говорим о ведущих институтах, университетах) приблизительно такое же. Что происходит? Просто люди уезжают, да? Почему науки нет? Потому что денег нет?
Михаил Гельфанд: Денег до фига…
Константин Северинов: Ученых нет.
Михаил Гельфанд: Ученых нет, да.
Александр Костинский: В России? А почему? Потому что уезжают?
Михаил Гельфанд: Нет, во-первых, насчет преподавания – это вопрос сложный. Я не знаю, вот такую совсем современную биологию...
Константин Северинов: В Америке есть некое понятие, например, когда люди ищут работу, то нужно написать рекомендации, попадает ли этот человек в первые 10 процентов. Это нужно для рекомендаций для поступления в медицинскую школу, в аспирантуру, куда угодно.
Александр Костинский: 10 процентов чего?
Константин Северинов: Верхние. Своей когорты.
Александр Костинский: Понятно. То есть там, допустим, есть студенты, и у них есть рейтинг, да?
Константин Северинов: Это субъективный рейтинг. Но часто очень видно.
Так вот, опять же когда говорится о том, кого... Нужно сразу определиться, про кого мы говорим. Потому что 100 процентов – это очень много. Вот эти первые 10 процентов, я думаю, они подготовлены нормально с тем, чтобы уехать на Запад и работать там.
Александр Костинский: А почему уехать? То есть тут работать негде? Или как? Или не платят? Ну, это немножко не тема образования, но...
Константин Северинов: Понимаете, вот в чем дело. Если мы говорим про научное образование, то эти первые 10 процентов, по-видимому, довольно давно решили, что они хотят заниматься наукой, в данном случае биологией. Но вы хотите заниматься не русской биологией, и даже не американской биологией, а вы просто хотите хорошей биологией заниматься. А тогда вы делаете простой выбор. Вы просто сравниваете возможности и понимаете, что в Европе или в Америке в данный момент заниматься хорошей биологией, той, к которой вы шли сознательно уже последние 10 лет своей 20-летней жизни, например, что там лучше. И вы уезжаете. Но вы уже образованы почти что уже всей жизнью, начиная еще со школы. То есть университет вам помог или хотя бы не мешал. А роль преподавателя здесь относительно мала или, может быть... это называется «ролевая модель», то есть, может быть, кого-то в университете вы бы встретили – «мини-шефа» или «микрошефа», который вам открыл бы глаза на что-то. Но вы уже были готовы.
Михаил Гельфанд: Кроме того, на всякий случай, если мы говорим про верхние 10 процентов, то это... Сколько? 25 человек в год, да?
Константин Северинов: В случае биофака – 25 человек в год поделить на 2, потому что есть зоологическое отделение. То есть мы говорим про 10 человек.
Александр Костинский: Подождите! А каков выпуск биофака?
Константин Северинов: 200-250 человек в год.
Михаил Гельфанд: Московского.
Александр Костинский: А ваших считать туда?
Михаил Гельфанд: Наших туда можно считать, а можно не считать. Но это все равно будет эпсилон. У нас маленький факультет...
Александр Костинский: Ну, 30. 280. Может быть, еще пару эпсилонов...
Михаил Гельфанд: Нет, еще есть Новосибирский университет, где традиционно, в общем, хороший биологический факультет. Есть питерский университет, где, по-видимому, есть сильные люди.
Константин Северинов: Мы в целом говорим меньше, чем... когда говорят о том, что экспортируются мозги и уезжают, трагедия и прочее, то это, наверное, в год 100 человек, вот те, которые могут сделать... которых, действительно, жалко, я бы сказал.
Михаил Гельфанд: Я думаю, что даже меньше.
Константин Северинов: А может быть, и меньше.
Михаил Гельфанд: Ну а кроме того, они не все уезжают. Все-таки из этих 100 многие... Понимаете, потом же есть вторая разновидность, что довольно всесильные люди уходят куда-то еще. И на самом деле, основная проблема, одна из основных проблем нашего образования, как сейчас, что оно... Там две проблемы. Первая – оно очень канализирует в каком-то одном направлении, и очень трудно спрыгнуть.
Александр Костинский: То есть оно очень узкоспециализированное, да?
Михаил Гельфанд: Не то что оно очень узкоспециализированное. Но вы очень рано делаете выбор, и потом очень трудно его поменять.
Егор Базыкин: Нет, я не совсем согласен...
Михаил Гельфанд: Если у вас есть энергия это сделать, то вы, конечно, можете.
Егор Базыкин: У меня было противоположное ощущение.
Михаил Гельфанд: Нет, у меня, на самом деле, в этом смысле есть некий опыт, потому что вот наша лаборатория... поскольку биоинформатика как наука создалась вот только сейчас, то мои ученики – это люди с очень разным бэкграундом – там и физики, и математики, и биологи – кто угодно. И всякий раз очень большая проблема, когда человек на третьем-четвертом курсе понял, что он хочет что-то делать не в той колее, в которую он уже попал, то там просто куча... Это можно, но институтов таких нет, которые... в смысле, не учебных институтов, а общественных институтов, которые позволили бы легко поменять специализацию.
Егор Базыкин: Я согласен.
Михаил Гельфанд: Это всякий раз делается путем каких-то довольно тяжелых взаимоотношений с фиктивным научным руководителем, который будет подписываться и так далее.
Егор Базыкин: Да, я согласен, что в России, конечно, на биофаке МГУ гораздо сложнее поменять специальность в административном смысле, всего того административного, что будет с этим связано. Но это гораздо легче, мне кажется, сделать, на самом деле, интеллектуально, вот по моему опыту. Ну, я не знаю... Вот я поменял специальность очень сильно. Когда я приезжал в Америку, я шел в аспирантуру по специальности «Экология», а в результате я окончил аспирантуру по специальности «Молекулярная эволюция». Факультет мой назывался «Экология и эволюция», и этот факт позволил мне так сделать. То есть, в принципе, на самом деле, административно это оказалось, действительно, удивительно легко в Америке. Но у меня было ощущение, что мне это было сделать легче, чем большинству моих сверстников, которые получали более фрагментарное образование в Америке.
Александр Костинский: И мы затронули интересную тему – как влияет, вообще, некая административная структура на то, как меняются кафедры. Вот, пожалуйста, Константин Северинов, расскажите, как это происходит в Штатах. Вот там сделали такой параметр, что чем больше студентов на кафедре прикреплено, тем больше денег получает кафедра. Это так?
Константин Северинов: Чтобы понять, например, на биофаке есть, по-моему, или 20, или 22, или 23 кафедры, и каждая из них очень узкоспециализирована.
Александр Костинский: В МГУ?
Константин Северинов: В МГУ, да. И студенты решают, что они хотят заниматься экологией или эволюцией. Вот в отличие от Егора, они не могут заниматься двумя вещами сразу.
В Штатах система такая, что кафедры (это называется «департменты») конкурируют за деньги, которые им выдает деканат. И количество денег наличных, которые кафедра получает, зависит от количества студентов, которые решат на эту кафедру пойти. И реально это означает то, что любой руководитель кафедры (или шеф департмента) старается нанять профессуру по самым разным областям знания в современной биологии. И реальная разница между кафедрами по специализациям теряется. Названия сохраняются. Есть кафедра нейробиологии, а есть кафедра микробиологии. Но, как правило, кафедра микробиологии учит еще иммунологию, а заодно – вирусологию и все остальное. И весь смысл руководителя кафедры в том, чтобы поддерживать некий баланс профессоров, у себя в департаменте находящимся, чтобы потенциальный студент мог решить, что он хочет сюда пойти, потому что здесь есть вот такой-то профессор.
Александр Костинский: То есть это диверсификация, да?
Константин Северинов: Ну, она, с одной стороны, диверсификация, но на уровне отдельных кафедр потеря идентичности происходит.
Александр Костинский: А это ухудшает, вообще, преподавание и качество?
Константин Северинов: Нет. Но кафедры начинают друг с другом цапаться из-за того, кто получит тот или другой курс, или, наоборот, на кого тот или другой курс слить. Потому что есть курсы, которые удобно читать, а есть курсы, которые читать не хочется.
Александр Костинский: А в Москве этого нет?
Константин Северинов: В Москве такой системы нет.
Михаил Гельфанд: Скажем, такой системы нет. В результате человек выбирает... Вот в университете есть традиционно две или три сильных кафедры – вирусологии, молекулярной биологии и, может быть, биохимии. На биофаке, я имею в виду. В результате человек выбирает то, чем он хочет заниматься, так сказать, не по содержательной науке, а потому, что вот на этой кафедре есть сильные люди. И уже туда приходится идти потому, что иначе просто учиться не у кого. Вот у меня куча студентов-вирусологов... ну, не студентов, а аспирантов, которые оканчивали кафедру вирусологии, очень сильные ребята, очень хорошие. Дело в том, что не то что они вирусологию специально любят, но там были сильные преподаватели, у которых было чему учиться.
Константин Северинов: Но на том же биофаке ведь еще есть некое ограничение. Потому что каждая кафедра имеет некое ограниченное количество мест, на которые они могут взять студентов. В этом смысле кафедры друг с другом не конкурируют, потому что на каждой кафедре есть 12-15 мест, на которые...
Михаил Гельфанд: Конкурируют за сильных детей.
Константин Северинов: Они конкурируют за сильных детей, но не за места как таковые. То есть, вообще говоря, можно было из 20 кафедр, наверное, оставить и 10, и никто сильно ничего бы не заметил. Если была бы реальная конкуренция за студентов. Если бы студенты приходили вместе с деньгами... не со своими деньгами, а административными.
Александр Костинский: И слушаем Ивана из Москвы. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, вам огромное спасибо за эту передачу. Вы пригласили очень высокого уровня специалистов. И я много чего интересного и нового узнал.
Но вот у меня есть несколько вопросов. Во-первых, насколько я знаю, хоть я и не биолог, биология довольно быстро прогрессирует. А как это сказывается на преподавании и на уровне общей биологии? Это что, надо постепенно, время от времени менять программу этих курсов?
Второе. Вот вы говорите о том, что в Штатах, например, буквально с первого курса студенты привлекаются в лабораторию и приобщаются к современной биологии очень хорошо и успешно. А насколько позволяет это сделать их школьная подготовка? Нет ли там в биологии разрыва между школьной подготовкой и университетской? Я знаю, что в математике, в физике в Штатах это огромная проблема. Спасибо.
Александр Костинский: Кстати, интересный вопрос. Спасибо.
Михаил Гельфанд: Про курсы могу я рассказать, а про Америку – наверное, Константин и Егор.
Про курсы ситуация такая. Действительно, биология меняется с такой скоростью, что мой курс, который я делал три года назад... я вот уже очень жалею, что этим летом у меня не хватило времени его переделать.
Александр Костинский: Почему? Так много изменилось?
Михаил Гельфанд: Да. Поезд едет. Это одна вещь.
Вторая вещь. Я просто воспользуюсь вопросом и еще одну любимую мысль скажу. Вот мы немножко с этого начали, что должна ли быть система двухступенчатая – бакалавр и магистр, что называется, Болонская, которая позволяет после четырех лет поменять специализацию. И сейчас опять-таки, так сказать, уже катится эта колесница Джаггернаута, и ясно, что большинство университетов на эту систему перейдут. А те, кто не перейдут... на самом деле, непонятно, хорошо это или плохо. Но есть еще одна вещь, которая в этой связи совершенно не обсуждается – что это потребует, на самом деле, довольно сильного пересмотра учебных планов и курсов.
Александр Костинский: Это не обсуждается, но все руководство университетов это четко понимает. Во многом сопротивление связано с тем, что люди не хотят менять устоявшиеся курсы.
Михаил Гельфанд: Не знаю я, с чем это связано. Я не общаюсь с руководством. Нет, действительно, университетская система страшно консервативна. Когда мы делали новый факультет, и была идея как-то немножко сделать учебный план более современным...
Александр Костинский: Михаил, вы знаете...
Михаил Гельфанд: Все. Я прошу прощения, я ушел в сторону, да.
Константин Северинов: По поводу школы, вообще, я должен сказать, что идея о том, что американские школы плохие, она сильно преувеличена. То есть там есть плохие школы, а есть очень хорошие школы, где есть... и я на опыте своего старшего сына знаю, что в школах есть биологические лаборатории, которые хорошо оборудованы, которых здесь просто нет. Где дети сажают микробов и вирусов, и так далее.
А по поводу привлечения студентов на первом курсе, то это, с одной стороны, не совсем так. Я думаю, что для того, чтобы понять, почему это происходит, нужно понимать, кто идет на биофаки в основном. Ну, если считать, что там есть биофаки. В Америке нет медицинских институтов в нашем понимании, и подавляющее большинство людей, которые поступают на биофак, они с самого начала объявляют себя так называемыми «премедами». «Премед» - это будущий медик. Это означает, что через четыре года, получив бакалавра, они пойдут в медицинскую школу, чтобы потом стать докторами и зарабатывать деньги.
Александр Костинский: То есть обыкновенными докторами, да?
Константин Северинов: Да, практикующими, зарабатывающими деньги. Потому что ученые, в отличие от того, что здесь люди считают, много денег не получают.
Александр Костинский: Относительно докторов.
Константин Северинов: Да, относительно докторов. А для того чтобы стать доктором, нужно быть самым-самым лучшим. Потому что конкуренция почти такая же, как за то, чтобы стать адвокатом. И поэтому большинство этих детей, с одной стороны, они должны быть «пятерочниками» круглыми к четвертому году, чтобы вообще иметь какой-то шанс поступить в медицинскую школу. А с другой стороны, все, что хорошее, оно им только поможет. И многие из них прутся в лаборатории просто для того, чтобы потом иметь галочку и рекомендацию от своего руководителя. Это не означает, что они плохие. Многие из них, действительно, работают. А многие из них решают, что им в лаборатории нравится. Но это, в общем-то, даже в некотором смысле вынужденная мера, потому что они должны показать, что они отличаются от всех остальных. Они должны показать, что они в первых 10 процентах, а для медицинской школы это 5 процентов.
Александр Костинский: То есть преподаватель всех студентов выстроил, и вот эти 5 процентов имеют шанс стать врачами, да?
Константин Северинов: Ну, это условно так. Но опять же сама система оценок в Америке способствует этому. Дело в том, что в Америке оценки ставятся по гауссиане. У вас есть 100 баллов за экзамен. Все получают разное количество баллов. Потом вы выстраиваете гауссовскую кривую по распределению ответов, и первые 10 процентов получают «пятерку», даже если они ответили только на половину вопросов. Они первые 10 процентов из своей когорты, они все равно «пятерочники».
Александр Костинский: Понятно. Хотя могут быть и «двоечниками».
Константин Северинов: Могут быть.
Александр Костинский: И нам дозвонился Вадим из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы сказать спасибо за правдивую оценку американской школы, а то в России у нас такие мифы продолжают существовать, что американское образование – это худшее, а у нас самое лучшее. В частности, в университете, где я преподаю.
А вопрос у меня такой. Вот в связи с достижениями науки за последнее время – в биологии, в астрономии, чем вы объясняете накат антидарвинистских течений как в Америке, так и в России? И устраиваются даже процессы. И вот почему биологии не очень активно участвуют в разоблачении подобных взглядов? Например, академик Гинзбург, он просто пожилой, он все-таки выступает и утверждает, что вот то, что он знает как физик, это мир произошел именно так – большой взрыв и тому подобное. А вот биологи как-то пассивно участвуют в этом.
Александр Костинский: Спасибо, Вадим.
Егор Базыкин, ответьте, почему вы так слабо участвуете?
Егор Базыкин: Нет, с одной стороны, в Америке, на самом деле, этот наплыв процессов, он случился не сейчас, а случился 80 лет назад.
Александр Костинский: Ну, сейчас тоже были «обезьяньи процессы»...
Егор Базыкин: Было, да. Но это какие-то обострения просто. На самом деле, по-моему, на таком большом уровне довольно вялотекущий... или то вяло, то острее текущий процесс, но равномерный. В России, действительно, сейчас... ну, я не знаю, по-моему, просто это стало неизбежным следствием того, что, вообще, стало можно делать все, что угодно – вот и появляется все, что угодно, в частности и «обезьяньи процессы». А то, что биологи в России гораздо пассивнее к этому всему относятся, чем в Америке...
Александр Костинский: А в Америке активно относятся?
Егор Базыкин: Ну да. В Америке есть люди, которые специально этим занимаются, которые профессиональные биологи, которые поддерживают сайты, которые по пунктам разбирают все утверждения креационистов и обсуждают, почему это неправда, а почему это неправда. В России просто... ну, это моя проблема личная, в общем, на самом деле, в России довольно мало людей этим занимаются.
Александр Костинский: Эволюционизмом, да?
Егор Базыкин: Ну да, эволюционизмом.
Михаил Гельфанд: На сколь-нибудь серьезном уровне.
Егор Базыкин: Ну да, мало людей из тех, которые... ну, просто поскольку людей очень мало, то тех, которых интересуют такие публичные дебаты и так далее, просто так случилось, что их совсем нет.
Константин Северинов: Я думаю, что это не так. Я думаю, что это связано просто с политической организацией Америки и с системой организации образования. Дело в том, что в Америке вы реально можете влиять на то, чему учат ваших детей. Потому что школы утверждают свои программы на локальном уровне. И просто выборщики есть некие в каждом графстве, которые могут решить, что же именно в школе будут учить. Поэтому креационисты и так далее, у них сильные позиции, например, на Среднем Западе. И там масса есть людей, дети которых учатся в этих школах, и они чувствуют, что они могут что-то изменить, если они начнут поддерживать сайты, кричать, шуметь, и в конечном счете, сами становиться вот этими самыми выборщиками.
Александр Костинский: То есть защищают дарвинизм, да?
Константин Северинов: Или наоборот, с ним борясь. Но возникает система, которая позволяет вам это делать.
Егор Базыкин: В России, я совершенно не исключаю, что это, возможно, будет сделано на глобальном уровне, а не на локальном.
Константин Северинов: Правильно. В том-то и дело, что так как в России это делается на глобальном уровне...
Михаил Гельфанд: То пишут письма президенту. И кстати, среди подписантов этого письма были вполне серьезные биологи.
Александр Костинский: Это против...
Михаил Гельфанд: Это письмо десяти академиков. А там, на самом деле, были и медики, и биологи.
Константин Северинов: Да. Но если царь-батюшка решит, что надо так, то и все.
Александр Костинский: Нет-нет. Вопрос в том, что все все-таки сложнее. Все-таки вот эта история про введение православия, она все-таки длится долго. Потому что вопрос-то, если говорить с точки зрения политической, пустяковый, а крика и шума много.
Пожалуйста, Михаил Гельфанд.
Михаил Гельфанд: Тут, на самом деле, есть два аспекта с эволюционной теорией. Во-первых, действительно, просто реально мало людей.
Александр Костинский: Это вы про молекулярно-эволюционную теорию...
Михаил Гельфанд: Молекулярно-эволюционную, любую... Не важно, какая она – молекулярная или нет.
Во-вторых, современной эволюционной теорией в России, на самом деле, занимаются... ну, просто можно по пальцам пересчитать. Я высказывался более-менее публично.
Александр Костинский: То есть вы говорите о том, что вы защищали Дарвина, да?
Михаил Гельфанд: Ну, как-то пытался, да.
Вторая вещь. На самом деле, эволюционная теория в России... вот то, что традиционно называют кафедрой теории эволюции в Московском университете – это человек читает лекции там по желтым бумажкам, какого-то уже лохматого года. То есть это еще очень скомпрометировано угрюмым эволюционизмом советским.
Константин Северинов: В какой-то степени это связано с тем, что нет молекулярной эволюции. Молекулярная эволюция – это, собственно, то, чем Михаил занимается до некоторой степени. Это очень мощное направление.
Александр Костинский: Понятно. Кстати, я бы не сказал, что так мало людей... В этой студии люди рассказывали о миграциях, что это тоже, в общем...
Михаил Гельфанд: Ну да. Янковский, наверное, у вас был или Светлана Боринская.
Александр Костинский: Боринская.
Михаил Гельфанд: Вот видите, сколько людей! Со второго раза я попал.
Александр Костинский: А еще Александр Марков есть.
Михаил Гельфанд: Ну, трое...
Александр Костинский: Вот Базыкин...
Михаил Гельфанд: Вот четвертый приехал из Принстона. Ну, пальцев на двух руках хватит с головой.
А вторая вещь, на самом деле, вот, может быть, даже более... Во-первых, физики традиционно все-таки были активнее и сильнее, чем биологи, в Советском Союзе еще. Потому что атомную бомбу делали, а микробную бомбу, к счастью, как-то делали плохо. Потому что американцы сначала испытали атомную бомбу, а потом начали... Ну, по каким-то историческим причинам, и их можно обсуждать, но физики реально всегда были более активными. На самом деле, физики прикрывали биологов в 1940-1950-е годы.
А вот вещь, которая, может быть, более существенная, и на самом деле, имеет отношение к биологическому образованию, но только не к тому, которое мы обсуждаем – не как биологов воспитывать, а как воспитывать вообще людей, то сейчас, на самом деле, очень много каких-то содержательных выборов – то, что человек должен решать, должно быть основано на некотором серьезном понимании биологии. Потому что вся персональная медицина, которая... так сказать, когда человека лечат в зависимости от того, какие у него гены, а это будет довольно быстро, по-видимому, уже. Все вот эти безумные байки про генетически-модифицированные продукты, от которых наступает облысение или еще что-то – какой-то полный бред. Там, действительно, есть проблемы, которые надо обсуждать, но только не на том уровне, на котором это сейчас делается. То, что весной было какой-то безумие с генетическим оружием – тоже полный бред. То есть, на самом деле, действительно, по-видимому, наступают времена, когда, грубо говоря, от избирателя или, наоборот (в терминологии Константина), от царя-батюшки, то есть каких-то чиновников будет требоваться серьезное знание биологии, ну, просто потому, что иначе невозможно будет принимать какие-то вполне содержательные и важные решения.
Александр Костинский: Вы так думаете, Михаил? Мне кажется, что все-таки от царя-батюшки и от любого чиновника требуется найти экспертов. То есть реально любой начальник – это эксперт по экспертам. Потому что не надо говорить...
Михаил Гельфанд: Значит, надо понимать достаточно, чтобы понимать, кто является экспертом, а кто – нет.
Александр Костинский: Но вы же сами из когорты людей, которые говорят, что надо смотреть на индексы цитирования и так далее. Есть же какие-то критерии, где можно этих людей найти. Правда?
Михаил Гельфанд: Есть, конечно. В этом смысле вы абсолютно правы. Действительно, чиновник сам не должен знать молекулярную биологию совсем в деталях. Но, тем не менее, даже от чиновников... Ну, хорошо, а когда вы идете к врачу, и вам сообщают, что у вас 5-процентный риск развития диабета – это значит что? А это совершенно реальная вещь. Это, действительно, можно про себя услышать. И это должно влиять просто на чисто жизненный выбор.
Александр Костинский: Ну, 5-процентный – это не 50-процентный, поэтому...
Михаил Гельфанд: А 50-процентный риск – это значит что? Тоже, на самом деле...
То есть, на самом деле, действительно, реально требуется некое существенное повышение уровня, так сказать...
Константин Северинов: Но тогда мы приходим как раз к тому, как важно учить биологию для людей.
Михаил Гельфанд: Ну да.
Константин Северинов: Причем, возможно, не на университетском уровне.
Александр Костинский: А вот это, кстати... хотя у нас тема – университетское образование, а вот давайте коротко поговорим про вот эту связку: школьное образование...
Но сначала послушаем Наталью Леонидовну. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я выпускница МГУ. Вот в этом году у нас была встреча группы. Мы уже 42 года назад окончили. И один из наших товарищей, который заведует сейчас нашей кафедрой, сказал, что все будет сильно меняться в обучении биологии на биофаке. И видимо, в связи с тем, что будут бакалавры и будут магистры. И он боится, что поскольку магистров будет мало, он говорит, что кафедры могут просто не удержаться. Если там из-за пяти человек будут кафедру держать, он говорит, на это никто не пойдет. Как вы думаете, как это будет дальше? Спасибо.
Александр Костинский: Михаил Гельфанд, пожалуйста. Он из университета...
Михаил Гельфанд: Мы все, на самом деле, из университета. Ну, хорошие кафедры будут держаться. Просто магистры пойдут в те кафедры, в которых реально что-то учат. И действительно, на самом деле, магистров должно быть меньше. Но к четвертому курсу... вот я преподаю на четвертом курсе, и совершенно очевидно, вот кто из ребят собирается заниматься наукой, а кто... они могут быть хорошими, плохими, там очень много сильных, на самом деле, людей, но им просто уже такой реальной биологией, такой фундаментальной наукой заниматься не очень интересно. Им интересно заниматься биотехнологией, какими-то менеджерскими вещами.
Александр Костинский: То есть вас не пугает...
Михаил Гельфанд: Меня это не пугает. Меня она, скорее, так сказать... ну, если она будет сделана хорошо, то она меня радует. Если она будет сделана так, как всегда, что более вероятно, то будет все то же самое, но только бардака будет больше. Но, на самом деле, в какой-то момент мы про это уже немножко говорили, что у человека должна быть возможность изменить свой выбор. И в этом смысле как раз интересы, так сказать, кафедры, университета меня заботят меньше, чем интересы тех реальных людей, которые будут учиться.
Александр Костинский: Понятно. А вот все-таки давайте про биологическое образование поговорим. У нас был человек в эфире какое-то время назад, и он говорил об унылости школьного... Казалось бы, биология – это так интересно. Ну, сами дети... ничего им не надо делать, этих букашек ловят, смотрят, рыбок разводят, ходят в зоопарк, клетки чистят некоторые активно и так далее. То есть вроде бы биология, в отличие от, допустим, той же физики или химии, которые не так очевидны, она должна очень хорошо преподаваться. Константин Северинов, как вы считаете, унылое преподавание?
Константин Северинов: Ну, я не знаю... я давно окончил школу.
Александр Костинский: А вот когда вы учились в школе, вам нравилось биологическое образование в Советском Союзе?
Константин Северинов: Нет, потому что меня выгнали с урока, и я не ходил. Мне оценку ставили до начала учебного года.
Александр Костинский: Зачем?
Константин Северинов: Ну, у меня был конфликт с преподавательницей биологии.
Михаил Гельфанд: У меня тоже был конфликт с преподавательницей биологии.
Александр Костинский: Поэтому у вас не отбили скукой интерес – вы на нее просто не ходили.
Хорошо. Но ваш конфликт к чему привел, Михаил?
Михаил Гельфанд: Она уволилась через некоторое время.
На самом деле, это очень по-разному. Есть школы, действительно, с очень хорошими... так же как и в Советском Союзе, были какие-то специализированные физмат школы, были хорошие биологические школы...
Константин Северинов: В Америке сейчас есть... вот просто в моем собственном институте в Штатах сейчас есть программа, которая финансируется... по несколько миллионов долларов им дает в год Национальный научный Фонд США. И это летняя программа, и там есть компонент биоинформатики, которой они занимаются зимой, потому что зимой не надо много времени...
Александр Костинский: Рыбок собирать.
Константин Северинов: Да. И приходит к нам в институт преподаватель биологии из школы со своими учениками. Два-три ученика он может взять. Ученик не может прийти без преподавателя, а преподаватель не может прийти без учеников. Собирается человек 100...
Александр Костинский: Это такая летняя школа?
Константин Северинов: Это летняя школа. А зимой они делают задания уже какие-то. И летом эти человек 100 из окрестных школ, они просто работают в лаборатории. У нас есть полностью оборудованные большие классы, где они делают... в общем, они совершают манипуляции. Я бы не сказал, что это настоящая наука, но там, безусловно, работают...
Александр Костинский: Приобщаются.
Константин Северинов: Да, приобщаются. А реально они занимаются вот чем. Они определяют последовательность отдельных генов червяка или генов лука, а определив эти последовательности, они потом в течение зимы их анализируют, и пишут некие отчеты, и устраиваются конференции, и так далее.
Михаил Гельфанд: У Хьюзовского института есть большая школьная программа.
Константин Северинов: Очень успешные программы. Но все эти программы сейчас в Америке построены на том, что нужно детей реально привлекать к лабораторной деятельности. Вот я, например, занимаюсь вирусами бактерий, бактериофагами, которых очень много в природе. И я знаю, что сейчас в Миннесоте есть программа, где детей уже на уровне 5-го класса привлекают к процессу под названием «Охота за фагами», когда они просто ходят и у себя во дворе...
Михаил Гельфанд: Это хьюзовский проект, на самом деле.
Константин Северинов: ...и выделяют фагов, которые потом реальные ученые изучают.
Александр Костинский: А что это значит – выделяют фагов? То есть они берут пробы воды...
Константин Северинов: А фаги, они вокруг нас. Их очень много.
Александр Костинский: Они берут пробы, да?
Константин Северинов: Да, они берут пробы, и например, на каком-то специальном организме, который почему-то интересен руководителю той лаборатории, с которой они вместе это делают, они находят вот такой агент, который эти фаги убивает. А потом студент или группа студентов, или класс получают возможность назвать этого фага, посмотреть на него в микроскоп, определить последовательность его генов и даже положить это в некую общую базу данных, которая поддерживается на национальном уровне, а потом показать своим бабушке и дедушке: «Смотрите, вот это я сделал!».
Егор Базыкин: Справедливости ради надо заметить, что в Москве, конечно, тоже есть очень хорошие биологические школы, но просто их не очень много. К вам сюда, насколько я понимаю, регулярно ходит Окштейн и директор школы «Интеллектуал». Есть замечательная 43-ая школа. Я знаю ситуацию с 43-ей школой на Юго-Западе, и там тоже люди, наверное, не в 5-ом классе, но... то есть 5-ый американский соответствует нашему 7-му, насколько я знаю, но чуть-чуть позже делают, в общем, фактически курсовые работы, прикрепляясь к лабораториям. И в общем, это бывает вполне хорошего уровня.
Константин Северинов: В Штатах, по крайней мере, лаборатория, которая принимает это дело (а это – груз), она получает деньги.
Егор Базыкин: Да. А здесь это исключительно на альтруизме.
Михаил Гельфанд: В Штатах это все-таки система, это, действительно, финансируется либо... Национальный научный Фонд, либо есть какие-то частные фонды. Вот программа, по-моему, Хьюзовским институтом...
Александр Костинский: Это Говарда Хьюза, да?
Михаил Гельфанд: Да, Говарда Хьюза финансируют... У них, на самом деле, очень заметная часть денег идет как раз на школьное образование биологии. И вот здесь, так сказать, вот пять человек... и если им еще не надо летать в одном самолете, потому что если, не дай Бог, что...
Александр Костинский: Закончится биологическая наука.
Михаил Гельфанд: Наука – нет. А вот биологическое образование в России можно ухлопать легко. А традиционное школьное, оно, конечно, очень унылое. Вот такая классическая средняя школа. И разница в следующем. В Америке это, на самом деле... ну, хорошие школы, но их много, и они как бы в верхушке, но они, так сказать, из самых разных мест. В России точно так же, как с эволюционистами. Хорошие биологические школы, классы, я думаю, опять-таки присутствующими сейчас довольно легко перечислены.
Александр Костинский: И наша программа подходит к концу. И что мы скажем в завершение о биологическом образовании, что его ждет?
Константин Северинов: Я думаю, что если в течение ближайших нескольких лет не начнет эффективно работать система собственно производства научных знаний в биологии на мировом уровне в России, то биологическое образование, как минимум, в МГУ по естественным причинам начнет просто отмирать и стремительно ухудшаться.
Александр Костинский: Пожалуйста, Михаил Гельфанд.
Михаил Гельфанд: Константин, на самом деле, все сказал, что, действительно, образование – это все-таки производное от той науки, которая делается. Если науки не будет, то, во-первых, некому будет учить, а во-вторых, незачем будет учить.
Константин Северинов: Незачем – это очень важно, да.
Михаил Гельфанд: И даже очень хорошие дети, если им некуда будет потом пойти работать, то они все равно смотают.
Александр Костинский: Пожалуйста, Егор Базыкин.
Егор Базыкин: Я хотел бы призвать, на самом деле, всех, кто оканчивает биологические факультеты, уезжать в Америку в аспирантуру и после этого возвращаться обратно. Потому что я думаю, что такая поездка, во-первых, очень полезна, а во-вторых, если у вас есть для этого альтруизм, силы и желание, то после этого... все-таки в России сейчас постепенно становится... в общем, в гораздо большей степени можно работать.
Константин Северинов: Вы, Александр, зовите сюда Егора раз в год и смотрите на степень его энтузиазма.
Егор Базыкин: Это верно. Я вернулся этим летом, так что я не очень долго...
Михаил Гельфанд: Константин, но вы тоже, в общем, не так давно вернулись. У вас упал энтузиазм?
Константин Северинов: Нет.
Александр Костинский: Вообще, подчеркнем, что два человека из Америки вернулись.
Наша программа подошла к концу. И я благодарю всех за участие в ней.
