Владимир Кара-Мурза: 55 лет назад сентябрьский пленум ЦК КПСС избрал на высший партийный пост Никиту Сергеевича Хрущева. Так началась эпоха либерализации и преодоления последствий культа личности. Требует ли политического мужества от преемника диктатора разоблачение его культа? Об этом беседуем с Игорем Чубайсом, директором Центра изучения России российского Университета дружбы народов. Стоит ли праздновать или наоборот сожалеть о той дате, которая сегодня отмечается – об избрании Хрущева на высший партийный пост?
Игорь Чубайс: Вы знаете, я думаю, что дата важная и поговорить о ней стоит, чтобы еще раз задуматься и понять, какова роль Хрущева, что собственно он сделал. Но переоценивать ее не следует, но и недооценивать нельзя. Я думаю, если говорить в самом общем плане, общими мазками набросать, то роль такая. После 17 года, к несчастью, наша страна была выбита из исторического процесса, она потеряла свою идентичность, свое лицо, это было что-то не то, что-то не вставленное в мировую историю, и Хрущев пытался что-то сделать, чтобы восстановить что-то нормальное. Но его усилия оказались недостаточно результативными, недостаточно успешными и далеко не все получилось, но двигался он в правильном направлении, начинал, по крайней мере, в 53 году, это я имею в виду. До этого он точно так же участвовал в репрессиях, как и вся номенклатурная верхушка сталинская, ничем не отличался.
Владимир Кара-Мурза: Жорес Медведев, в прошлом советский диссидент, ныне проживающий в Англии, признает историческое значение сегодняшней даты.
Жорес Медведев: Когда его избрали генеральным секретарем ЦК КПСС, он еще не обладал полнотой власти, он не был лидером всего Советского Союза, поэтому ему пришлось два или три года бороться за власть пока не удалили Булганина, пока антипартийная группа не была ликвидирована и так далее. Так что он собственно стал распоряжаться всеми экономическими делами только после этого. Но то, что он стал секретарем, позволило ему подготовить реабилитацию заключенных, позволило ему подготовить доклад на 20 съезде КПСС, который имел историческое значение, и провести много других мероприятий, которые отразились на экономике, в частности, освоение целинных земель, вы помните, кукурузу внедрять и так далее, расформировать министерства, но это, правда, в 57 году было.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, вынудило Хрущева на массовую реабилитацию?
Игорь Чубайс: Вы знаете, у меня совсем другой подход и есть целый ряд документов, целый ряд свидетельств, хотя из них не выстроены выводы из следствия. Не Хрущев был либералов и не Хрущев инициатор 20 съезда, происходили события совсем другого плана, совсем другого ряда. В сталинских лагерях, которыми была покрыта вся страна, в ГУЛАГе, по-моему, Солженицын пишет, что ближний к Кремлю лагерь находился в четырехстах метрах от Кремля, то есть все было покрыто лагерями. И в лагерях происходили бунты, в 53 и 54 году произошли такие восстания, которые просто разрушили всю систему ГУЛАГа. В 53 году было восстание в Норильске, которым руководил Евгений Грицак, это восстание продолжалось больше двух месяцев. В 53 году было восстание в Воркуте, которым руководил Игорь Михайлович Доброштан, в этих восстаниях участвовали десятки тысяч заключенных. У них не было оружия на самом деле, это не в традиционном смысле восстание, когда берется оружие и захватывается власть, а люди прекратили работать. Но в условиях плановой экономики, где все работает с колес, где все взаимосвязано, взаимозависимо, когда десятки тысяч людей прекращают работать, последствия ощущает вся страна. И Игорь Доброштан выступал на первой конференции «Мемориала» в 89 году, я его слушал, прекрасно помню и знаю этого человека, хотя очень мало документов, очень мало свидетельств о нем. Он просто рассказывал, как их самолетом возили в Москву на переговоры с членами политбюро, как авиация бомбила восставших, как часть людей убежала в тайгу и попала, просто были загрызены волками, и потом эти обгрызенные трупы возили по лагерю и показывали, что с вами будет, если вы будете выступать. То есть это была жуткая вещь. Но главное, что восставшие, сами об этом задумываясь, показали руководству, что больше держать систему лагерей нельзя, потому что дойдут до Москвы, дойдут до Кремля, и никто их не спасет. И именно после этого началась либерализация, так называемая хрущевская оттепель, роспуск лагерей, закрытие лагерей. И это не началось в 56, это закончилось в 56 году, когда это закончилось, тогда Хрущев провел 20 съезд.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Зорин, известный журналист и ученый-американист, очевидец начала оттепели.
Валентин Зорин: Мне довелось сопровождать Хрущева в его первом выезде за рубеж, когда он на крейсере прибыл в Англию вместе с Булганиным. Я видел его действия, они, конечно, резко отличались от всего того, что было при Сталине, но это было далеко от подлинной оттепели в международных отношениях. Тем не менее, личная заслуга Никиты Сергеевича Хрущева в отходе от сталинской террористической системы безусловна, и в области внутренней политики, именно он открыл концлагеря, миллионы людей невинно осужденных вышли на свободу, он сделал много других важных шагов во внутренней политике и способствовал началу разрядки международной напряженности.
Игорь Чубайс: Я думаю, что Хрущев действительно менял правила политической игры и политическую ситуацию, но не он был инициатором изменений. И произошло то, что было позднее. Хрущев приписал себе заслуги, которые вовсе ему не принадлежали. Инициатором изменений, вообще историю творит, даже в самой тяжелейшей ситуации советской, творит народ, а вовсе не партия. Я уже говорил, что восстания заключенных привели к тому, что пришлось отказываться от всей старой политической системы. Это имело огромный политический резонанс. Скажем, из всех соседних стран Советского Союза все пошли по пути строительства социализма. Единственная страна, которая не пошла - это Финляндия. Финляндия 10 лет после войны, финны ждали, что их заставят строить светлое будущее и думали, как этому противодействовать. Только к 55 году стало ясно, что Финляндия будет страной нейтральной или, как официально говорилось, не нейтральная, у нас говорили - стремящаяся к нейтралитету, еще не нейтральная. Так вот свобода Финляндии куплена ценой восстаний, которые были в Воркуте, Норильске и Кенгире. И повторяю, что резонанс, выводы не сделаны, у нас же нет исторической науки, у нас нет историков настоящих, которые это анализируют, но резонанс был огромный. Потому что были выведены войска из Австрии в 55 году. То есть Хрущев понял, что больше силой управлять нельзя, уже все сломано, чревато, контрпродуктивно. Он не был либералом. У него руки по локоть в крови, как он сам писал, потому что он творил на Украине и творил не только на Украине. Вообще особенность номенклатуры, психологическая особенность в том, что единственная ценность этих людей только власть, больше ничего, никаких принципов. У меня была ситуация, когда во время перестройки я очень жестко критиковал одного райкомовца, и мне стало неудобно. Я потом к нему подошел и сказал: вы знаете, лично вас не собирался критиковать, я критикую линию. Он мне на это ответил: «Вы знаете, если бы я обиделся, я был бы профессионально непригоден. Мне абсолютно наплевать, что вы говорили». Это люди без совести, без чести, без морали. Они продвигаются так, как требует время, как требует ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Когда на 20 съезде партии Хрущев разоблачил культ личности Сталина, он не уничтожил сталинскую машину репрессий. И в конце концов культя этого культа смела и самого Хрущева. Но с его стороны это несомненно был акт личного мужества и стране это дало глоток свежего воздуха. А когда Путин решил назначать губернаторов, кстати, вопреки конституции, среди корпуса губернаторского не нашлось ни одного, кто бы выступил против этого.
Владимир Кара-Мурза: Реформа реформе рознь. Это как раз мы вспоминаем в эти дни трагедию Беслана, и четыре года как нет выборов губернаторов.
Игорь Чубайс: Вы знаете, по поводу губернаторов ситуация трагикомическая. Когда президент говорит, что они не могут найти людей на должность губернатора, не могут подыскать, если нет выборов, то конечно, не могут найти. Когда были выборы, там было огромное количество претендентов, в каждый губернии, в каждой области российской, в республике, всюду были кандидаты, а теперь подобрать не могут необходимых. Это кризис системы управления, она неэффективна. Что касается мужества Хрущева, можно говорить о мужестве, хотя это мужество специфично. Во-первых, он хотел сохранить власть, для этого должен был менять способы управления. Действительно в руководстве государства было борьба и поэтому пришлось избавиться от Маленкова, Кагановича, Молотова и примкнувшего Шепилова, потому что те вообще не хотели прогибаться и хотели управлять по-старому. Я бы сказал, все-таки обратил внимание на то, что правила, по которым живет номенклатура и правила, по которым живут обычные граждане - это совершенно разные вещи. Я вспоминаю слова Лигачева на одном из последних заседаний партийных, когда он рассказывал, как он был смелый и говорит: знаете, за такую смелость что? За такую смелость могли сослать послом в очень далекую страну. Он говорил абсолютно искренне, и это слушали миллионы наших людей, которые никогда в жизни не могли выехать за рубеж. А для него работа послом в далекой стране - какое-то чудовищное надругательство и ссылка. То есть система оценок, система правил, по которым живет высшая власть, и система правил, по которым живет общество - это разные вещи.
Владимир Кара-Мурза: Бывший мэр Москвы Гавриил Попов вспоминает тогдашнее соперничество за высший пост.
Гавриил Попов: Разоблачение Сталина было лозунгом всех трех претендентов на власть – Маленков, Берия и Хрущев. В этом вопросе, в отрицании Сталина не расходились, конфликт шел между ними о том, кто из них возьмет власть. Взял представитель партийной номенклатуры, партийного аппарата, то есть наиболее мощные группировки в системе тогдашней власти. Собственно говоря, первую массовую реабилитацию осуществил Лаврентий Павлович. Он прекратил «дело врачей», он осуществил массовое освобождение. Существует версия, что он избавлялся от якобы большого числа правонарушителей, есть фильм «Холодное лето 53 года». Частично это было, но это неправда. Основную часть сидевших составляли гигантское число наших простых людей, прежде всего колхозники, которых сажали за десять колосков.
Игорь Чубайс: Я бы сказал, что да, Маленков, Берия и Хрущев были верными учениками Сталина. И в нужный момент они первыми предавали своего учителя – это и есть большевистский подход. Но что касается реабилитации, она все-таки началась не при Берия, она началась раньше. Потому что с самого начала сажали и реабилитировали. Это было при Ежове, и при Ягоде, и при Берия. Чего не было до сих пор, знаете, я как-то беседовал с Александром Яковлевым, которого уже нет, он был председателем комиссии по реабилитации. Я у него спросил: Александр Николаевич, вы занимаетесь реабилитацией, можно ли 50 лет заниматься реабилитацией? Не правильнее будет сказать, что режим был преступным? Как можно, когда десятки миллионов пострадали, можно себе представить, что Гитлер бы сидел и считал: Абрамовича зря сожгли, а Хаймовича было за что его сжечь в Освенциме. Просто весь режим был преступным и не реабилитировали тех, кого преследовали фашисты, а наказывали режим, который осуществлял эти репрессии. А у нас до сих пор идет реабилитация, причем она не закончена и в последние годы она просто идет ночью, то есть мы не слышим, не знаем. Николая Второго до сих пор не реабилитировали, отказываются. Вместе с сохраненным сталинским гимном это очень значимое событие. Если не реабилитирован Николай Второй - это фактически означает, что вся досоветская история отрицается, она неправильная. И значит его расстрел был правильный, значит советская история правильная. Здесь глубокий смысл символический. И вкупе с восстановленным сталинским гимном это признает зловещий смысл происходящему.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Я слушаю вашу передачу, как офицер бывший, я прошел по всем гулаговским местам, потому что проходил там место службы, я видел все могилы. Когда доводилось строить объекты, находил кости, безымянные кости. И у меня сейчас возникает форма возмущения, мне хочется задать вопрос Путину: Путин, какое государство ты строишь, методом демократии компромисса с гражданами или методом насилия?
Игорь Чубайс: Я думаю, что если связать с основной темой, с хрущевской оттепелью, то идет возвращение к сталинизму, конечно. К сожалению, это очевидно. Особенно печально, потому что это путь тупиковый, он ничего не даст, он заведет страну в безвыходное положение. Если столько событий происходит, столько важных изменений происходит, у нас нет площадки для дискуссии, у нас нет возможности обсудить то, что происходит, у нет голоса гражданского общества. У нас вертикаль власти сверху вниз, то есть сверху можно дойти до любого, а снизу власть должна выполнять волю народа. Но как ее выразить, эту волю, если нет такого места, где она выражается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Иосиф Виссарионович создал после Ленина советскую номенклатуру, у которой отнял право на ошибку. И это право он использовал как естественную ротацию. Каждый простой человек мог мало-мальски грамотный построить себе карьеру в советском режиме. Но он знал, что если он ошибется, он не имел права ошибиться. И если ты прохвост, ты должен уйти из жизни. Потому что слишком дорого обходится, когда ты заявляешь, кто ты есть, а потом оказывается, что ты не состоялся как специалист или как политик.
Игорь Чубайс: Вы знаете, очень многое, на мой взгляд, спорно. Такую вещь уточню: на самом деле номенклатуру создал не Сталин, номенклатуру создавал Владимир Ильич Ленин. И профессиональные революционеры так называемые - это и стали люди с особыми привилегиями. Если большевики пришли к власти под лозунгом социальная справедливость и равенство, они отменили дворянство и купечество, социальное равенство. Но объявив о социальном равенстве, они тут же, в тот же день стали создавать номенклатуру, которая жила по совершенно своим специфическим законам. Поэтому в блокадном Ленинграде, если вы увидите фотографию Жданова, то он просто не влезет ни в какой телеобъектив, ни в какую камеру. Настолько хорошо питался, есть свидетельства, недавно я читал свидетельства одного коммуниста, который пришел на прием к Жданову. Он понимал, что там питаются не так, как остальные, но он увидел такие диковинные пирожные, которые готовятся из продуктов, доставляемых из Африки. Это в блокадном городе, где миллион человек умерло с голоду. Этот класс жил по совершенно своим специфическим законам, и законы эти такие, что они очень не хотели выпадать из этого класса, превращаться в народ. Это не Сталин, это создал Владимир Ильич - это его работа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я в ссылке родилась, до 37 года родители были сосланы. У нас говорили те, которые не любили Сталина, но думали о народе, они говорили, что только подонок радуется, когда бога кидают в грязь. Потому что какой был Сталин, никто не знал. Все хорошее приписывалось Сталину. И китайцы Мао не вываляли в грязи. Это неважно, Хрущев ликвидировал веру, веру в бога. У нас никогда не удастся. Потому что облил грязью того, кому приписывали все хорошее, он показал, что все святое можно обливать грязью.
Игорь Чубайс: Вы знаете, мне кажется, что ваш вопрос очень интересен и очень глубок, потому что здесь возникает вот какая проблема – проблема подлинных ценностей, поиска ценностей. Вообще в современном мире, я не думаю, что есть какие-то идеальные системы, какие-то совершенные системы, ни западная, ни российская, ни Центральная Европа, они не создали идеальной системы власти. И с тех пор как был потерян бог, не Сталин бог, а настоящий бог в конце 19 века, когда начался переход к неверию, к атеизму, тут же возникла проблема, что взамен, но взамен мы ничего не нашли. Поэтому появляются Чавесы, Фидели Кастро, которые ищут какое-то решение. Но пока мы его не нашли, пока его нет.
Владимир Кара-Мурза: И в Китае разоблачение «Банды четырех» было некое подобие партийной группы после смерти Мао Цзэдуна.
Игорь Чубайс: Я думаю, что вообще китайская ситуация, она очень специфическая. Мы находимся в Европе, мы находимся в европейской культуре. На мой взгляд, логично сопоставлять ситуацию во Франции и в России, можно. Можно сказать, чем отличается. А вот сравнивать Китай с Россией - это совсем другие правила, там другой тип мышления, это большой разговор. Там мышление образное, мышление правым полушарием, не такое, как у европейцев.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Между прочим, сегодня 90 лет установления красного террора. Игорь Борисович, вы сказали, что у Хрущева по локоть руки в крови. А вы покажите пальцы, у кого после Ленина чистые руки.
Игорь Чубайс: Вы знаете, большой вопрос, я думаю, что, во-первых, у нас нет точных цифр. Но несомненно, что Ленин и Сталин уничтожили столько людей, что никакому Гитлеру не снилось. То есть масштабы репрессий террора крови несопоставимы. Некоторые историки считают, что Ленин уничтожил примерно в полтора раза больше, чем Сталин. Но вся советская история настолько не российская, противоестественная, она требовала насилия, она была неорганична. Если вы будете выращивать у себя в саду картошку, она будет расти, а если будете выращивать какую-то экзотику, у вас не получится. Вот советский коммунизм был противоестественен, он не был коммунизм на самом деле, он был противоестественен российским традициям, поэтому требовал огромных жертв.
Владимир Кара-Мурза: Олег Шенин, бывший член политбюро ЦК КПСС и сторонник ГКЧП, невысокого мнения о Хрущеве.
Олег Шенин: Если говорить вообще о деятельности Хрущева на своем посту, то я думаю, что отрицательного гораздо больше, чем положительного, потому что были шараханья в аграрном комплексе, достаточно серьезные были шараханья в политической жизни страны, делилась партия на промышленную и хозяйственную. Были просто антисоветские решения 20 и 22 съезда по времени, когда руководил страной Сталин. И это нанесло колоссальный вред не только стране как таковой, Советскому Союзу, но международному рабочему коммунистическому режиму. И практически проникновение, которое потом произошло в самые разные эшелоны власти, в том числе самые высшие, агентов влияния во главе с бывшим президентом СССР, начало было положено в годы хрущевские.
Игорь Чубайс: Вы знаете, есть вещи, которые доказаны, которые очевидны, а все равно люди не соглашаются. Мне приходилось спорить с одним историком по поводу того, как Ленин брал деньги в немецком МИДе во время Первой мировой войны. Те, кто этим занимается, это не предмет спора. Однако мой оппонент, могу его назвать, это было публично, открыто, Логинов никак с этим не соглашался, никак не мог это принять и, в конце концов, в сердцах у него вырвалось: вот вы доказываете, что Ленин брал деньги. Да, это не я доказываю, есть документы, есть факты. Но вы понимаете, что если люди, которым это очень тяжело слышать, очень неприятно? Это был очень сильный аргумент. Я думаю о том, что есть миллионы людей и гораздо больше, которые это иначе воспринимают. Так вот почему я говорю, потому что наш участник беседы заочной, виртуальной Олег Шенин говорил о том, что решения 20 съезда антисоветские, они привели к разрушению международного коммунистического движения. Я, пожалуй, соглашусь, что международное коммунистическое движение было построено на лжи и поэтому, как только Хрущев рассказал о массовых репрессиях, причем он говорил только о репрессиях в отношении номенклатуры, он не рассказывал о репрессиях в отношении обычных граждан. А когда это стало известно, когда это было опубликовано, то действительно коммунистическое движение рухнуло, потому что оно строилось на лжи, вот в чем все дело.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер. Тут говорили, что людоедам неприятно, что их называют людоедами. А нам приятно, что нас называют союзниками?
Игорь Чубайс: Я не понял, о ком идет речь? Кто союзники? К сожалению, сегодня как раз ситуация такая, что Россия оказалась в полном дипломатическом и политическом одиночестве и изоляции. Это печальная ситуация. На мой взгляд, она как раз вызвана тем, что сталинизм продолжается, у нас нет сторонников. Вся Центральная Европа, Балтия, которая в 91 году с нами пошла к демократии, они идут к демократии, а у нас восстанавливаются сталинские ценности и идеи, поэтому они не могут с нами дружить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Сначала дополнение к словам Игоря Борисовича по поводу Жданова. Есть фотография, где показан цех, где готовили пирожные, и тогда, когда несут на стол ром-бабу именно в дни блокады. Второе, что из себя представляет Хрущев, я могу сказать по достоверному факту, когда он приехал в свое родное село на Украине, женщина, которая ему в юности отказала, она ему сказала: Никита, если бы я знала, что ты дойдешь до таких высот, я бы тебе не отказала.
Игорь Чубайс: Вы знаете если переходить на личности, ведущий Володя Кара-Мурза меня представляет чуть ли не как участника событий, когда в 53 году был пленум, мне было семь лет, но на самом деле я Хрущева видел и видел не на трибуне мавзолея, если говорить о личных качествах. В 50 годы, в середине 50 он постоянно ездил за рубеж и потом возвращался в Москву. Вообще перемещения первого лица это во многих странах секрет, у нас и сейчас секрет. Но после этих поездок он выступал во Дворце спорта, его выступления публично транслировались. А поскольку я жил на Пироговке, это рядом, две остановки на троллейбусе, я всегда слышал, я уже учился в пятом классе, я слышу, что он выступает, я понимал, что я успею доехать и его увижу. И вот я ездил к Лужникам, там собиралось несколько десятков людей. В конце концов Никита Сергеевич выходил, и мы просто его видели, я видел в десяти метров от себя. Я помню такую сцену: рядом со мной стоял взрослый человек, лет сорока. И как только вышел Хрущев, он стал кричать: «Письмо! Письмо!». Тут же на него какие-то тогда для меня непонятные люди накинулись, вывернули руки, заткнули рот, согнули, и он едва выкрикивал что-то невнятное. Хрущев это все видел и сказал: возьмите письмо. У него взяли письмо, отпустили и потом с этим человеком я возвращался из Лужников. Он мне сказал, что с жильем проблемы, я Никиту Сергеевича хочу попросить, чтобы он помог. Но до этого я какое-то время назад передал письмо Фурцевой. Екатерина Андреевна, как он сказал, разорвала его публично и выкинула, а Никита Сергеевич взял. Я думаю, что у него было что-то человечное. Я помню его выступления и в советское время, молодежь это абсолютно не поймет, когда вообще ни одного живого слова не звучало по радио, Хрущев выступал и сам себя назвал, он сказал: я знаю, вы меня называете кукурузником. Это был такой глоток свободы невероятный.
Владимир Кара-Мурза: Вдова академика Сахарова Елена Георгиевна Боннэр ценит личные качества Хрущева.
Елена Боннэр: Я думаю, что личное мужество и кроме того личная честность. Мы когда говорим о Хрущеве, целом ряде его глупостей, перехлестов, разделенные обкомы, эта кукуруза и прочее, и прочее, мы забываем, что из всей плеяды послевоенной, а может быть и после ленинской руководителей Хрущев был абсолютно честным человеком. Он эту свою честность, когда был при Сталине и танцевал вприсядку, воплотить в то, что он хотел, не мог. А потом он стал воплощать. Он верил в коммунизм, он хотел блага для всех, засеяв кукурузой все до полуострова Таймыр или еще что-то в этом роде. Это результат его честности.
Игорь Чубайс: Да, интересное мнение, но здесь я с Еленой Георгиевной не соглашусь. Я сам долго размышлял, Хрущев сказал, что в 80 году мы построим коммунизм, 20 лет и будет коммунизм. Правда, к этому времени самому Никите Сергеевичу должно перевалить за 80, когда он объявил о том, что через 20 лет будет, поэтому изначально возникали сомнения. Верил он или не верил в коммунизм? Я могу сослаться на такой довод, такой аргумент, у меня есть уважаемый человек, товарищ мой старший, профессор Дзарасов. Дзарасов, он старше много, рассказывал, что когда на партсобрании обсуждали программу партии и так далее, перспективы, то он хотел выступить и сказать, что здесь ошибка, денег не будет, нельзя 250 миллионов тонн стали, которые обещали в 80 году, их физически невозможно, это нереально и так далее. Его старшие товарищи остановили и сказали: не надо, нам не нужна твоя аргументация. Все это понимают, кому надо, это просто сказка, которая выбрасывается на народ. Поэтому, я думаю, что это был обычный коммунистический мистификатор. Кстати, Дзарасову принадлежит другая известная формулировка, которая мне очень нравится. Кто такие коммунисты? Коммунисты - это люди, которые категорически против частной собственности, когда она в чужих руках, и полностью за частную собственность, когда она в их руках.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», противник разоблачения сталинизма.
Александр Проханов: Мобилизационный сталинский проект - это тотальная мобилизация, с помощью которой была построена военная индустрия, а народ превращен был в огромный армейский лагерь. Это помогло выиграть войну. Продолжающаяся мобилизация позволила в кратчайшие сроки восстановить народное хозяйство и создать контригру, американские ресурсы были исчерпаны. И Хрущев задумал вот это отдохновение. Но он осуществил непоправимое, он по существу разрушил национальную преемственность, он уничтожил сталинскую энергетику, он подорвал жизненные силы народа. И желая народ разгрузить и дать ему идеологическое, духовное, психическое, социальное отдохновение, наоборот, он выкачал из него огромные ресурсы сил и пустил их на ветер. По существу китайцы делали то же самое, они тоже разгрузили народ, они сняли с него ряд нагрузок, они позволили ему заниматься либеральной экономикой, но они не разрушили мааистский круг. А Хрущев по существу разорвал советский период, хрущевская реформа была началом советского конца. Хрущев – это был ранний Горбачев.
Игорь Чубайс: Вы знаете, я совершенно не согласен с уважаемым литератором, писателем Александром Прохановым. И вот когда говорят о победе в войне, а здесь масса мистификаций, я бы хотел риторический вопрос задать. Сталин говорил о том, что наш народ победил, и он сказал, что мы потеряли пять миллионов человек в этой войне. Потом проходят годы, и Хрущев говорит - 20 миллионов потеряли. И потом проходит еще время, и Горбачев говорит - 27 миллионов мы потеряли. Если пять миллионов потеряли и победили - это укладывается. Но 27, получается, что за одного убитого немца клали головы 10 наших людей. То есть командующие - это ноль, это не командующий, это пустое место. Кстати, Хрущев в докладе на 20 съезде, который у нас практически никто не читал, он говорил, что Сталин командовал по глобусу. Он один-единственный раз поехал на линию фронта, и он не доехал до линии фронта, с ним случилась медвежья болезнь, он вылез из машины, оправился, еще и спросил у охранников: а тут на обочине нет мин? Никто не мог гарантировать. И тогда он все это сделал посреди дороги, развернулся и вернулся назад. Ну какой это командующий, какая это победа в войне? Еще одну вещь я хочу сказать. У нас до сих пор нет ответа на вопрос, а почему собственно немцы дошли до Москвы? И вот есть целый ряд авторов, которые отвечают на этот вопрос. Дело в том, что у нас с самого начала войны было превосходство в живой силе, многократное превосходство в технике. Поэтому все эти сказки, что мы были не готовы, не ждали - это просто ложь. А дошли до Москвы, потому что многие встречали немцев как освободителей, 41 год встречали, как потом мы встречали 91, они думали, что это рухнул советский режим. И 70% личного состава армии в 41 году ушло к немцам, сдались в плен, не все были в бессознательном состоянии, разные были ситуации. Больше трех миллионов человек сдались в плен. Они думали, что Гитлер - это цивилизованный европейский правитель, но оказалось, что Гитлер еще хуже. И почти все, кто сдались в плен, они все умерли с голоду, они были не нужны, немцам пришлось 150 тысяч военных отзывать с фронта, чтобы они охраняли этих людей, 15 дивизий. То есть наши люди, ушедшие туда, погибли, умерли и тогда многие поняли, что то, что идет, еще хуже. И тогда начали разворачивать оружие и тогда начали сопротивляться. Поэтому говорить о заслуге Сталина в победе в войне, что это за победа, в которой погибло столько людей. Есть, кстати, другие цифры, еще более страшные.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Александра Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой вопрос: не считаете ли вы эти репрессии сталинские 37-38 годов связанные с тем, что Троцкий через Гесса пытался заключить договор с Третьим рейхом, а Гесс, как вы знаете, был заместителем Гитлера, о том, чтобы убить Сталина и поставить во главе России штаб во главе с Тухачевским, Путно и Корко?
Владимир Кара-Мурза: Тухачевского еще до ареста Гесса задолго расстреляли.
Игорь Чубайс: Вообще репрессии начались на следующий день после прихода большевиков, поэтому такие конспирологические теории. Вообще бывают, я не считаю, что конспирология не имеет никаких оснований. Бывают. Но такой неожиданный поворот. Вообще говоря, можно было бы обсуждать. В теории, в науке есть простой принцип: такая теория годится, которая наиболее простая, которая наиболее прозрачная. А если для объяснения, для ответа на вопрос нужно выдумывать невероятные факты, тайные, закрытые, секретные, такие теории не рассматриваются. Кстати, что касается переговоров с Гитлером, то, по крайней мере, наша общенациональная газета писала о том, что после начала войны были секретные переговоры через Болгарию, через посла в Болгарии с Гитлером, и Сталин хотел капитулировать перед Германией, но немцы тогда на это не пошли. Хотя я не ручаюсь, было так или нет. Но то, что это пишут у нас в центральных газетах, не каких-то нелегальных, это я гарантирую.
Владимир Кара-Мурза: Это мы обсуждали 9 мая прошлого года, была публикация Марка Розовского в «Известиях».
Игорь Чубайс: То есть когда миллионы людей погибли, попали в плен, а Сталин решил договориться с Гитлером. Главное власть, а не родина, ценность родины, патриотизм. Это характерно для всех большевистских лидеров.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, Хрущев виноват в двух окружениях во время Второй мировой войны, историк Виктор Суворов его хорошо и блестяще разоблачил. А во-вторых, вы руководитель Центра изучения России, вы можете назвать примерную дату прекращения существования России?
Игорь Чубайс: Что значит дата? Я просто как гражданин могу сказать и призвать вас к тому, чтобы Россия существовала вечно, я не собираюсь предсказывать даты прекращения существования России. Другое дело, что после 17 года Россия как бы исчезла, она ушла в подполье, она оказалась спрятанной, скрытой, потому что Советский Союз - это не Россия, это совсем другое государство. Когда начинаешь об этом говорить, то часто люди не понимают: как это, одна страна, один народ, одна территория. Но мы же понимаем, что Третий рейх и нынешняя ФРГ - это разные государства, хотя одна территория, один народ. Советский Союз - это не Россия. И собственно главная проблема, которую мы решаем с 91 года, мы пытаемся понять, чьи мы наследники, чьи идеи мы наследуем. Мы наследники СССР или мы преемники и продолжатели тысячелетней России. В последнее время власти ведут себя все более откровенно в таком плане, что они становятся преемниками Советского Союза, что, на мой взгляд, не годится, что ведет к катастрофе, что неприемлемо.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Аксючиц, бывший депутат Верховного совета РСФСР, считает, что сталинизм был исторически обречен.
Виктор Аксючиц: После того, как перед смертью Сталина коммунистический режим попытался спорадически закрутить гайки, после смерти Сталина коммунистический режим был приговорен к ослаблению, безусловно. И каждый из вождей после Сталина олицетворял то или иное направление ослабления коммунистического режима. Так, например, Берия планировал отмену железного занавеса и разрядку напряженности с Западом, то, что впоследствии осуществил Брежнев. Маленков предлагал провести реформу в сельском хозяйстве, разрешить приусадебные участки, земли, развить частнособственнический интерес. Победивший Хрущев вынужден был эти разыгранные карты его противниками отринуть, и поэтому он не занимался сельским хозяйством, как предлагал Маленков, он не занимался разрядкой напряженности, как предлагал Берия, но пошел на дестабилизацию и ослабление коммунистического режима в других направлениях.
Игорь Чубайс: Вы знаете, я согласен с тем, что сталинский режим был обречен. Но дело в том, что социальные законы и физические законы, а я убежден в том, что существуют социальные законы, они очень специфичны. В природе, если через месяц температура опустится ниже нуля градусов, то вода обязательно замерзнет, она не может сказать, что настроения нет, устала, она замерзнет. А в социальных процессах законы эти есть, но они могут нарушаться, они могут нарушаться, но рано или поздно за это приходится платить. Почему я об этом говорю? Потому что власть, пришедшая в 17 году, она бессмысленна, она тупикова, об этом писали все газеты. Когда большевики взяли власть, то на Западе писали: ну это на неделю, ну на две. Сам Ленин, когда месяц продержались у власти, они как безумные прыгали, плясали, они сами в это не верили. И действительно режим был обречен. Но все дело в том, что это продолжалось не месяц, не год - это продолжалось 70 лет. И сегодня мы в значительной мере являемся наследниками этих правил, этих ценностей и этих норм. И вообще говоря, в истории возможна другая ошибка и другая ситуация, я не хотел бы сам себе противоречить, но если постоянно нарушать законы непрерывно, то можно разрушить сам объект, который подвергается неправильному воздействию законов. То есть наша задача сохранить Россию и вывести ее в исторический процесс, а не продолжать бессмысленные тупиковые сталинские идеи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из подмосковного Королева от Валерия Аркадьевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы на месте историка не был бы так твердо убежден, тем более в эфире. Хотелось бы такое отметить. Я, например, не вижу, что возрождается сталинизм. Потому что при такой структуре экономических взаимоотношений в принципе не должно быть возможно. И последний вопрос: скажите, пожалуйста, в конечном итоге ваш институт и вы каким-то образом взаимоотноситесь к организации «РЭН Корпорейшен».
Игорь Чубайс: Я рад, что вы знаете разные институты, корпорейшены. Никогда не общался с «РЭН корпорейшен», хотя интересно, я готов, я человек открытый и охотно бы пообщался. Но я с ними не разговаривал. Вообще уверяю вас, что я человек независимый, никто мне ничего не платит, и я говорю то, что я думаю. Я выступаю здесь не как директор центра, а просто как гражданин, у меня есть моя позиция, я ощущаю себя частью гражданского общества. А что касается сталинизма, да, я бы сказал, что у нас модернизированный сталинизм. Но если есть сомнения, приведу несколько примеров. Вы знаете, когда были события в Цхинвали, российско-грузинская война, которая только что на наших глазах развернулась, проходит время и вы, наверное, знаете, что полдюжины лидеров европейских поехало в Тбилиси, участвовало в митинге солидарности. Я не успею каждого разобрать, но хотя бы одного. Польский президент Качиньский приехал в Тбилиси. Почему не в Москву поехал, почему не с нами? Почему такая поддержка Грузии, которая гораздо дальше от Польши, чем Россия, мы вообще были в одно стране, были вместе. Ответ, на мой взгляд, заключается в следующем. Одна из трагедий польских – это, конечно, трагедия Катыни, которая в польском сознании, наверное, на столетия останется, навсегда останется. Да, это расстрел польских офицеров, которые по приказу Сталина. Вообще война началась не 22 июня, а в сентябре 39-го, просто первые два года она Сталина проходила удачно. 17 сентября 39 года оккупировали Польшу и всю армию польскую, которая им попалась, вывезли в Советский Союз, потом расстреляли. Так вот вместо того, чтобы провести расследование, провести разбирательство, сделать выводы, наказать виновных, вынести юридическое определение происшедшему. Причем Ельцин успел извиниться перед Польшей за Катынь. Но после этого сегодня этот процесс расследования свернут, фильм Анджея Вайды, очень сильный фильм Анджея Вайды «Катынь» запрещен у нас к показу. Он шел в Москве, я, правда, был и в Польше, он шел в Москве, два показа в польском культурном центре, больше его и не увидишь. А нам он нужнее, чем полякам, его нужно было в прайм-тайм показать десять раз по нашему телевидению, тогда бы не было дурацких вопросов про Сталина, тогда бы люди поняли. Поскольку мы с поляками так поступили, вот они нас и игнорируют. Поэтому сталинизм во многом сохраняется. Когда в Эстонии стали судить Мэри, который обвиняется в участии в депортации эстонцев, а там больше 10 тысяч, только 16 июня 41 года из Эстонии было 10 тысяч эстонцев депортировано. Вот Мэри сейчас эстонцы судят. Так наши власти не принесли извинения за депортацию, они не сказали, что это чудовищное преступление, они сразу, вся наша пресса стал писать: ну как такого старика, такого героя СССР эстонцы судят, как нехорошо. А как на это эстонцы будут реагировать? Среди этих 10 тысяч депортированных было пять тысяч женщин, было две с половиной тысячи детей до 16 лет, были старики. Все подчистую. Значит мы поддерживаем то, что было сделано Сталиным. Я не хочу за это отвечать, я это осуждаю. Но наши власти не осуждают – вот результат. И президент Эстонии полетел в Тбилиси, а не полетел в Москву.
Владимир Кара-Мурза: По-вашему, способна ли номенклатура правящая выдвинуть из собственной среды реформатора либерала, который способен преодолеть наследие доставшееся ему?
Игорь Чубайс: В общем-то, мне кажется, что это люди без принципов, поэтому все может произойти. Вопрос, насколько это вероятно. Пока не похоже, чтобы произошел какой-то поворот. Почему Хрущев проводил реформы, вернусь к этому вопросу. Ведь тоталитарный режим сам собой не реформируется. Потому что его заставил народ, заставила страна, заставили восстания в лагерях. Сейчас некоторые экономисты предсказывают падение цен на нефть, еще большее падение цен на нефть и говорят, что если цена будет меньше 90 долларов, то экономические последствия фатальны. Может быть в этой ситуации что-то начнется. Кстати, та же Польша начала реформы тогда, когда в 87 году был такой экономический кризис. Пришел Бальцерович и сказал: делайте так, как я говорю или просто пропадем. И начались реформы по Бальцеровичу. Я, конечно, не предсказываю, я не экономист, я не знаю, как будет развиваться наша экономика, но многие говорят, что все держится на нефти, и если цены на нефть будут так падать, может быть тогда начнется что-то разумное, эффективное.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли нежелание нынешних властей вспоминать подобные периоды прихода реформаторов к власти?
Игорь Чубайс: К сожалению, да. Мне кажется, что вопросы, которые вы сегодня задавали, ставили - это не просто праздная тема, какие-то глупые угадай-ка, это фундаментальные вопросы нашей жизни. Но где они у нас обсуждаются, на каком канале? На первом, втором, на 21? Где они на нашем радио? Их нет, они не обсуждаются, у нас нет гражданской дискуссии.
