Владимир Кара-Мурза: 70 лет назад был подписан договор о ненападении между СССР и Германией, более известный как пакт Молотова-Риббентропа. К договору прилагался секретный дополнительный протокол, определявший разграничение советской и германской сфер влияния в Восточной Европе на случай территориального переустройства. Договор был ратифицирован Верховным советом СССР через неделю после его подписания. Причем от депутатов было скрыто наличие секретного дополнительного протокола, который так никогда и не был ратифицирован. А уже на другой день после ратификации договоры 1 сентября 39 года Германия напала на Польшу. Литва, Латвия и Эстония вместе эту годовщину. Премьер-министры стран Балтии, собравшиеся в Вильнюсе по случаю печального юбилея, говорили о том, что гитлеризм и сталинизм – это одно и то же. Напомним, недавно в Вильнюсе прошла парламентская ассамблея ОБСЕ, во время которой была принята резолюция, приравнявшая эти режимы. Документ вызвал тогда протест российской стороны. О том, следует ли признать дату пакта Молотова-Риббентропа днем памяти жертв сталинизма и нацизма, мы беседуем с историками Корнелией Герстенмайер и Никитой Петровым, заместителем председателя правления историко-просветительского общества «Мемориал». Как вы считаете, следует ли признать дату пакта днем памяти жертв и сталинизма, и нацизма?

Корнелия Герстенмайер: Я считаю, что это не будет приниматься всерьез. В Западной Европе достаточно много людей против, они вообще мало обращают внимания на это прибалтийское предложение, которое, правда, было принято европейским институтом. Но тем не менее, тут возникает вопрос, вся прелесть в том, что это не называется, если газеты на Западе не врут, это не называется сталинизм и нацизм - это называется уравнение сталинизма и фашизма. И тут возникает вопрос: какие фашизмы – португальского, испанского, итальянского или действительно нацизма. Это разные, сильно разные вещи. Почему сталинизм? Если уж, тогда нужно было сказать фашизм и нацизм, что более определенно фашизм и коммунизм, хотя бы большевизм. Но этого они не делали, потому что тут возникали бы проблемы с теорией и так далее. Так что отсюда, я думаю, что это не долгоживущая затея.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, следует ли признать равную ответственность Москвы и Берлина за развязывание Второй мировой войны?

Никита Петров: С моей точки зрения, безусловно, потому что именно пакт и открыл ворота войны. И продолжая мысль относительно дня памяти, который был предложен ОБСЕ, я могу сказать, что это память жертв, это не уравнение систем, а речь идет о том, что жертвы были принесены в угоду и тому, и другому режиму. И это сохранение памяти о жертвах массовых депортаций и казней. Мы помним, что и тот, и другой режим как раз и отличались и гитлеровский, и сталинский - это была своего рода визитная карточка – и массовые депортации, и казни. И вот их, собственно говоря, союз недолговременный, который закончился крупнейшей войной, но тем не менее, их союз тоже дает нам многое в понимании родства этих режимов. Хотя я, конечно, понимаю, что правильнее говорить и о теории, и о фашисткой теории, и о коммунистической теории как таковой. Здесь, конечно, есть много различий, но это вопрос не этого праздника, это вопрос общих рассуждений о вообще судьбах мысли.

Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова и ветеран Великой отечественной войны, придерживается решений эпохи перестройки.

Елена Боннэр: Съезд народных депутатов принял резолюцию по секретным протоколам и по пакту Молотова-Риббентропа. И я полностью ту резолюцию поддерживаю, несмотря на всякие оттенки, отражающие то время - 89 год. Я стою на этой точке зрения. Я считаю, что это позорный пакт. И весь раздел Польши и присоединение к советскому блоку фактически послевоенной половины Европы - все это является, несмотря на нашу великую победу, параллельно позором советского народа, если он тогда назывался советский.

Владимир Кара-Мурза: Слушайте москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. При всем моем уважении к Елене Георгиевне, я не очень понимаю, о какой Польше она говорит. Польшу Сталин не делил, более того, отказался ее делить в 1939 году, а западная Украина и западная Белоруссия, просто оккупированные Польшей в 20 году злосчастном для нас территории, которые не являлись Польшей. Это все какие-то азы. Я вообще, извините меня, поражаюсь примитивности оценок, хотя, конечно, некоторые параметры действительно совпадают. Мои родственники, они родом из Витебска, из Белоруссии, мой отец в генштабе воевал во время войны и прошел финскую кампанию до японской. Ничего общего между нацизмом того периода и сталинизмом не было, просто там шла война на уничтожение мирного населения.

Владимир Кара-Мурза: Когда появилась эта мотивировка про освобождение оккупированной западной Украины и западной Белоруссии?

Никита Петров:Мотивировка эта появилась сразу, это и было деловое сталинское прикрытие экспансионистских планов. Но я вернусь к резолюции съезда народных депутатов. Она была принята, это даже не резолюция - это постановление, которое было принято 24 декабря 89 года. И постановление четко объяснило и осудило протоколы тайные и признало ничтожными со дня подписания, отозвало таким образом все советские подписи и все советское признание этих протоколов. А на основании решения постановления съезда народных депутатов там, кстати говоря, и понятно становится, что раздел Польши состоялся и граница между Германией и Советским Союзом 28 сентября 39 года была проведена новая. И Советский Союз занял не только те территории, которые укладываются в линию, а то, что никогда не должно было принадлежать и сейчас, кстати, не принадлежит ни Белоруссии, ни Украине, Белостокская область. Так что этот аргумент, конечно, совершенно несерьезен.
Но, к сожалению, в последнее время появилось некое оправдание пакта как некая теория, что мы свое брали, это вовсе не раздел. Мы брали те республики, которые несправедливо от нас были отобраны версальским договором и условиями гражданской войны, мы брали то, что у нас попало в Польшу. Это на самом деле для сегодняшнего дня опасное явление, это своего рода советский имперский реваншизм, который, между прочим, не прибавляет чести нынешней России. Ну а относительно Финляндии, слушатель упомянул своего деда, я могу одно сказать: в результате того, что Советский Союз напал на Финляндию, он был исключен из Лиги наций. То есть большего клеймления агрессора и не могла быть.

Владимир Кара-Мурза: Вы сама из семьи антифашистов, преследуется ли в ФРГ оправдание действий Германии того времени и пакта Молотова-Риббентропа?

Корнелия Герстенмайер: Об этом говорят в Германии только историки и этот пакт уже 39 года, я абсолютно согласна, что это позорный пакт, почти не имел никакого резонанса. Резонанс имел, тут я не согласна с Никитой Васильевичем, резонанс имели в прошлом году мюнхенские соглашения. Вся Западная Европа в принципе и в Германии в том числе считают, что начало катастрофы, де-факто войны надо искать в Мюнхене 38 года. Так что это так воспринимается западной историографией, но не только. Как можно быть за пакт 39 года, такой позорный пакт, который не только привел к очередному разделению Польши и до потери независимости ряда государств, в частности, прибалтийских, я не знаю, как можно быть за такой пакт. Мне кажется и, между прочим, пакт оказался во вред России, Советского Союза, потому что Сталин лишился этим пактом пространства маневрирования, он остался без буфера между СССР и Германией. Его реакция 22 июня 41 года демонстрирует, как он, видимо, тогда наконец-то понял, что он, по крайней мере, мягко говоря, ошибся.
Но я думаю, что вопрос надо ставить о том, что позорно или не позорно, хотя я считаю позорным, надо ставить вопрос, как это вообще произошло, что Советский Союз заключал этот договор. Мне кажется, в этом кардинальный вопрос и хронология. Например, откуда возникло впервые это пресловутое понятие «тайный протокол», когда он появился и с чьей стороны. Если кому-то интересно, я могу ответить: это появилось 3 августа 39 года с немецкой стороны. Тогда немецкий дипломат предлагал советскому послу в Берлине Астахову, которого потом убили, репрессировали, территориальные предложения они сделали и обещали Советскому Союзу нейтралитет и что он не будет втянут в войну. Это, конечно, как чисто рациональные соображения надо иметь в виду, чтобы вообще понять, как можно было пойти на такой пакт с такими страшными людьми, которые в этот момент де-факто готовили план нападения на Советский Союз.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», превозносит разыгранную в 39 году комбинацию.

Александр Проханов: Что такое пакт Молотова-Риббентропа, с моей, прохановской точки зрения, с точки зрения сталиниста, который считает, что после Сталина все лидеры Советского Союза, а потом и России просто пигмеи. Что значит пакт Молотова-Риббентропа – это блестящая комбинация расширяющейся советской галактики, пакт, который закрепил и определил формы этого расширения в период гигантских катастроф, которые происходили в Европе и в мире. Это был пакт, который предполагал неизбежность гигантской войны в Европе и также в Африке. И поэтому, повторяю, это блистательная военно-политическая комбинация, этой комбинации мог бы позавидовать любой политик, включая Черчилля и Чемберлена. И Ялта закрепила этот пакт, ни слова не было в Ялте против этого пакта. Ялта закрепила послевоенные границы Европы, поэтому по существу под пактом Молотова-Риббентропа подписались и Рузвельт и Черчилль.

Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что ялтинская конференция, признавшая границы СССР в пределах секретного протокола, оправдала пакт Молотова-Риббентропа?

Никита Петров: Нет, конечно. Вообще говоря, это передергивание. Границы были установлены совсем не так, как были разграничены сферы влияния, хотя что-то повторялось. Во-вторых, Соединенные Штаты Америки никогда не признавали вхождение прибалтийских государств в состав Советского Союза. Так что, что уж тут говорить. Другое дело, что Советский Союз получал территориальные приобретения в результате Ялты, но, увы, такова, что называется, страница истории. Это тоже позорный факт с их стороны, что фактически потрафили Сталину. Хотя потом его аппетит поумерили. Но считать пакт блестящим проявлением советской дипломатии, с моей точки зрения, неуместно по одной простой причине. Дело в том, что Советский Союз время как раз не выиграл и никаких преимуществ от этого пакта не получил. Если вспомнить главный аргумент защитников пакта: зато мы расширили свою территорию, сколько немцам пришлось, собственно говоря, забирать, снова отвоевывать. Заметим, что немцы в Минске были через шесть дней после начала войны, 28 июня. И где та территория и долго ли ее проходили войска? Потому что Гитлер использовал время, которое получил, с гораздо большей пользой, чем Сталин - это вполне очевидно.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, были ли итоги ялтинской конференции признанием косвенным пакта Молотова-Риббентропа, хотя Германия тогда потеряла?

Корнелия Герстенмайер: Я, конечно, абсолютно согласна с Никитой Васильевичем. Конечно же, разделение Европы, если мы говорим, это действительно не было подписание пакта, а это было признано в Ялте. Я не вижу, что западные союзники, англичане и американцы могли бы этому противостоять по той причине, что была фактура, были советские войска, красноармейские войска. То, что они завоевали, я напомню, что в Польше советская армия потеряла больше полумиллиона солдат. Это считалось в Советском Союзе освобождением, поляки далеко не все это рассматривают как освобождение – это уже другой вопрос. Но то, что говорит господин Проханов, извините, столь иррационально, что не нуждается в комментарии - это бессмысленно, на мой взгляд.

Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, бывший народный депутат СССР и ветеран Великой отечественной войны, считает, что Германия тогда переиграла СССР.

Рой Медведев: Пакт Молотова-Риббентропа в условиях той международной обстановки был наиболее полезен и Советскому Союзу, и Германии. Кому больше был полезен? Конечно, был полезен Германии. Потому что Германия готовила войну, она подвела войска, уже была директива о начале войны, и ей договор был очень нужен. Но он был полезен и Советскому Союзу. В той обстановке, в тех условиях Советскому Союзу он позволил на два года готовиться к будущей войне. Красная армия не была готова к войне в 39 году. В 41 оказалось, что она тоже не была готова, но все-таки она была более сильной и более подготовленной, потому что самое главное - это репрессия кадров военных. Самые лучшие военные кадры погибли в 36-38 году, в течение трех лет было уничтожено несколько тысяч самых лучших командиров. И как раз война показала, что от полководцев, от армии, от командиров дивизий, полков и батальонов победа зависит так же, как от народа.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям Владимира. Недавно европейский парламент поставил знак равенства между двумя людоедскими режимами – это сталинским советским и гитлеровским фашистским. Оба этих режима базировалось на тотальном кровавом терроре против собственного населения, оголтелой античеловеческой пропаганде и вследствие этого страхи собственного населения перед этими режимами. Этот страх обеспечивали в гитлеровской Германии СС или госбезопасность, в Советском Союзе - это бывшая ЧК, а потом КГБ, та же самая госбезопасность. После принятия пакта Молотова-Риббентропа обе организации плодотворно сотрудничали друг с другом. На Нюрнбергском процессе СС была признана преступной организацией. У меня вопрос: будет ли принят аналогичный шаг по отношению к КГБ?

Никита Петров: На самом деле слушатель абсолютно прав, когда говорит о родстве режимов репрессий. Я честно скажу, я тоже считаю необходимым, чтобы советский режим был признан преступным именно в юридических и строгих терминах, потому что есть что признавать преступным. И точно так же отечественные карательные органы, такие как от ВЧК до КГБ, являлись злостными нарушителями и законности, и конституции, которая существовала в то время. Но мне кажется, здесь вопрос нужно ставить шире. Дело в том, что мы прочитываем так резолюцию ОБСЕ, но она не приравнивала, речь шла о памяти жертв, которые были, как я уже говорил, во множестве и у того, и у другого режима. Вопрос, что советская система с помощью пакта распространялась дальше, именно советская репрессивная система. Представьте себе, что на месте нашей страны было бы демократическое государство. Наверное, были бы другие условия, наверное, и поляки пропускали бы наши войска через свою территорию, понимая, что государство не будет менять из государственность, не будет включать в свой состав, не потеряют свою независимость страны Прибалтики, и тогда там вполне могли бы быть советские базы. Но мы же понимаем прекрасно, с кем имели дело эти небольшие государства. С одной стороны Гитлер и его тоталитарный режим, с другой стороны Советский Союз с его тоже тоталитарной человеконенавистнической системой. Вот в этом трагизм ситуации.

Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, бывший народный депутат СССР от Литовской ССР, ныне депутат Европарламента от Литвы, сожалеет о сегодняшней линии Кремля.

Витаутас Ландсбергис: Отношением к этому сговору официальная Россия все более себя отсекает от Европы документами Европарламента и ОБСЕ день сговора Сталина и Гитлера провозглашен днем памяти жертв нацизма и сталинизма. Российская политическая элита наоборот даже бесится из-за своей моральной слабости, не позволяющей отречься от сталинизма. Это достойно большого сожаления. У нас этот день отмечается неоднозначно. С одной стороны это не праздник памяти жертв, а просто день памяти жертв сталинизма и нацизма, как уже рекомендовано европейскими организациями, включая Европарламент. В свою очередь мы празднуем действительно, особенно в этом году, 20-летие балтийского пути. Тогда это тоже была манифестация памяти жертв.

Владимир Кара-Мурза: Есть ли в вашей стране отдельная дата памяти жертв фашизма подобно тому, как в России есть дата дня жертв политических репрессий?

Корнелия Герстенмайер: Это как везде, 27 января - это появилось относительно недавно, 27 января 45 года, как мы все знаем, был освобожден лагерь Освенцим советскими войсками. Этот день отмечают во многих странах, в том числе в Германии. И другого дня нет. Вообще все эти музеи, которые появились в Германии, и места памяти, они появились в 90 годы, до этого подобного не было. Так что это требует время, даже если в Германии, побежденный стране требовалось 60 лет, есть вполне надежда, что в России это тоже будет. Я против того, чтобы требовать для России некий Нюрнбергский суд - это совершенно невозможно, потому что это была особенная ситуация, проблематичная ситуация с юридической точки зрения по разным факторам, но возможная только в полностью побежденной стране, без всяких собственных институтов, начиная с правительства, кончая чем угодно. Если Россия хочет об этом думать, тогда это, наверное, в качестве трибунала, я не против этого. Я не за сейчас обязательно, потому что я думаю, что большинство общества не будет с этим согласно, но конечно любая страна должна определить свое прошлое и определиться, что это было, что это был Сталин, что был Ленин. Начинать надо с Ленина и вовсе не с Сталина, потому что все ужасы начались тогда.
Слушателю из Тулы, который говорит - одно и то же и в Германии, и в СССР, немцы так же мучили свое население - это было не так. В Германии, в отличие от России, где большевики пришли к власти тем, что узурпировали власть, в Германии, как известно, пришли к власти нацисты абсолютно легитимно и чувствовали себя абсолютно комфортно среди своего населения. Пока люди знали, чего можно сказать и чего нельзя сказать, им ничего не грозило. Грозило не арийцам, евреям или цыганам, цыганам частично, и всяким другим народам в Европе. Но немцы, если они себя аккуратно вели, они жили очень комфортно - это нельзя забывать. В этом отношении сталинская Россия жила намного хуже,

Владимир Кара-Мурза: Вы считаете дату пакта Молотова-Риббентропа позорной, достоин этот день стать днем памяти жертв сталинизма и нацизма, может быть не стоит этот день, типа памяти о Герострате, увековечивать пакт Молотова-Риббентропа?

Никита Петров: С одной стороны можно считать, что чем меньше напоминаем о таких датах, тем лучше сами себя чувствуем – это не совсем так. О таких датах надо напоминать по той простой причине, что это дата была своего рода спусковым крючком. Я согласен с Корнелией, безусловно, Мюнхен был одной из ступенек к этой войне, но пакт стал спусковым крючком, после которого началось уже массовое попрание государственной независимости тех стран, которые находились между СССР и Германией, то есть массовые военные захваты. После этого начались уже страдания. Да, безусловно, фашизм больше мучил другие народы, чем свой собственный, но все-таки не нужно забывать, что и немцы сидели в концлагерях, и немцы, которые считались неблагонадежными, которые, кстати, не понимали, как правильно себя вести, а вели как думали стоит себя вести, и при Брежневе можно сказать, что если человек понимал, как стоит себя вести, он не сидел в тюрьме. Но мы прекрасно понимаем, что это и есть задача тоталитарного государства, чтобы все научились по-государственному правильно понимать, как себя вести, и тогда не окажешься в тюрьме. Так что такие даты как 23 августа - это и есть даты торжества тоталитарных режимов, вступивших в сговор, и мне кажется, их стоит отмечать.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший народный депутат СССР и бывший депутат Государственной думы, гордится сталинской дипломатией.

Виктор Алкснис: Я считаю пакт Молотова-Риббентропа величайшим достижением советской дипломатии. И считаю, что подобных примеров достаточно мало в нашей истории, столь блестящие достижения были достигнуты дипломатическим путем. Пакт Молотова-Риббентропа сыграл огромную роль в тех событиях, которые развернулись после 23 августа 39 года, и я убежден, что если бы не пакт Молотова-Риббентропа, то нашей страны не существовало бы, поскольку Великая отечественная война могла бы начаться с других рубежей и в совершенно других условиях. И то, что немецкие войска подошли к Москве в октябре 41 года, а не в августе, то в этом именно заслуга пакта Молотова-Риббентропа.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что конфликт вокруг резолюции связан с тем, что пакт обсуждается в совершенно неисторически, как возник вдруг Сталин и Гитлер. Но ведь Сталин и Гитлер, прежде всего вопрос господину Петрову. Вы говорите: если бы на месте Советского Союза было бы демократическое государство, тогда бы поляки пропустили войска. Но ведь именно поляки и сделали так, что на месте Советского Союза оказался именно Советский Союз, а не российская республика или что бы там образовалось. Это ведь все прекрасно описано в очерках «Русская смута» Антона Деникина, как сговорились в октябре 19 года поляки с большевиками и в результате белое наступление провалилось. Сделано это было исключительно с одной целью, чтобы никто бы не позволил демократической России отобрать какие-то территории. А вот у тоталитарной антизападной большевистской России позволили, поляки напали на Советский Союз, чтобы восстановить свою империю времен Речи Посполитой, которая существовала в 17 веке. В этих условиях очень меня смущает, вы сказали, что это день памяти двух тоталитарных режимов. Конечно, можно разные дни называть. Но я думаю, что такое понятие оскорбительно по отношению к этим жертвам.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, принесла ли свои плоды антипольская пропаганда, развернувшаяся в последнее время, в частности, фильм, показанный по телевизору, посвященный 70-летию, разъяснение, которое требует польский МИД?

Никита Петров: Конечно, на самом деле дает свои плоды пропаганда по той простой причине, что очень восприимчиво население. Я понимаю, слушатель справедливо говорит о том, что гражданская война есть основа послевоенного устройства Европы. Но все-таки все сваливать на поляков нелепо по той простой причине, что, безусловно, в Европе того времени было принято воевать друг против друга, требовать и захватывать территории, предъявлять ультиматумы. Но мы сегодня в 21 веке не должны к пакту относиться так, как относились к нему как к священной корове во времена Советского Союза и то стыдливо замалчивали секретные протоколы, тоже неслучайно. А сегодня у нас другой перекос, у нас на самом деле в условиях моральной разрыхленности, моральной неопределенности нравственных принципов на самом деле многие говорят, что Мюнхен хуже пакта и очень легко мотивируют. Они говорят: это позорная слабость, это пасование перед агрессором. А пакт это на самом деле круто. Это не сговор с агрессором, а это сам проявил инициативу, взял, что тебе положено. Понимаете, какой это опасный прецедент и в нравственном отношении, и в отношении сегодняшней политики.
Прошлогодние события в Южной Осетии на самом деле дают очередной тревожный сигнал, а сегодня мы будем подпитывать всевозможные оппозиционные силы в других сопредельных государствах, например, путем поддерживания русскоязычной диаспоры. Это очень напоминает гитлеровскую политику. Между прочим именно поэтому сегодняшние моральные оценки пакта очень важны и очень важно понимать, что морально, а что не морально в политике. Пакт уже был, мы его задним числом отменили тем самым постановлением съезда народных депутатов, но из этого нужно извлекать уроки на будущее.

Владимир Кара-Мурза: Чем по-вашему, опасна линия на оправдание пакта Молотова-Риббентропа?

Корнелия Герстенмайер: Это, конечно, опасно. Я не склонна преувеличивать опасность всяких явлений в России, которая все еще в поисках своей новой идентичности. Поэтому я спокойно к этому отношусь. Мне кажется, если о пакте говорить рационально, почему именно Сталин решился на этот шаг, он решился, потому что с апреля 39 года он понял, что ему отчаянно нужно выиграть время, чтобы на него нападали нацистские немцы. Но я считаю, что этот пакт в итоге ничего не изменил для победы. Опять-таки она была вредна, она позорна. Помимо этого чисто рационально пакт был вреден и связал руки Сталину. Я думаю, никто, конечно, этого не знает, но я думаю, что немцы, которым тоже нужно было выиграть время, они все равно раньше 41 года не были бы в состоянии напасть на Советский Союз и без пакта тоже. Так что это ничего не изменило, и территориальный выигрыш, восстановление границы Советского Союза относительно идентично с границами Российской империи - это все равно произошло. Если бы Советский Союз победил бы без пакта, я уверена, тогда он бы все равно захватил эти территории, и никто бы не мог возражать из союзников в Ялте, как они не возражали. Так что пакт был неполезен, на мой взгляд, для Советского Союза и лично для Сталина он был вреден.
И оправдывать его в моральном плане ни в коем случае не стоит, потому что он был страшной политикой тех аннексированных территорий, которые назывались Польшей, я согласна, даже Англией назывались не польскими территориями, поскольку они были аннексированы до этого недавно Польшей, но тем не менее, что Сталин аннексировал это огромные территории, хотя немноголюдные, он начал свой страшный террор, если угодно, революцию сверху своими палачами против тех людей, которые там жили, вовсе не только поляки, но и евреи, белорусы, украинцы и так далее. Так что это страшно, это позор, это абсолютно темное пятно еще одно на советской истории и на сталинской в том числе. В рациональном смысле опять-таки, я думаю, Советский Союз выиграл бы и без этого пакта, и поэтому ничего в пользу Советского Союза не изменилось бы. Так что оправдывать ни в коем случае нельзя. Но он был, и это, как сказал Никита, страница печальная, но на мой взгляд, не очень существенная.

Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, не видит в пакте ничего предосудительного.

Александр Дугин: Этот пакт необходимо рассматривать в историческом контексте. Гитлера не распознал в мире никто и его агрессивных намерения, с ним был заключен англичанами мюнхенский пакт, мы заключили с ним пакт в наших интересах и никто не избежал в конечном итоге войны. К нему надо относиться спокойно, потому что Гитлер был той силой, которая боролась на два фронта и надо было выбирать с кем мы: с ним против Запада или против него, в данном случае Запад очень радовался, когда он начал войну против нас, потому что ему стало легче. Мы пытались спасти себя этим пактом и на самом деле ничего предосудительного в нем нет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира радиослушателя из нижегородской области.

Слушатель: Уважаемые историки, у меня вопросы такие. Почему Горбачев закатывал глаза, делал удивленное лицо, разводил руками, якобы не знал об этом договоре? Он что, в этом позоре никаких плюсов не увидел? Можно ли считать, что Россия вступила в мировую войну в 39 году и был ли Советский Союз союзником Германии?

Никита Петров: Относительно реакции Горбачева - это известно. То, что существовал договор о ненападении с Германией, он знал, Горбачев делал вид, что не существует секретных протоколов к нему. Это тоже своего рода момент истины, потому что все советское время, вплоть до 89 года, наличие этих протоколов отрицалось. Прекрасно понимала советская система, сколь позорен и неприятен этот факт для ее внешней политики. Удивляет другое, что сегодня выступают и Алкснис, и Проханов так, как в Советском Союзе не выступали, даже в Советском Союзе не было принято так восхвалять этот позорный пакт.
Что касается, был ли Советский Союз союзником Гитлера, здесь есть несколько точек зрения. И когда вступил в войну, все сходятся историки, что политическим союзником Сталина Гитлер безусловно был, а вот военным союзником не был, либо был, но с очень большой натяжкой. Здесь есть разные мнения на этот счет. На недавней дискуссии, которые велись в воскресенье в сахаровском центре по случаю пакта, они как раз это и показали. А что касается вступления Советского Союза во Вторую мировую войну, я все-таки считаю, продолжаю считать, что одинаковую ответственность несут. Советский Союз фактически вступил во Вторую мировую войну 17 сентября 39 года, развязав боевые действия против Польши, именно боевые действия, это не был освободительный поход, что называется, без сопротивления, были бои с польской армией, были жертвы. Корнелия безусловно права, с моей точки зрения, когда говорит о том, что пакт не дал Сталину ничего. Я тоже так считаю, что он только ухудшил положение Советского Союза.

Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что первые два года войны 39-41 Советский Союз был сторонником Гитлера, то есть врагом западных демократий?

Корнелия Герстенмайер: Врагом западных демократий Советский Союз был всегда с того момента, когда он появился как Советский Союз, в этом ничего удивительного нет. Но нельзя забывать все-таки справедливости ради, что Сталин, каким монстром он ни был внутри Советского Союза, он был крайне рациональным, когда речь шла о внешней политике, и он понял что опять-таки временно нужно выиграть, и он считал, он рассматривал этот пакт о ненападении как оправданным и естественным, особенно в экономическом смысле. И при этом у него, я думаю, срабатывал, когда он подписывал эту позорную штуку, срабатывал какая-то его известная антибританская агрессия. Если он до этого пакта и до того момента, когда он понял, что он будет вступать в контакт, немцы вступили в контакт с ним, но он понял, что все попытки получить какой-то договор то ли с Францией, то ли с Англией, то ли со всеми, все разговоры о европейской безопасности, коллективной безопасности, которую он пытался достигнуть с 34 года, что это лопнуло. И это факт - это лопнуло, потому что Англия фактически не хотела ничего подписывать, как, к сожалению, в 38 году с Советским Союзом. Они не были готовы это сделать и впредь. Поэтому там были, безусловно, рациональные причины для Сталина, но опять-таки, я не думаю, что Гитлер был бы в состоянии напасть на Советский сСоюз в 40 году, тем более в 39-м. Поэтому пользу я не вижу для Советского Союза от этого пакта.

Владимир Кара-Мурза: Анджей Зауха, корреспондент польского телеканала ТНВ в Москве, не делает разницы между Гитлером и Сталиным.

Анджей Зауха: Пока этот день еще не день памяти жертв сталинизма и нацизма, но для поляков однозначно, что нет никакой разницы между этими двумя системами, между гитлеровскими немцами и сталинским Советским Союзом, особенно в 39 году, когда подписывался пакт Молотова-Риббентропа, эти страны делили Польшу сначала за письменным столом в Кремле, а потом 1 сентября на Польшу напали немцы, спустя две с половиной недели на Польшу напал Советский Союз. Разницы для поляков никакой, особенно после того, как польская армия сдалась, начались репрессии. Они ничем не отличались как в германской оккупационной зоне, так и в советской. Там расстреливали, арестовывали интеллигенцию, особенно расстреливали людей, которые многие активно сопротивлялись, людей со своим мнением. Естественно в Советском Союзе люди увозились в Сибирь. Для поляков эти две системы тогда особенно ничем не отличались.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли констатировать, что преодолены все последствия пакта Молотова-Риббентропа, хотя в составе России остаются территории, присоединенные от Финляндии, Восточную Пруссию разделила Польша и Советский Союз или это дело историков?

Никита Петров: Я не могу сказать, что все последствия, дело даже не в территориях. Нынешнее территориальное разделение нужно принимать таким, какое оно есть, и не питать никаких на этот счет реваншистских теорий. Потому что то, что мы видим сегодня с оценками пакта именно российской политэлиты – это, конечно, возмутительно. Это просто, с моей точки зрения, рецидивы абсолютно агрессивного политического аморализма. И неслучайно вскрывались документы, связанные с пактом. Я просто хочу напомнить относительно союзничества Сталина и Гитлера, Сталин писал телеграммы в Германию, в благодарность на поздравление с 60-летием сталинским в декабре 33 года, о дружбе, скрепленной кровью между СССР и Германией. Это о чем-то говорит, это именно была польская кровь. И более того, в беседе с Риббентропом Сталин говорил следующее, что Германия может быть уверена, что если она попадет в трудное положение, то Советский Союз придет на помощь и не допустит, чтобы Германию задушили. Советский Союз заинтересован в сильной Германии и не допустит, чтобы Германию повергли на землю. Что еще можно говорить? С таким политическим багажом сегодня нечего делать.

Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что все территориальные последствия пакта Молотова-Риббентропа спустя 70 лет преодолены?

Корнелия Герстенмайер: Я абсолютно согласна с Никитой. То, что мы получили тогда и то, что есть - это есть. И заниматься вопросом реваншистским путем нельзя - это абсолютно тупиковая была бы затея. Я только хочу добавить, мне лично неизвестно это замечательная фраза Сталина Риббентропу, может быть она была, может быть нет. Я не знаю, но так свидетели говорят, что когда Гитлер в ночь с 24 августа на 25 августа узнал о подписании пакта, он закричал: теперь Европа вся моя. Конечно, ему это было выгодно. И раз ему выгодно и нацисткой Германии, как это может быть выгодно Советскому Союзу.