Война России против Украины и мирные инициативы. В эфире – политолог Александр Морозов, кинорежиссер и публицист Григорий Амнуэль.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня у нас гости: на связи из Чехии – политолог Александр Морозов и гость из Польши в студии – публицист, кинорежиссер Григорий Амнуэль. В Саудовской Аравии в Джидде в выходные прошла конференция "За мир в Украине" с участием 42 государств, среди которых – страны Евросоюза, США, Бразилия, Индонезия, Египет, Мексика и другие. Прошла она без России.

Михаил Соколов: Может ли такое общение, такая дискуссия, встреча в Саудовской Аравии, она уже вторая, до этого была в Дании, участники которой выступили за уважение территориальной целостности, суверенитета Украины, способствовать реализации какого-то мирного плана сейчас?

Григорий Амнуэль: Конечно, теоретически возможно все. Другое дело, что все-таки, с моей точки зрения, ветка мира лежит, безусловно, на столе у Владимира Зеленского. К этой ветке мира протянуты не только его руки или руки его сподвижников, но прежде всего украинского народа. Владимир Александрович четко давно сказал, что любой договор о мире с агрессором состоится и будет признан только в том случае, если его признает весь народ Украины. Представить то, что люди, чьи дома бомбят, чьих родственников и друзей убивают ежедневно практически, захотят мира с агрессором, мне очень сложно. Поэтому данные разговоры являются некоей возможностью для тех или иных политиков из других стран заявить о своей международной роли, о своем видении. Встреча в Джидде, которую в определенной степени можно рассматривать как противовес встрече в Санкт-Петербурге стран Юга, которая недавно происходила, куда более значительна. Потому что реально в Джидде собрались действительно в основном богатейшие страны не Европы и не Северной Америки. Смогут ли они договориться и понять, что война может закончиться, только когда будет создано действительно общее понимание, что происходит не региональный конфликт, а происходит Третья мировая война или, как минимум, к ней очень близко, – это вопрос сложный. Мы должны вспомнить, что происходило, когда именно арабские страны ввели нефтяные эмбарго в 1970-х годах. У них в руках достаточно серьезный энергетический рычаг, поэтому недооценивать встречу в Джидде я бы не советовал.

Михаил Соколов: Встреча действительно, пишут, сблизила позиции развивающихся стран и Украины. Никто не признает российский Крым и новые территории российскими. На ваш взгляд, удастся ли привлечь нейтральные страны, развивающиеся страны, энергетические страны к поддержке Украины?

Александр Морозов: Во всяком случае, несомненно, что эта конференция – очень важный шаг в определенной линии событий. В мае президент Зеленский побывал в Саудовской Аравии, затем руководство Саудовской Аравии полтора месяца готовило эту встречу, эту конференцию. Я видел интервью с заместителем министра иностранных дел Чехии, который был на этой встрече в Джидде, в этом интервью он, во-первых, высоко оценил позицию самой Саудовской Аравии, те предложения, с которыми на закрытых заседаниях этой конференции выступало само руководство Саудовской Аравии. А второе, конечно, он отметил присутствие Китая, было неясно некоторое время, будет ли он участвовать. Участие представителей Китая – это очень важный сигнал. Встреча эта пролегает между поездкой Зеленского в Эр-Рияд и готовящимся большим саммитом мира, она, видимо, является подготовительной встречей для этого саммита мира. Это, несомненно, победа украинской дипломатии, потому что на формулу мира Украина претендует постоянно в мировой дипломатии. Формула мира очень продуманная. В ноябре прошлого года президент Зеленский выступил, тогда это не показалось сколько-нибудь интересным проектом, но сейчас видно, что формула построена очень расчетливо, она содержит пункты, в отношении которых переговоры и разговоры о консультациях международных, создании общих позиций возможны уже сейчас, а не после окончания войны. Именно поэтому в начало формулы вынесены вопросы энергетической, продовольственной, экологической безопасности и ядерный контроль. Понятно, что никто из собравшихся на этой встрече представителей не питает иллюзий относительно легкости достижения мира в этой войне, но при этом сообщения о том, что будут созданы группы по отдельным темам, – это довольно важно. Продовольственная безопасность – фундаментальная проблема для стран глобального Юга. После того как Россия разбомбила зерновой терминал в порту Украины, эта тема звучит еще громче. Энергетическая безопасность, ядерная безопасность – все это касается всех стран мира, позволяет "незападным" странам активно участвовать в консультациях об исходе российско-украинской войны. Так что это довольно важно событие, оно, несомненно, получит продолжение и в позиции Китая, и в позиции Индии в дальнейшем, и в позиции самой Саудовской Аравии, целой группы стран, которые до этого занимали, действительно, если не нейтральную, то, во всяком случае, формальную позицию в отношении этой войны.

Михаил Соколов: То, что Китай появился, высказал свои позиции, в принципе, важно ли и может ли Пекин воздействовать на Москву, есть ли какой-то интерес в этом?

Григорий Амнуэль: Интерес в этом есть. Китай очень активный игрок на африканском континенте и на Юге в принципе. Особенно после развала СССР, после ухода советской дипломатии Китай занял очень многие ниши. Было бы странно, если бы его там не было. Учитывая, что это все-таки конференция не с первыми лицами, а со вторыми-третьими лицами, никаких проблем с участием Китая не возникло, было понятно, что они туда приедут. Особенно после того, как их вариант с мирными предложениями оказался пустым пшиком, он не может дальше разыгрываться, значит, надо искать новые пути. Поскольку Китай хочет искать новые пути, он считает важным для себя происходящее в Европе, достаточно далеко от его границ, то это совершенно разумные действия дипломатии Китайской Народной Республики. Насколько они смогут влиять на Россию и на кремлевское руководство? Я думаю, что тот момент, когда на кремлевское руководство можно было как-то влиять, давно пройден. Совершив такое количество преступлений, став в принципе мировыми преступниками, военными преступниками, люди обычно не обращают внимания, когда им кто-то грозит пальцем.

Михаил Соколов: Какой-то энергетический рычаг может быть использован той же Саудовской Аравией или другими участниками ОПЕК в пользу влияния на мировые цены на нефть и, соответственно, воздействия на Москву?

Александр Морозов: Я не думаю, что здесь возможны какие-то грубые шаги с точки зрения крупных стран – экспортеров нефти. Эта вся конструкция, строящаяся вокруг конференции в Джидде, она, конечно, просто позволяет более плотно построить барьер вокруг продвижения России куда-либо. Потому что главной проблемой является не невозможность оказать радикальное давление на Кремль, а необходимость блокировать обход санкций. Участие третьих стран, через которые как раз Кремль и ведет всю эту работу по обходу санкций, по серому и черному импорту-экспорту, – вот это очень важно. В этой области может быть давление, довольно существенно ограничивающее возможности Кремля. Во всяком случае, если не давление, то меры контроля, что очень важно для того, чтобы представлять, что, где и как Кремль получает для ведения войны, какие это создает реальные возможности.

Григорий Амнуэль: Я бы добавил все-таки к тем возражениям, которые Александр сказал, что на результаты афганской войны, на окончание афганской войны падение цены на нефть и газ оказало гигантское значение, не меньшее, чем патриотизм и героически сражающийся афганский народ. В том случае, если страны ОПЕК, где Саудовская Аравия играет первейшую роль, плюс Соединенные Штаты Америки, плюс остальные страны-экспортеры договорятся о резком снижении, то это будет удар намного больший по российским возможностям вести войну, чем даже аресты всех денег, которые лежат в тех или иных странах.

Михаил Соколов: Военные действия в Украине продолжаются, на суше идут военные обстрелы, на море теперь есть еще удары дронов.

Михаил Соколов: Значит ли все это, что путинская война вошла в фазу затяжного противостояния? Здесь, как мы видим, Украина стала показывать некоторое технологическое преимущество, получив западное оружие.

Григорий Амнуэль: О преимуществе я бы пока не говорил, потому что в лучшем случае мы можем говорить о паритете. До тех пор, пока нет паритета в авиации, о нем вообще сложно говорить. Учитывая то, что Россия использует в том числе ракеты большой дальности, Украина пока что имеет только обещания, что она их получит, – это тоже не говорит о паритете. Это больше соответствует плану Путина или плану Кремля, именно об этом свидетельствует фраза товарища Пескова о том, что мы якобы не хотим, сил нет особенно на то, чтобы что-то захватить, но мы хотим удержать все то, что мы захватили. С этим не может согласиться народ Украины и руководство Украины, и с этим не должно соглашаться мировое сообщество. Украина при всем ленд-лизе не может в одиночку победить агрессора. Только создание общей коалиции по принципу антигитлеровской и понимание того, что это не региональная война, может привести к тому результату, чтобы агрессор раз и навсегда положил конец своим агрессивным действиям.

Михаил Соколов: Александр, как вы прокомментируете политическое значение последних военных событий, что это значит все?

Александр Морозов: Это важные события. С середины мая война перенеслась очень определенно на территорию Российской Федерации и довольно интенсивно, мы каждые несколько дней получаем сообщения о какой-то важной диверсии. Летом этого года Крым стал абсолютно небезопасен для тех, кто там присутствует, приезжает туда. То же самое происходит с атаками украинских дронов, которые теперь нависают над правительственным аэропортом "Внуково", над резиденцией Путина в Одинцовском районе и так далее. Атаковали правительственные здания в Москва-Сити. Это все создает новую картину. Заявления последних дней, когда буквально вчера или сегодня президент Зеленский и украинские военные заявили, что на Черном море будет действовать другой режим, – это в ответ, конечно, на заявления Кремля, который угрожал украинским портам, с самого начала зерновой сделки заявлял, что якобы Украина пользуется сухогрузами в том числе для того, чтобы перевозить военные материалы. Эта вся кремлевская пропагандистская брехня вернулась обратно Кремлю очень активно сейчас в виде того, что шесть российских портов находятся под угрозой, должны готовиться к повышению мер безопасности и так далее. Это такая фаза войны сейчас. При этом на фронте происходят какие-то события, но их нельзя назвать наступлением или контрнаступлением ни с той, ни с другой стороны, при этом несомненно, что все военные действия и все формы конфликта, сопровождающие политические и диверсионные действия, они, конечно, очень насыщенны. Думаю, это будет продолжаться до конца сентября.

Михаил Соколов: Почему российские официальные СМИ практически не информируют об этих атаках дронов на города и корабли? Эта информация в телеграм попадает, а так люди мало осведомлены в России об этом.

Григорий Амнуэль: По моим данным, люди, живущие в 14-миллионной столице Российской Федерации, не очень сильно осведомлены о попадании в Сити, который возвышается над всей Москвой. Пропаганда, особенно в Москве, действует по принципу того, что войны вроде как нет, тем более мы ее войной не называем, а называем ее "спецоперацией". Для очень многих людей удобно принимать подобную эквилибристику власти, потому что это дает им возможность спокойно жить так, как они живут, не замечая войну. А для власти это очень полезно и удобно, потому что она таким образом закручивает параллельно максимально и без всякого стыда и совести гайки против внутренней даже не оппозиции, а малейших попыток сказать, что что-то в стране происходит не так. "Мы не виноваты, – это слышно в Москве регулярно. – Мы ни при чем, мы никого не убиваем, наоборот, на нас нападет весь мир". Известно, что в ноябре 1941 года эскадрилья советских бомбардировщиков долетела до Берлина и сбросила целый ряд бомб, были разрушения в Берлине. Однако война закончилась только после того, как Берлин был взят союзными войсками, только после того, как была создана антигитлеровская коалиция. Это не местный конфликт, понятие того, что это русско-украинская война, надо забыть. Тем более что надо лучше слушать Кремль, который постоянно заявляет, что он воюет с европейской цивилизацией, с мировой цивилизацией, с международными институтами в лице НАТО и так далее.

Михаил Соколов: Можно ли понять, чего на данном этапе добивается Путин? Как некоторым западным комментаторам кажется, он ищет способ завершить войну с удержанием захваченных территорий. Так ли это?

Александр Морозов: На мой взгляд, нет. Мне кажется, что подобные заявления, которые делают кремлевские спикеры время от времени, они всегда реактивны. То есть это заявления, которые в ответ на что-то делаются. Когда Песков говорит, что наша цель оставить за собой захваченные территории, – это просто конкретный ответ на вопрос конкретного журналиста, а вовсе не формулирование целей войны Кремля. Кремлевская формула войны постоянно звучит: окончание войны – это пять территорий Украины за нами плюс нейтралитет Украины. Это минимальная формула, к которой прилагаются разные дополнительные литературные описания, что Украина должна приползти на коленях, как сказал Дмитрий Медведев, что должны быть гарантированы права русскоязычного населения и русского языка и так далее. В центре, конечно, находится идея нейтралитета, то есть отказ от вступления в НАТО, отказ от военного сотрудничества с соседними европейскими странами. Очевидно, что в обратную сторону фарш не провернешь через мясорубку, война может закончиться только после Путина. Трудно себе представить, чтобы при Путине обе палаты парламента российского голосовали бы в обратную сторону – за возвращение пяти территорий Украине. Я бы сказал, что вряд ли надо придавать значение этим заявлениям Кремля. Когда активизируется украинская дипломатия или повышается дипломатическая активность Соединенных Штатов, европейских стран в отношении войны, Кремль немедленно начинает симулировать, что он тоже за мир.

Михаил Соколов: У Кремля действительно приоритет – это ставка на полную победу? Все это в духе медведевских инвектив, что переговоры не нужны, враг должен приползти на коленях, моля о пощаде. Выглядит это довольно странно, потому что получается, что Кремль не берет в расчет те же масштабы помощи Украине. Только Соединенные Штаты направили на поддержку Киева больше 66 миллиардов долларов.

Григорий Амнуэль: То, что война должна закончиться победой, – безусловно. Такая кровопролитная страшная война миром просто закончиться не может. Потому что, даже если будет подписан мир, то это будет просто передышка. Это значит, что наши дети, а может быть, даже внуки будут вынуждены обсуждать те же проблемы, которые обсуждаем мы. Количество и качество вооружений будет еще более сильным. Что называет победой одна сторона и что должна называть другая сторона – это вопрос очень серьезный. Для России, она более точно аргументирует, что она хочет даже не нейтрального состояния Украины, она хочет, чтобы Украина стала подмандатной территорией. Она, безусловно, желает, чтобы Молдова стала более похожа на Приднестровье, чем на Молдову, тем более на Румынию. Чтобы никто не заикался о вопросе двух государств, отнятых территориально у грузин, и так далее. У Москвы достаточно широко и точно описанное желание, чтобы НАТО вернулось к ситуации на 1991 год, а это значит, что балтийские страны и бывшие страны социалистического лагеря, которые сегодня все практически находятся в Североатлантическом союзе, должны, как выразился Александр, провернуть фарш обратно, что невозможно. Что мы будем считать победой: восстановление границ 2022 года, восстановление границ 2014 года или все-таки раз и навсегда закончить ситуацию, при которой ни одно близлежащее, а при современном вооружении и далеко лежащее государство не может спать спокойно, пока существует такая логика поведения огромной, самой большой в мире страны?

Михаил Соколов: Владимир Зеленский сказал, что с Запада может усилиться давление в сторону перемирия. Обоснованы ли такие опасения? Может быть, здесь есть предвидение, дальний расчет, что Путин рассчитывает на приход в Белый дом Дональда Трампа и сокращение помощи Украине? Что здесь реально, а что нет?

Александр Морозов: Мне кажется, что заявление Зеленского, оно примерно как заявления украинского руководства перед саммитом НАТО в Вильнюсе. Надо сказать, что украинская внешняя политика построена довольно продуманно, в разные стороны отчетливо направлена, посылает вполне продуманные сигналы. Здесь речь идет не о том, что Владимир Зеленский боится, что кто-то его будет склонять к миру, я думаю, что он прекрасно понимает, что это не риторика со стороны лидеров всех крупнейших стран о том, что сама Украина только решает, где и когда будет закончена война и формы мирного договора. Иначе говоря, навязывать никто не будет. Если бы кто-то стал навязывать, сама Украина, сам Киев это почувствовали бы в первую очередь в области поддержки военными материалами, чего сейчас, конечно, нет, совершенно обратная ситуация, украинские пилоты проходят подготовку, передаются Киеву симулякры для освоения Ф-16, стабильно поступают средства на закупку вооружений и так далее. В этом смысле слова трудно себе представить, кто должен оказывать давление. Дело в том, что мы не слышим ни одной какой-либо инициативы ни от одной глобальной коалиции поддержки Украины, мы не слышим ни одного голоса, на основании которого можно было бы сделать вывод, что есть какая-то иная, новая позиция в отношении этой войны. Я думаю, что правильно поддавливает Владимир Зеленский, как и перед саммитом НАТО, надо немножечко поддавливать в таких вопросах для того, чтобы предупредить какие-то неправильные интерпретации. Я не вижу никакой группы, никакого тактического альянса политического, который бы стремился привести Украину к иному решению, чем то, на которое ориентируется Киев в своей внутренней политике, в своем понимании собственного суверенитета и итогов войны.

Михаил Соколов: После саммита НАТО в Вильнюсе что-то принципиально изменилось, какая-то сформировалась общая платформа помощи Украине? Если можно, о позиции Польши в формировании общей позиции.

Григорий Амнуэль: Во-первых, слава богу, саммит в Вильнюсе не стал похож на саммит в Бухаресте, на котором была совершена гигантская ошибка, которая и дала возможность происходить событиям, и потерять Грузии часть своих территорий, и потерять Украине часть своих территорий, и Молдове быть постоянно в подвешенном состоянии. То, что на саммите в Вильнюсе все абсолютно договорились о том, чтобы максимально увеличивать, развивать ленд-лиз, военную помощь, гуманитарную помощь Украине, – дело правильное, хорошее. Но я еще раз наберусь наглости или смелости сказать: никакой ленд-лиз войны не решает. Нельзя выиграть войну на одном ленд-лизе, особенно учитывая, что все-таки человеческий ресурс Украины намного меньше, чем ресурс России. Учитывая то, что смерть каждого украинца и на фронте, и в тылу – это трагедия, смерть тысяч россиян никакой трагедии для Кремля не представляет, в лучшем случае это пропагандистская минутная строка, бегущая на экране телевизора. Война – это вещь аморальная, это страшнейший ежедневный гнет, который ложится на каждого гражданина Украины. Мало того, что произошло в Вильнюсе, к сожалению. Надеяться на то, что это произойдет в Вашингтоне на следующем саммите, учитывая, что он будет вплотную привязан к американским выборам, а опыт нам подсказывает, что на американских выборах все-таки внутренние политические вопросы играют первостепенное значение, а не внешнеполитические. Дай бог, чтобы я ошибался, чтобы в Вашингтоне наконец услышали слова о том, что открыты ворота уже, а не двери, что украинский народ, грузинский, молдавский, любой другой народ, который хочет быть защищенным, имеет на это право. Теперь о позиции Польши. Заявления Лукашенко и некие намеки из Москвы о том, что вагнеровцы после успешного похода на Москву удачно развернули свои технические средства и свои собственные ноги, пошли на Запад, они повторят подвиг 1939 года, с точки зрения военной не представляют угрозы. Но с точки зрения того, что, вторгнувшись за границы Польши, они могут принести конкретный вред конкретным людям, гражданам Польши и гражданам Украины, которые нашли массово защиту в польском государстве от происходящей войны в Украине, вот об этом польское руководство думает. И то, что было сказано премьер-министром Мазовецким, – это, безусловно, переживания не за то, что придется собирать чемодан и искать путь через Бухарест в Лондон, как это было в 1939 году, а это ответственная забота о своем народе. В данном случае польское руководство действует ровно так же, как и Владимир Зеленский: жизнь каждого гражданина Польши является ценностью, как жизнь каждого гражданина Украины. А то, что для России, для сумасшедших голов в России, они понимают, что путь к их победе лежит прежде всего через Польшу, безусловно, так. Если не остановить врага, если не остановить агрессора на полях Украины, его придется останавливать на полях Польши.

Михаил Соколов: Будем надеяться, что этого не будет. Я бы хотел обсудить внутрироссийскую ситуацию, что сейчас происходит. Путин проводит очередное заседание по экономике, доходы населения якобы растут, доходы государства тоже, все хорошо, хотя курс рубля падает. На самом деле, есть ли кризис, или власти удается выдерживать давление?

Александр Морозов: Во-первых, Кремль, и политические, и финансовые власти, они очень адаптированы за очень долгое время своего правления к разного рода проблемам и с балансом во всем этом организме, механизме, который представляет из себя Российская Федерация. Поэтому на наших глазах за счет населения спокойно пополнен на 11 миллиардов бюджет, который необходим Кремлю для продолжения войны, для того, чтобы сократить разрыв в доходах и расходах, который зафиксирован в первом полугодии 2023 года. До конца еще неясно какая, но значительная часть работающего населения является тоже бенефициарами войны, потому что они получают определенные бонусы экономические, в том числе домохозяйства. Это касается и стройсектора, и транспортников, и тех, кто работает на предприятиях ВПК. Неслучайно губернатор Омской области восторженно сказал: спасибо, Владимир Владимирович, за войну, наконец-то область вздохнула с облегчением. Он имел в виду получение военных заказов. Большое количество людей участвует в бизнесе по обходу санкций, во всяком случае это можно назвать бизнесом по черному, серому экспорту, импорту, на этом зарабатывает. Я думаю, может речь идти примерно о 35–40 миллионах работающих, которые так или иначе получают какие-то бонусы в условиях войны экономические. Я думаю, что это одна сторона вопроса. Вторая сторона, что при этом более слабые в экономическом плане слои населения более адаптивные, готовы примириться с отсутствием каких-то позиций на товарном рынке и так далее. Я думаю, что у Кремля для того, чтобы вести войну, на данный момент нет каких-то существенных критических показателей, которые бы заставили экономические власти и Владимира Путина, который вместе с ними взаимодействует и все это организует, чтобы они ориентировались на эти цифры, изменили свою стратегию в отношении этой войны и в отношении Запада. Нет, критических данных я не вижу относительно российской экономики или, во всяком случае, даже не экономики, а более точно сказать экономической активности, в том числе экономической активности домохозяйств.

Михаил Соколов: Мы провели сегодня очередной не социологический опрос в Москве. Господин Песков сказал, что кризис преодолен, Россия может приступить к быстрому развитию. Мы поинтересовались, так ли это.

Михаил Соколов: Григорий, что скажете?

Григорий Амнуэль: Во-первых, Россия – страна, немножко отличающаяся от большинства стран не только Западного полушария, но и мира. В России люди давно привыкли, что в столице жизнь одна, а в провинции другая. Это было во все времена. Москва цветет и пахнет, рестораны забиты, в них работают итальянские, испанские, французские повара, не говоря уже о поварах из Юго-Востока. Выбор продуктов в Москве не только не стал хуже, он стал лучше, потому что потребителя нет. Польские перевозчики составляют самый большой отряд в Центральной Европе, теперь на территорию Беларуси и России невъездные.

В Сувалкском коридоре я насчитал порядка 8 машин с номерами Казахстана, три машины с номерами Киргизии, две машины с номерами Таджикистана, три машины с номерами Калининградской области – это все большегрузы, в них можно перевезти и колбасу, и сыр, и напитки, все что угодно. Одновременно можно привезти продукты двойного назначения. Экономика товарооборота между Финляндией, которая стала членом НАТО, и Киргизией выросла в разы, Казахстана еще больше. Латвия, Литва, Эстония, занимающие самые жесткие позиции по отношению поддержки Украины, старающиеся отдать все, что только возможно, потому что прекрасно понимают, что они следующие, но при этом ни одна западная демократия не может своим частным компаниям запретить торговать. Многие компании, которые расположены в том числе в странах третьего приграничного мира, принадлежат россиянам. Плюс огромная территория, по которой эти грузовики едут, и это не отслеживается никаким спутником. Проблемы экономические, к сожалению, действительно есть у большой части народа, который живет все хуже и хуже, и их нет у тех, кто развязал и ведет эту войну.

Михаил Соколов: Какие все-таки есть угрозы путинской системе, откуда они исходят, от народа или от окружения диктатора?

Александр Морозов: Мы находимся в той стадии сейчас, когда, с одной стороны, слабость режима продемонстрирована мятежом. Аналитики вокруг этого довольно много работают, стремясь понять последствия мятежа пригожинского, того, как он был купирован. В любом случае это демонстрация слабости, а не силы – таково общее признание. Я думаю, что это действует и для самого Путина как фактор, то есть это мнение, сам публичный позор вокруг этого всего события. Правильно, мне кажется, смотрят на ситуацию те, кто говорит, что политическая слабость не может ничем быть восполнена, она будет наращиваться. Я думаю, что расширение глобального альянса поддержки Украины – это фундаментальный совершенно момент не только для исхода войны, но и для судьбы режима Путина. Явно сейчас летом какое-то продвижение в этом есть, это правильная линия – достроить альянс за счет многих государств, которые бы никогда не смирились с нарушением территориальной целостности, с такими циничными действиями Кремля, никогда в смысле дальнейшей истории. Это важно тоже как существенный фактор.

Третий момент достаточно важный заключен в том, что Путину придется менять часть военного и политического руководства, а меняют в последнее время, когда у вас долгий режим, только на худшее, качество бюрократии в условиях стареющего авторитаризма всегда падает. Здесь очень глубокая трещина будет проходить с точки зрения безопасности всей системы путинской. Что касается того, что говорил Григорий, я бы сказал, что надо осторожно относиться к таким идеям, потому что никто не хочет быть автором третьей мировой войны, прямое военное участие стран глобального альянса поддержки Украины – это очень сложная конструкция. Даже Польша, которая могла бы в этом участвовать отдельно от альянса и, возможно, какой-то тактический альянс вне НАТО, в том числе и членов НАТО, но это было бы не решением НАТО, а решением группы стран, это все чрезвычайно сложная и опасная конструкция. Дело в том, что образование какого-то альянса, который будет прямо воевать на стороне Украины, может не дать военной победы, а может создать катастрофическую ситуацию – это все хорошо понимают. Надо, безусловно, расширять возможности для интернационального легиона, который воюет на стороне Украины, может быть, еще какие-то шаги предпринимать, может быть, радикально расширять присутствие военных советников и так далее, то есть расширять военное сотрудничество и углублять его. Прямое военное участие, Кремль не только этого ждет, он это провоцирует. Собственно говоря, мы видим сейчас наглядно, что Кремль пытается спровоцировать Польшу на вступление в войну.

Михаил Соколов: Здесь, по-моему, Григорий может сказать последнюю фразу, что он не согласен.

Григорий Амнуэль: Я категорически не согласен с этим. Кремль пытается спровоцировать Польшу и Румынию, чтобы они заявили о том, что они хотят часть украинских территорий. Он это пытался сделать еще до войны. А вот военной угрозы он боится. Да, действительно, до тех пор, пока Кремль выигрывает, нет шансов, что он применит ядерное оружие, если он начнет проигрывать, он сможет его применить. Вот этот страх почему-то Александр посчитал возможным не назвать. Это страх, который останавливает.