Не расслабляться! – призывает в журнале Foreign Affairs военный аналитик Дара Массикот. Россия научилась извлекать уроки из своих ошибок. В чем именно она стала сильнее? Можно ли ее, тем не менее, переиграть на поле боя? Выводы американского эксперта обсуждают: Виктор Верцнер, Игорь Романенко, Алексей Мельник. А также: действительно ли Украина получила карт-бланш от западных партнеров на атаку Крыма?
Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Завтра – Крепкий Путин?-2. Становятся ли сильнее его позиции внутри страны?
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Нельзя недооценивать противника, нельзя расслабляться, нельзя думать, что российская армия и Путин лично слабы. Так считает военный эксперт журнала Foreign Affairs. Давайте послушаем ее выводы.
Елена Рыковцева: С нами Игорь Романенко. Считаете ли вы вслед за автором журнала, что существует некоторое слишком шапкозакидательское настроение по части российской армии: что она уже ослабла, ракеты заканчиваются и так далее, – и нужно понимать, что уроки она извлекает? Если вы считаете, что она умеет извлекать уроки, то какие, с вашей точки зрения, она хорошо и продуктивно усвоила?
Нельзя думать, что российская армия и Путин лично слабы, – так считает военный эксперт журнала Foreign Affairs
Игорь Романенко: Действительно, у отдельных аналитиков имеет место такая оценка ситуации, что больше достигнуто – это с точки зрения украинской стороны. На самом деле внутри Украины мы видим эту ситуацию более реалистично. Например, сейчас уже пару недель в Донецкой и Луганской областях наблюдается наращивание наступательных действий, хотя и медленных, но все-таки. Это такие направления, как Купянское, со стороны Кременной, Бахмутское, Авдеевка и Новопавловское, благодаря тому, что сюда были завезены российские резервы, отдельные части, к которым относятся элитные воздушно-десантные, морская пехота, спецподразделения. По большей части пополнение осуществляется за счет частично мобилизованных. Так или иначе они подготовлены, вооружены, экипированы и заводятся на линию ведения боевых действий, восполняются те подразделения и части, которые принимают участие с российской стороны. Имея задачу захватить Донецкую и Луганскую области до марта месяца в границах административной ответственности, они пытаются наступать.
Идут достаточно ожесточенные бои по всей линии, особенно в районе Бахмута и Угледара. Там есть перспективы с военной точки зрения для российской стороны, если позахватывать там что-то очередное, то в отдельных районах, локальных местах можно проводить оперативное охватывание, которое в народе называется котлами. Украинские силы обороны используют резервы, противостоят этому. Вы мельком показывали, что был провален блицкриг, первая наступательная операция вооруженных сил РФ, сейчас вторая наступательная операция российских войск на востоке и на юге. Второе дыхание было придано заведением частично мобилизованных, в РФ и Беларуси продолжается подготовка следующей партии мобилизованных, по различным оценкам это 150-200 тысяч, а вообще их будет столько, сколько понадобится. Это существенная сила, с которой необходимо считаться, что и делает наш Генштаб и силы обороны. Раньше они заводились большими колоннами, которые растягивались, и если бить по началу и хвостам колонн, как это делали наши силы, а потом проводили мобильную оборону… Дальше местность отличается – это открытая степная зона, поэтому российские войска приобрели определенный опыт, когда захватывали Северодонецк. Там были фактически старые советские подходы, в лоб. А Лисичанск рядом захватывали охватом, то есть осваивается такой подход.
В боях, которые идут сейчас по этой линейке, сначала делаются попытки нанесения ударов авиацией и артиллерией, где есть преимущество, а потом массированно меняются небольшой группой из 10-15 человек, и если большая часть погибают или остаются ранеными, то в ночное время они меняются на новую группу. Поскольку, с одной стороны, личного состава стало большое количество, а с другой стороны, бронетехника стала более старая и снаряды не в таком количестве, как раньше, используются не только старые советские так называемые навалы, а уже такого рода действия. Мы видим применение частных военных компаний, в первую очередь пригожинской, "Вагнера", они начали образовываться в РФ даже у министров (имеется в виду Шойгу), в руководстве военными структурами государства, "Газпром" и другие.
Конечно, они обучаются. Но с точки зрения стратегии и тактики не от всего советского еще освободились в российских вооруженных силах, сделали много ошибок. Домашнюю работу над ошибками по первой стратегической операции сделали, сейчас пытаются это реализовывать, хотя стратегического успеха, по крайней мере, мы пока не видим, ни даже оперативного.
Конечно, они обучаются, но не от всего советского еще освободились в российских ВС, сделали много ошибок
Елена Рыковцева: В этой статье есть и вторая часть, в которой автор показывает, что он не видит катастрофы в том, что она обучаема, потому что учится и украинская армия.
С нами Виктор Верцнер. Как бы вы сформулировали уроки, которые усвоила российская армия и больше не будет повторять тех ошибок, которые сделала?
Виктор Верцнер: Сначала я хотел бы коснуться того, откуда взялись эти проблемы, особенно на начальных стадиях войны. На мой взгляд, проблемы идут именно из советской системы. В советской системе есть проблемы с планированием на уровне батальона, бригады. Серьезное планирование в советской военной системе начиналось с уровня дивизий. Например, при натовской системе планирование идет на батальонном уровне, у батальона есть штаб, где сидят профессионалы, аналитики, которые могут получать информацию по вертикалям, по параллелям, обрабатывать, предлагать командиру батальона возможные, наиболее ожидаемые и самые опасные действия противника. Исходя из этого, строится план действий в зависимости от задачи, поставленной, например, батальону. То же самое происходит в бригаде, в дивизии и так далее.
Если говорить об израильской армии, даже командиру роты не придет из штаба батальона приказ, где ему по пунктам будет расписано, как захватить тот или иной укрепрайон противника или как обороняться, ему будет сказано, что нужно сделать и в какое время он должен там быть, остальное он планирует сам. Потом он приходит к своему вышестоящему командиру и презентует план действий. Вышестоящий командир может дать какие-то поправки, в конце концов он дает свое окей, и тогда уже выполняется задание.
Натовская система намного более гибкая, чем советская. Советская система закостенелая. Если командир батальона – военный гений, тогда она будет работать лучше советской системы, потому что этот человек сможет учесть все факторы. Но такое бывает крайне редко. Если мы берем штаб батальона по советской системе, то там недостаточно людей, недостаточно профессионалов для того, чтобы серьезно планировать операцию. Эти проблемы в начале войны были как в российской, так и в украинской армии. В украинской армии меньше, так как там были некоторые подразделения, которые действительно прошли обучение в натовских структурах, и были грамотные офицеры, прошедшие этот путь, в некоторых подразделениях были укомплектованы штабы, которые могут планировать операции, чего в российских ВС к началу войны не было. Да, во время Сердюкова они пытались сделать какие-то реформы, перейти на бригадную систему, что-то у них получилось, что-то не получилось, но они это дело недоработали.
Натовская система намного более гибкая, чем советская, закостенелая
Еще нужно учитывать то, что российская армия построена на культуре лжи. Например, я как командир батальона передаю информацию вышестоящим инстанциям о том, что у меня все хорошо, даже если у меня не все хорошо, просто потому, что хочу получить еще одну звездочку или медальку. Вышестоящая инстанция еще чуть-чуть приукрашивает то, что я ей передал, и передает это выше. Вот этот снежный ком лжи доходит в конце концов до Генштаба и до Путина. Поэтому Путин в начале войны недооценил украинские вооруженные силы и переоценил свои: картина, которую он получал, не соответствовала действительности. Сегодня все уже не так: мне кажется, Путин понимает реальные возможности своих ВС, как и реальные возможности украинских ВС. Поэтому я бы не стал недооценивать то, что сегодня происходит в российской армии. Всегда лучше переоценить противника, чем недооценить его.
Елена Рыковцева: С нами Алексей Мельник. Согласны ли вы с тем, что не стоит рисовать противника таким, как рисовали немцев в советских фильмах военных лет: глупыми, беспомощными, и было совершенно непонятно, каким образом им, к сожалению, удавалось достичь таких успехов? Считаете ли вы, что российская армия обучаема, и какие проблемы ее обучаемость может принести украинской армии?
Алексей Мельник: Я абсолютно с вами согласен в том, что опасно недооценивать противника. В равной степени, наверное, это не то чтобы опасно, но есть определенные риски, если переоценивать возможности противника, потому что это парализует волю к сопротивлению. Что касается обучаемости российских военных, скорее всего, это можно определить, как вынужденную адаптацию. Наши военные, у которых наиболее реалистичные оценки, прежде всего говорят о том, что да, действительно иногда бывают слишком бравурные заявления в нашей прессе. Был у нас один очень популярный до недавнего времени эксперт, который все обещал: дескать, с кем там воевать… Как мы видим, реалии совершенно другие.
Хорошая новость в том, что даже при способности к обучению, к адаптации в российской армии есть глубокие системные проблемы, которые нельзя исправить очень быстро, и есть ряд проблем, которые тяжело исправить в принципе. Потому что это то, что называется культурой в западном смысле слова, то, о чем говорилось: культура вранья, вообще военная культура, бизнес-культура. Эти вещи настолько глубоко заложены в менталитете, что их, сколько ни учи, сколько методичек ни пиши, очень быстро поменять не удастся. Для примера – то, что в российской армии традиционная иерархия, отсутствие культуры делегирования полномочий на нижний уровень. Как я помню со времен службы в советской армии, это то, что инициатива наказуема и прочие военные мудрости: я начальник, ты дурак, ты начальник, я дурак. Все это достаточно сильно влияет. И даже если молодой способный командир на нижнем уровне хотел бы что-то поменять, он в какой-то критический момент все равно будет выполнять приказ, идущий сверху, даже если считает его глупым, несправедливым, опасным. Очень тяжело изменить то, что заложено у него, образно говоря, с молоком матери.
Даже при способности к адаптации в российской армии есть глубокие системные проблемы, которые тяжело исправить
Важно отметить, что есть большое запаздывание в адаптации российского командования, об чем также говорилось в статье. Например, в соответствии с военной доктриной вторжению наземных войск должна предшествовать интенсивная ракетно-артиллерийская подготовка. Как говорит автор и не только она, дескать, Россия воздерживалась от нанесения ударов по украинской инфраструктуре, рассчитывая на то, что будет блицкриг и им самим придется этим пользоваться. О том, что блицкриг провалился, стало известно уже в конце марта, когда Россия вынуждена была отвести войска, а первые массированные удары начали наноситься только в октябре. Проявилась и другая проблема: у российских военных очень слабо была поставлена оценка степени поражения, сила нанесения ударов и интервалы между этими ударами. Возникает вопрос: даже если знали об этом, способны ли они очень быстро решить эту проблему? Скорее всего, эта комбинация факторов сейчас позволяет прийти к выводу, что при всем том, что Россия обучается, все равно вряд ли они могут достичь заявленного уровня, того, на что рассчитывали в самом начале, а по-прежнему ошибаются в своих ожиданиях того, что может российская армия.
Елена Рыковцева: Мы предлагаем вашему вниманию сразу несколько материалов для обсуждения. Первый из этих материалов – это продолжение статьи американского эксперта.
Россия обучается, но все равно вряд ли может достичь того, на что рассчитывали в самом начале
Елена Рыковцева: Закрытая, ложная информация. Один из наших экспертов уже сказал, что эта ошибка была учтена, что уже прекратили докладывать об успехах, которых нет. Существует все тот же полковник Михаил Ходаренок, которого такой аналитик, как Андрей Пионтковский, считает рупором Генерального штаба, он убежден, что к его мнению следует прислушиваться. Это был человек, который перед началом так называемой "спецоперации" написал статью о том, что она провалится, что нельзя этого делать, но раз уж пошли, надо воевать, как он теперь говорит. Мы попробовали сегодня собрать его оценки за прошедший месяц.
Елена Рыковцева: Можно ли считать адекватными оценки Ходаренка? Это единственный из гостей ток-шоу, который говорит: "прекратите праздновать победу раньше времени", он со своей позиции говорит, что надо быстрее-быстрее, пока не поступила западная техника. А что может случиться, если она не успеет поступить до того, как начнется?
Задача ВСУ – остановить продвижение противника, вынудить перейти к обороне, проводить контрнаступательные операции
Игорь Романенко: Ходаренок, будучи офицером Генштаба, перед войной и в ее ходе дает оценки, достаточно близкие к объективным. Он является бывшим офицером своих вооруженных сил, поэтому, естественно, отстаивает их интересы, дает рекомендации, каким образом лучше выполнять задачи по дальнейшему захвату. Не надо опыта и военного образования для того, чтобы понимать, что если у противника России, в данном случае у сил обороны Украины будет в ближайшее время перспектива получения не только вооружений как таковых: готовятся подразделения, части в целом, – то это значительно усложнит выполнение задач группировкой войск РФ. Поэтому напрашивается понятный вывод, что действовать надо сейчас и по максимуму. В связи с этим мы видим использование частично мобилизованных, другие резервы: технические, бронетехники, заведение их на фронт. Мы видим подготовку стратегического резерва на 150-200 тысяч. Часть из этих подготавливаемых, в частности, 2-я мотострелковая танковая дивизия, завершила подготовку на полигоне Беларуси, заводится через территорию Российской Федерации или уже заведена на фронт. Идет анализ, оценка перспектив относительно того, где и как будет заведен резерв.
С точки зрения военной, рациональной на текущий момент, как считают зарубежные специалисты, наиболее эффективно это может иметь место именно на донецком и луганском направлениях, где уже даже имеющимися силами происходит медленное, но все-таки продвижение. Силы обороны эту ситуацию знают, понимают, и, используя свои резервы в личном составе и в технике, будут выполнять задачи стратегической оборонительной операции на востоке и юге нашей страны. Они заключаются в том, чтобы остановить продвижение противника, обескровить его, вынудить перейти к обороне, проводить контрнаступательные операции по освобождению оккупированной территории страны.
Елена Рыковцева: Во второй части статьи американского эксперта говорится ровно то, о чем вы говорили: об этой вертикали лжи, которая является, может быть, самой крупной ошибкой руководства российского командования. Ходаренок говорит, что нужно быстро-быстро наступать, добиваться успехов, пока эта техника в полном объеме не прибыла на поле боя. Думаете ли вы, что может быть реализован такой план – быстро добиться успехов до того, как эта техника поможет украинской армии?
Одна механизированная дивизия не может изменить ход войны, но это лишь первая ласточка: надеюсь, поставки будут увеличены
Виктор Верцнер: В этом есть резон. Давайте рассмотрим весь список последнего "Рамштайна", и после этого – танковой коалиции. Там более чем достаточно техники для того, чтобы экипировать механизированную дивизию. Западная техника построена для сетецентричных боевых действий. Дело в том, что в современном бою, если одной из сторон не сделано кардинальных ошибок, как правило, побеждает тот, кто сумеет сократить интервал времени между получением информации о цели и уничтожением этой цели. Сетецентричная война заточена именно на это – получение информации, ее обработка и минимизация времени для уничтожения цели. России нечем это крыть, нечего противопоставить.
Механизированная дивизия не может изменить ход войны, одной дивизией войну не выиграешь, даже учитывая все остальное, что есть сегодня у украинской армии. Но это лишь первая ласточка, я надеюсь, поставки будут увеличены. Поэтому в интересах России, естественно, добиться наибольших успехов до того, как техника и люди, которые обучаются на этой технике, будут боеготовы.
Елена Рыковцева: Посмотрим опрос московских прохожих: считаете ли вы, что российская армия окрепла, стала сильнее за год этой войны?
Елена Рыковцева: По логике прохожих и по обычной житейской логике, если армия воюет, она априори становится сильнее, получает опыт. Считаете ли вы, что если не успеть с поставками западного оружия (московский эксперт Ходаренок просит избегать его недооценки: это мощное оружие), то российскому наступлению гарантирован успех?
Если Россия попытается сделать преждевременный рынок, это может в конце концов обернуться в пользу Украины
Алексей Мельник: По поводу опроса: мне кажется, большинство из этих людей регулярно смотрит российское телевидение. Я время от времени имею удовольствие вступать на зарубежных площадках в дискуссию с российскими военными экспертами. Особое удовольствие мне доставляет, когда высаживают какого-то очень прокремлевского эксперта. Буквально после нескольких фраз прокремлевских экспертов, которые либо смотрят российское телевидение, либо говорят на нем, даже достаточно нейтральный ведущий начинает их троллить.
Что касается оценки ситуации или возможных вариантов действия России, исходя из того, как они видят дальнейшее развитие событий на линии фронта, тяжело сделать однозначный вывод. Напрашивается очевидный, что да, нужно побыстрее ударить, пока не пришли танки. С другой стороны, то максимальное количество танков, которое мы ожидаем, и время поставки, наверное, не изменит стратегический баланс сил. На сегодняшний день, по разным оценкам, в украинской армии есть около тысячи танков (кстати, процентов 30 из них – это трофеи российской армии). Но это техника того же качества, что и та, которая есть у России, в меньшем количестве, но тем не менее.
Что дают Украине обещанные поставки? Украинское командование сейчас понимает, что если в течение трех месяцев поступит сто танков, несколько сот боевых бронированных машин, в случае, если нужно бросить резервы для сдерживания российского наступления или есть план собственного контрнаступления, увеличивается простор для маневра. Можно гораздо интенсивнее использовать имеющиеся резервы, понимая, что в такой-то период времени поступит столько-то техники и боеприпасов. Даже если эти танки придут в Украину не раньше, чем через месяц, два, три, все равно это уже опосредованно увеличивает военный потенциал Украины. Если Россия попытается сделать преждевременный рынок, это может в конце концов обернуться в нашу пользу. Если это неподготовленное наступление будет начато в несоответствующих погодных условиях, то это скорее преимущество для обороняющейся стороны.
Елена Рыковцева: И это наступление будет проводиться только по принципу – лишь бы успеть раньше, чем эти танки.
Алексей Мельник: Очевидный вариант действия на поверхности не обязательно может быть выигрышным. Может быть, им удастся добиться чего-либо, но опять-таки это далеко не факт. Мы говорили о том, что непонятны цели российской "специальной военной операции". Я думаю, на самом деле у Путина в голове уже есть какие-то более-менее реалистичные планы. Единственное, если он их озвучит публично, то, скорее всего, это не то, чего ожидает от него российское население. Путин собирается вести перманентную войну – это очень хорошо для режима. Затяжная война, война на истощение, мобилизация, репрессии, цензура, – все это, мне кажется, очень даже устраивает Кремль: то, что это не устраивает нас. Я думаю, последние решения, которые были приняты на "Рамштайне", и те, которые еще будут приняты в результате трехдневного визита Зеленского, быстрые решения по поставке Украине вооружений говорят о том, что на Западе созревает понимание: затягивание конфликта очень невыгодно для нас. Затягивание конфликта – это будет непопулярная идея для российского населения, но для Путина это как раз сформулированная реальная цель.
Затяжная война, мобилизация, репрессии, цензура, – все это, похоже, очень даже устраивает Кремль
Елена Рыковцева: У нас есть небольшой монолог эксперта. Я догадываюсь, что Алексей Мельник имел в виду именно этого эксперта, когда сказал, что есть такой деятель, который в очень успокоительном плане говорил: это вот-вот закончится, враг будет разбит, победа будет за нами. Алексей Арестович в минувшую субботу сообщил, что теперь он будет выходить со своей военной информацией не через день, а раз в неделю, но изменил свое решение, теперь он выходит по событиям, а события развиваются каждый день. Вчера он сделал заявление, которое разнеслось по российским прогосударственным пабликам. Я пока не видела комментариев, я только вижу это видео, которое постят все эти ресурсы вроде "Ура.ру", наверное, надеясь напугать свою аудиторию.
Елена Рыковцева: Прозвучало так: это человек, к которому прислушиваются, говорит, что Запад снял запрет на удары по Крыму, Путин этого не допустит и обязательно будет применять тактическое ядерное оружие, тогда мы против него и так далее. Действительно ли вы так же ощущаете, как этот эксперт, что Запад снял запрет, дал карт-бланш Украине на удары по Крыму, и то оружие, о котором мы сегодня говорим, вполне возможно, будет применено для таких ударов?
Гарантировать ничего невозможно, особенно когда все решения зависят от одного человека, жизнь и личная безопасность которого зависит от исхода войны
Виктор Верцнер: Я не думаю, что такой запрет был, я не слышал о таком запрете ни от одного западного официального лица. Тут скорее речь идет об оружии, которое Запад, скорее всего, предоставит. Я надеюсь, что Зеленский вернется из своего турне с хорошими новостями. Это оружие позволит более эффективно действовать, в том числе и по территории Крымского полуострова. Что касается Арестовича, на мой взгляд, он сыграл очень позитивную роль для украинского общества в начале войны, сыграл роль такой валерьянки, и это было действительно важно. Насчет его экспертных оценок: со многим можно соглашаться, со многим можно не соглашаться, где-то он был прав, где-то неправ. На театре военных действий гарантировать ничего невозможно – это нереально, тем более, когда все решения зависят от одного человека, жизнь и личная безопасность которого зависит от исхода этих военных действий. Я бы не стал точно заявлять: я вам гарантирую, что ничего не будет.
Елена Рыковцева: Мы как раз планируем завтра провести следующий эфир по поводу человека, жизнь и безопасность которого зависит от результатов военных действий.
