Война, власть и церковь Путина. Наш гость религиовед, доктор исторических наук, зампред Партии народной свободы Андрей Зубов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Наш гость сегодня – профессор, религиовед, доктор исторических наук, зам председателя Партии народной свободы Андрей Зубов. Хочу вам показать, как символически выглядит Рождество в России, чей лидер начал и ведет агрессивную войну. Как вы объясните эту впечатляющую картину? Одна из версий: показано экзистенциальное, а то и божественное одиночество вождя страны.

Андрей Зубов: Я должен сказать, что я сейчас нахожусь тоже не в России, в Чехии, среди моих друзей, коллег из Университета Масарика в Брно. Как раз вчера мы встречались, отмечали конец западного Рождества по григорианскому стилю. Естественно, говорили об этом удивительном событии. Многие из присутствовавших были верующие люди, даже ходившие в подпольную церковь Чехии и Словакии при коммунистах, куда, кстати, ходил нынешний премьер-министр Чехии Петр Фиала. Все эти люди были шокированы глубоко. Потому что эти образованные богословски образованные люди понимают, что нарушен основной принцип литургии, тем более они знают принципы православной литургии – это должно быть обязательно общее дело. Собираются вместе люди, вместе молятся.

Никогда русский царь, а вообще претензия у Путина немаленькая, он же стоял в Благовещенском соборе, в домовой церкви русских царей, никогда русские цари, русские императоры не находились одни во время литургии со священнослужителями. Император Николай I ругал тех придворных, которые не приходили или опаздывали на богослужение в домовой церкви Зимнего дворца. На большие праздники, естественно, всегда государи ездили в какие-то соборы или монастыри русские, были окружены не ряжеными актерами, а были окружены обычным народом. Наверное, была какая-то полиция, какая-то охрана, но в принципе царь не боялся своего народа, не чуждался его.

Тогда сама идея власти была бы глубоко нарушена, потому что, как бы там ни было, выбирает народ своего монарха или не выбирает, все равно монарх предводитель народа. Какой же он предводитель, если он прячется от народа и один молится в соборе, в котором когда-то молились русские люди, русские цари. Так что это произвело очень тяжелое впечатление на моих коллег, я думаю, произвело тяжелое впечатление во всем мире. У меня даже была мысль что-то написать на этот счет, но потом я решил, что не буду писать, и так уже без меня все, что могли, написали.

Здесь не место иронии – это слишком страшно для того, чтобы иронизировать. Здесь какой-то инфернальный ужас. Человек, развязавший войну в начале в XXI века, полномасштабную войну в Европе, в которой погибли десятки, а может быть, сотни тысяч людей, боясь всех, один, чуждаясь того народа, президентом которого он всеми правдами и неправдами остается 22 года, этот человек один молится в соборе или не молится, а просто стоит с отсутствующим лицом, никто же в душу к нему не влезет, ясно, что он не причащался святых тайн, он не христианин, он присутствующий при христианском таинстве, совершающемся незаконно в пустом храме. Это очень трагическая, тяжелая реальность, в которой оказалась Россия. Не великое хранение какой-то традиции христианской святыни, ничего подобного и близко нет. Это полное глумление над христианской святыней, над принципом соборности.

Вы же помните, Христа всегда окружали люди, его так толпа сжимала, что когда он сказал: "Кто прикоснулся ко мне?" Петр говорит: "Учитель, тебя теснили сотни людей". – "Я чувствовал, что ко мне прикоснулся кто-то, от меня изошла сила". Вот как ведет себя действительно христианский предводитель. То, что мы видели, это скорее напоминает какие-то совершенно антихристовы вещи. По внешности вроде бы христианство, а по сути это антихристианство. Так что это действительно страшно. То, что мы увидели в ночь с 6 на 7 января, – это на самом деле страшнейшее и, я бы сказал, мистическое свидетельство.

Михаил Соколов: В какой степени судьбы страны и мира зависят от личности деформации сознания Владимира Путина? Вы согласились бы с мнением вашего коллеги историка Юрия Пивоварова, что эта война родилась в фантазиях одного человека и нескольких, возможно, людей из его окружения?

Андрей Зубов: Я абсолютно с этим согласен. Эта беседа недавняя с Юрием Сергеевичем Пивоваровым, я считаю, очень удачная. Конечно, эта идея не присуща, она не нужна большей части, пусть и бандитской, но российской элиты. Эта элита наживалась, набивала карманы, отлично себя чувствовала. Правда, я должен сказать, мы тут были с Юрием Сергеевичем вместе на заседании Совета по внешней и оборонной политике много лет назад, это был 2009 год, оба выступали, интересно, что присутствующая публика, в основном это, естественно, крупные люди из ФСБ, из президентской администрации, из Министерства иностранных дел и просто очень богатые люди российские, они говорили все тогда очень странные вещи. Мы с Юрой перешептывались, что так не может быть.

Они говорили, что все у нас есть, мы богаты, мы властны. Пожалуй, надо еще во всем мире добиться доминирования, нам баз не хватает, нам сил не хватает, чтобы перед нами трепетал весь мир. С жиру бесятся – это называется. Я думал, что это досужие разговоры с утра вискача принявших людей, но нет, оказалось, что нет. Конечно, не решились бы эти болтуны ни на какую серьезную войну сами, но им нравился размах и почерк Путина. Когда он практически без одного выстрела захватил Крым, блистательно, с их точки зрения, то есть без больших потерь захватил часть Донбасса в 2014-м – начале 2015 года, ему аплодировали. Да и санкции какие-то были несерьезные. Когда Путин, может быть все вздрогнули, когда он начал полномасштабную войну с Украиной, не верили в это, я знаю, что в президентской администрации, в Совмине до последнего дня говорили, что это блеф, что не может этого быть, но когда он это начал, а вдруг ему опять потрафит, а вдруг повезет?

Вся эта камарилья была в ожидании. Я в одном своем посте в ФБ написал, что было бы, если бы Путин в три дня победил Украину. Тогда, конечно, Путин становится одним из величайших людей мира современного, диктует свою волю значительной части человечества. Но ничего этого не вышло. Я думаю, как раз, когда мы видели сейчас Путина, стоящего в Благовещенском соборе в одиночестве, грустного, мрачного, погруженного в себя, мы видели человека, который полностью разочарован, который полностью потерял иллюзии насчет того, что он что-то может сделать, и понимает, что его окружение тоже эти иллюзии потеряло. В этом смысле Юрий Сергеевич прав, активных сторонников было немного, но, думаю, пассивных было немало. А теперь, поверьте, Россия не в восторге от того, что делает Путин, а все ждут, чем это кончится.

Михаил Соколов: Хочется понять, это война сейчас Путина с Украиной или это война с Украиной уже России?

Андрей Зубов: Это хороший вопрос. Никто ведь до конца этого сказать не может, не имея честных социологических опросов, а честные социологические опросы, как мы не раз говорили, нельзя провести по двум причинам: потому что люди боятся отвечать и потому что социологам не разрешают спрашивать о многом, социологи боятся задавать некоторые вопросы. Я думаю, что все же это не война России. Значительная часть России просто покинула страну, да, это 1% населения, но это ведущий слой России, не желая иметь ничего общего с этим кошмаром не в смысле идейной общности, не в смысле призыва в армию. Огромное количество людей, которые по тем или иным причинам не могли покинуть Россию или не хотели, они все равно остались, как говорили в советское время, во внутренней эмиграции. Поэтому я думаю, это не война России, значительная часть России против этой войны.

Вторая часть России в растерянности из-за этой войны, тоже не их война. Я предполагаю, где-то порядка одной четверти взрослого населения поддерживают Путина, но и они, как мы знаем по военным комментаторам, недовольны тем, как эта война ведется всеми, недовольны генералами, недовольны Кадыровым, недовольны Пригожиным и его уголовниками, выпущенными из колоний. Все с некоторой завистью смотрят на бравых украинских генералов, которые действительно хорошие военные и которые мастерски ведут военные действия.

Михаил Соколов: В эти дни российские власти с подачи патриарха объявили в рождественские дни об одностороннем прекращении огня. Что из этого получилось?

Михаил Соколов: Был ли уместен в нынешних условиях призыв патриарха Кирилла к рождественскому прекращению огня, которое было заявлено, поддержано Кремлем, на самом деле мы видели нечто совершенно иное, чем прекращение огня?

Андрей Зубов: Из этого можно сделать только один вывод, что то, что хочет Путин, не соблюдается на фронте. Путин, я думаю, вовсе не говорил это для того, чтобы просто прикрыть наступление пригожинских "вагнеровцев" под Соледаром, слишком мелкая задача для того, чтобы на весь мир кричать о рождественском перемирии. Как я слышал, сам Пригожин сказал, что настоящие мужики встречают Рождество так, как они, то есть атакой, перемирие для слабаков. Это еще одно унижение Путина, между прочим, я уже не говорю про патриарха, о нем вообще сейчас, к сожалению, мало что можно хорошего сказать.

Михаил Соколов: Патриарх как раз заявил в духе военной пропаганды или околовоенной пропаганды, что в Украине делается все, чтобы Россия стала врагом.

Михаил Соколов: Патриарх, во-первых, говорил о том, что Россия становится врагом. Не стала ли она врагом, начав войну? Вообще в этом интервью он весьма светски выражался: "Как перемолотило политическое лихолетье советских вождей, так и нынешние власти в Киеве не будут царствовать и господствовать над Украиной". В каком положении сейчас Московская патриархия в результате такой пропагандистской деятельности, отстаивания теории одного народа русских, украинцев и белорусов? Что с ней происходит?

Андрей Зубов: Я думаю, что патриарх сказал вещь, которая, наверное, очень правильная, что не надо раскалывать союз украинского и русского народа. Только он должен был начать с самого себя. Он, конечно, не волен над Путиным, но в первый же день, когда началась война, еще до этого, когда стали серьезно говорить об аннексии Донбасса целиком, патриарх должен был ясно сказать, что это все абсолютно дело антихристианское, что он как патриарх, возглавляющий и Русскую церковь России, и Украинскую православную церковь, категорически выступает против любого насилия, все проблемы можно решить мирным путем, путем переговоров, любое насилие – это насилие против Христа, против его церкви, это новое распятие Христа, поэтому того, кто начнет это насилие, эту агрессивную войну, я анафематствую. Я думаю, что если бы он сказал такие слова перед началом войны, то может быть война бы и не началась. По крайней мере, сильно бы вздрогнул Путин и его окружение.

Но патриарх сказал совершенно другое, тем самым потерял какую-либо поддержку в Украине среди большинства православного народа. В странах русского рассеяния, в том числе там, где есть большие русскоязычные церкви православные, в Латвии, в Эстонии, в Литве, в Польше, в Европе, епископы этих церквей, еще до сих пор состоящие в составе Московской патриархии, выступили против патриарха, осудили его слова, начали процесс достижения независимости своих церквей от Москвы, я не говорю про Украину. Вот реальная цена того, что сделал патриарх. Он поступил не как христианин, не как тем более отец-правитель, он поступил как политик, как идеолог путинского режима. Мне это особенно больно говорить, потому что когда-то мы были близки с нынешним патриархом. Это огромная ошибка, огромный урон русской церкви принесла позиция патриарха Кирилла.

Михаил Соколов: Наверное, есть и другие какие-то закономерности, которые действуют в этом направлении? Например, есть подсчеты, что за 500 лет Московии, Российской империи и России было всего пол сотни мирных лет. Можно ли на этом основании делать вывод о предрасположенности народа к агрессии?

Андрей Зубов: Я думаю, если почитать историю Великобритании или Германии, мы тоже там найдем за 500 лет немного мирных лет. К сожалению, народы воюют. Это, конечно, антихристианская позиция, это жестокость, это то, что противоположно духовным созидательным целям, но это есть в мире. Поэтому я не буду говорить, что русский какой-то особенный народ. Французы, которые до сих пор с воодушевлением вспоминают Наполеона, который воевал фактически 20 лет подряд, угробил огромное количество и французов, и не французов в своих войнах, реализуя свои амбиции, они тоже имеют этот ген. Сейчас многое изменилось.

После Второй мировой войны, которая была самой разрушительной войной в истории человечества, 80 миллионов погибших, по округленным данным, люди стали иными в Европе, для них война стала абсолютно неприемлемой вещью, войну никто не воспевает ни в Германии, ни во Франции, кроме крайних маргиналов. В России она осталась ценностью, "можем повторить". Мы же помним все эти лозунги, которые даже до 2014 года проявлялись, а уж после 2014-го тем более. Не только "Спасибо деду за победу" на трофейный "Фольксваген" или "Мерседес", писали "На Берлин", "Можем повторить". Вот повторили. Но церковь, если уж мы говорим о церкви, должна была постоянно говорить, что эти вещи прямо противоположны слову Христа, это антихристианство. Человек, который мечтает что-то повторить такое, не может причащаться святых тайн, не может входить в храм Божий, он отступник. Ничего подобного не делалось, наоборот, среди священников было очень много людей, которые сами были не прочь поиграть в войнушку и доигрались наконец.

Михаил Соколов: Как относиться к теории исторических циклов, что в России после каждого периода прогресса следует отступление, разрушающее достижения предыдущего периода? Не так ли прошли последние 200 лет?

Андрей Зубов: Кстати говоря, мы вспомнили интервью Юрия Сергеевича Пивоварова, Юрий Сергеевич Пивоваров тоже сказал, что он не сторонник этих циклов, и я не сторонник этих циклов. Я считаю, что вообще история не детерминирована, история – это свободный процесс волевых выборов людей. Она может быть детерминирована только тогда, когда люди не хотят делать эти волевые выборы к добру. Если мы посмотрим на всю историю человечества, там есть разные волны. Была Великая Римская империя, потом напали варвары, она была разрушена, Европа погрузилась во тьму раннего Средневековья, потом долго-долго поднималась к ренессансу, к новой высокой культуре. Вот вам тоже волна, большая волна. Можно сказать, что теперь это все будет разрушено, а может, не будет разрушено, люди одумались, стали по-другому поступать. Я думаю, что в России то же самое. Можно говорить о том, что после каждого периода реформ наступал период упадка, а можно говорить, что каждый упадок завершался попыткой вырваться к новому уровню, каждый новый уровень до захвата власти большевиками был подъемом.

События XVII века, соборная монархия, а потом великие реформы Александра II, отмена крепостного права, потом парламентское государство после 1905 года. Большевики – это бандиты, которые уничтожили вообще старую Россию. Из этого цикла вырваться Россия пока не смогла. Но это уже другой разговор, это не значит, что мы на что-то обречены. Захотим, подобно Германии и Франции из исторических врагов, которые воевали веками и ненавидели друг друга, мы станем друзьями и будем ходить бок о бок с европейцами, в том числе и с украинцами. Это зависит от нашей воли, как это зависело от воли немцев.

Немцы раскаялись в своих преступлениях, изменили свое сознание, перестали думать о реванше, и вот, видите, Германия стала другой, по-другому воспринимается во всем мире. Так же и мы можем, никакой закономерности, никакой цикличности, никакой ситуации, когда надо опустить руки, сказать, что мы обречены, такого нет ни в истории вообще, ни в отношении России в частности. Мы должны стремиться к тому, чтобы вырваться из этих циклов прошлого, которые пока что не дали России стать полноценной европейской страной, так же, как вырвались из этого цикла многие агрессивные в прошлом режимы Европы, которые отнюдь не считались миротворцами, та же Пруссия, потом Германская империя в прошлом.

Михаил Соколов: Как раз 90 лет назад в Германии к власти пришли нацисты, мир не сразу разглядел их опасность. Но ведь так произошло и с режимом Путина. Есть ли какое-то объяснение, что эти агрессивные планы, возможность полномасштабной европейской войны как-то не были вовремя поняты? Почему те, кто сотрудничал с Кремлем, не видели рисков, может быть надеялись на то, что экономическое сотрудничество будет связывать руки? Что случилось все-таки, можно сейчас понять?

Андрей Зубов: Я думаю, что когда 90 лет назад пришли к власти нацисты, больше намного людей понимало, что это очень плохо, что это начало войны, начало репрессий, чем когда пришел к власти Путин в 2000 году. Дело в том, что для разумных людей было ясно, что Гитлер говорил о реванше, говорил о возвращении колоний, говорил о возвращении Данцига, коридора, поэтому то, что он стал рейхс-канцлером, то, что его поддержала значительная часть немецкой элиты, немецкого народа, говорил о своей нелюбви к евреям, о том, что он решит еврейскую проблему, было ясно, что будет плохо. Были люди, которые надеялись, что будет все не так плохо. Всегда мир делится на оптимистов и пессимистов. Но на самом деле иногда осторожные люди, они не пессимисты, они просто более дальновидны. Что касается Гитлера, иллюзий больших не было у большинства. Что касается Путина, то были, стыдно об этом говорить, но были почти у всех. Никто, за исключением небольшого количества людей, не сказал, что в глазах у Путина только три буквы можно прочесть – КГБ, а на самом деле это так. Мир думал, что все изменилось, что коммунистическое государство рухнуло, само себя обанкротив. Фукуяма говорил о том, что конец наступил истории, теперь либеральная демократия будет вечно главенствовать в мире. Но его ошибка – это ошибка великого Гегеля, которого он является учеником. Ничего вечного не бывает в мире.

И только постепенно и с большим трудом, даже не после знаменитой речи Путина в Мюнхене, даже не после войны с Грузией 2008 года, а, пожалуй, только с аннексией Крыма мир, не обращая внимания на фальсификации выборов, на всю ту похабщину, которая происходила с русской демократией, игра с Медведевым, человек, который временный преемник, потом этот преемник уйдет и будет опять Путин, люди не хотели в мире это видеть, они продолжали сотрудничать с этим режимом. Они не видели его большевистской бандитской сути, они видели в нем респектабельность европейского лидера, члена "восьмерки", а это все была громадная ошибка.

Запад должен был сказать: если вы не сделаете того-то, того-то и того-то, мы вас не сможем принять в приличное общество, потому что еще совсем недавно вы были откровенными убийцами и бандитами. Постепенно шаг за шагом Путин показал миру свое истинное лицо. Я думаю, что его истинное лицо даже не тогда, когда он стоял несчастный в Благовещенском соборе, думая о том, как ему не повезло в жизни, как плохо легли кости, а его истинное лицо мы видели 22-24 февраля, когда он объявлял миру о начале сначала претензий к Донбассу, а потом о начале агрессивной войны. Лицо человека, который наконец-то стал сам собой, выбросил ту маску, в которую он вынужден был рядиться до этого. Да, мир его не узнал. Не весь мир узнал Гитлера и совсем почти никто не узнал Путина. Теперь, я тоже написал в одном из постов в Фейсбуке недавно, огромный положительный итог этого страшного 2022 года – это то, что поняли, не только я лично, весь мир понял, что такое правящая власть в России, какова она по своей сути. Ясно, что это продолжение большевистской власти, что эта большевистская власть в свою очередь никак не социалистическая, не демократическая, не коммунистическая, а обычная бандитская вольница, завладевшая огромной страной, ее ресурсами и бросившая их на завоевание всего мира, но не вышло. Теперь вторая попытка была сделана Путиным, кажется, опять не вышло.

Михаил Соколов: Если не вышло, может быть поражение? Если будет поражение, предположим, на поле боя, что дальше, сохранится ли этот режим? Он ведь меняется сейчас, принимает массу законов, другой уровень репрессивности, не знаю, какой уровень устойчивости. Тем не менее, он другой, чем в период, когда шла эта ползучая реакция. Что с ним будет дальше?

Андрей Зубов: Во-первых, начнем с того, что эти законы не имеют никакой силы, они приняты нелегитимной Думой, незаконным президентом в тоталитарной стране, то есть все это можно выкинуть в сортир без всяких особых переживаний. Но сам по себе вопрос, что будет с Россией – это актуальный вопрос, и на него не раз уже мне приходилось отвечать. Если говорить о каких-то закономерностях даже не только русских, но общечеловеческих, но русских тоже, то одна из этих закономерностей – это то, что режим, который загнал страну в тупик, он, как правило, не просто меняется со сменой лидера, а он рушится, приходит ему на смену режим, если угодно, с противоположным знаком.

Всем памятна смерть Сталина, после этого тут же, в течение нескольких дней, недель режим стал другим. Тут же открылись двери лагерей, начались переговоры с Западом, русские ушли из Финляндии, из Австрии через два года. Берия даже думал объединить Германию, как нейтральное государство, как потом в 1955 году объединилась Австрия. Естественно, сам Берия осудил те пытки, которым он сладострастно придавал других людей еще накануне. Мир России стал другим. То же самое можно сказать и об убийстве Павла I. Павел I был убит и буквально в течение двух-трех недель абсолютно изменилась вся жизнь, по крайней мере, ведущего слоя России, тогда до крестьян доходило долго, но Петербург, Москва стали другими, даже мода изменилась, шляпы начали иначе носить и штаны другого покроя. То есть меняется мир очень резко, естественно, политические вещи изменились тоже. Александр I велел на медали выбить слово "закон", понятно, что у Павла никакого закона не было, а был лишь его произвол. После смерти Николая I и краха Крымской войны, естественно, великие реформы. Так что я абсолютно уверен практически, как только так или иначе Путин исчезнет, изменится весь политический курс режима. Изменится состав людей, которые будут определять политический процесс.

Здесь, конечно, должен быть Запад очень внимателен и не поддаться опять на уловку, которая уже не раз вбрасывалась: мы стали демократическими, мы стали вестернистскими, мы стали либеральными. А кто вы по сути? Если по сути вы те же люди, так же награбившие ту же собственность, только вчера певшие осанну Путину, мы вам верить не будем, - скажет мир. Тогда могут в России начаться более фундаментальные реформы. То, что пойдут на поклон к Западу после краха путинской авантюры в Украине, в этом я абсолютно уверен.

Михаил Соколов: Есть мнения совершенно другие, что после Путина будут войны кланов, те люди, которые сейчас разнообразные ЧВК создали из людей с оружием, они не остановятся ни перед чем, вполне возможна совершенно другая реальность.

Андрей Зубов: Абсолютно правильно, такая реальность возможна. Все "милые" люди, Кадыров, Пригожин, они создали свои большие военные формирования, но они же все разгромлены в Украине. Кадыров уже, по-моему, немножко потерял свой азарт, его вдовы и матери погибших сыновей в Чечне уже не раз пытались поставить на место, он приутих, пытаясь оставаться национальным лидером. Пригожин полгода штурмует Бахмут, но абсолютно безуспешно, уже становится комично, что он за полгода ничего сделать не может, значит его все ЧВК – это чепуха на самом деле по сравнению с регулярной украинской армией, он проигрывает ей.

Поэтому это будут не победоносные генералы, которые закончили войну успешно, а это будут неудачники, проигравшие, потерявшие значительную часть своих спецформирований. В глазах российского народа довольно жалко выглядящие после этого. Я не думаю, что они начнут борьбу за власть в России, потерпев полное поражение на поле боя в Украине. Если они победят Украину, тогда другой разговор, тогда режим укрепится с Путиным, или с Кадыровым, или с Пригожиным, неважно. А коль они все будут вышиблены с Украины с огромными потерями, то у них шансов завоевать какую-то популярность в России нет. Я думаю, что тогда русская армия худо-бедно их всех прижмет к ногтю, потому что они станут просто обычными бандитами, которые грабят друг друга и все окружающее население. Так что того ужаса перед пригожинско-кадыровским возможным нашествием внутренним в России, я этого ужаса не испытываю. Только если будет победа, если Кадыров и Пригожин завтра возьмут весь Донбасс, пойдут дальше, тогда это будет опасно. Поскольку, мне кажется, это невозможно, то и опасность от них сильно преувеличена.

Михаил Соколов: То есть вы в путинизм без Путина, в продолжение неототалитаризма с другим лидером не верите?

Андрей Зубов: Нет, не верю. Тем более, что это большое поражение в Украине с бегством русских войск за пределы Украины, а украинцы уже сказали, что они скорее всего не остановятся на границах Украины, где надо, они добьют и на территории России каких-нибудь товарищей "вагнеровцев", коль они уж их выгнали из Украины, к тому времени, я думаю, силы их будут очень велики, я думаю, что после этого мир не позволит, чтобы какие-то случайные бандюки, опять же неважно, кто это будет, Пригожин, Кадыров или кто-то мне неизвестный, они завладеют ядерным оружием. После этого, если Украина разгромила русскую армию, все эти спецформирования, безусловно, мир постарается проконтролировать и оружие массового уничтожения на территории России, или с согласия новой русской власти, серьезной, уважаемой, рукопожатной, или непосредственным образом. Потому что иначе шанс, что весь мир будет ввергнут в термоядерную войну, это оружие распространится среди террористов по всему миру, очень велик, я думаю, этого просто мир не допустит.

Михаил Соколов: Понятно экономическое преимущество Запада, который поддерживает Украину и вкладывает огромные деньги, тем не менее, его представители говорят о том, что надо готовиться к затяжной войне, тем более, если ставится задача полного освобождения территорий. Может ли такая война затянуться на долгие годы, может быть на десятилетия?

Андрей Зубов: Нет, не может. Могу смело сказать, что это невозможно. Если мы посмотрим на динамику войну, она началась полномасштабная 24 февраля, где-то к концу марта огромное пространство Украины было завоевано русской армией. Контрнаступление началось в конце апреля, фактически в начале мая, с начала мая по декабрь месяц, практически за полгода отвоевано 40% захваченных территорий. Я думаю, эта динамика не только сохранится, но и усилится. Соответственно, вторые 40% будут отвоеваны не за полгода, а скорее всего за три месяца, где-то к марту-апрелю, окончательная победа будет вскоре после этого. Есть такая логика, что если успешно, вспомним Вторую мировую войну в ее советско-нацистском изводе, сначала Германия за несколько месяцев дошла до Москвы, до Петербурга, до Волги, потом стала катиться назад с конца 1942 года, как уже стала катиться с мая российская армия в Украине, и больше уже не могла практически перейти к масштабным контрнаступлениям. Примерно то же самое может произойти и здесь.

Я, конечно, не военный специалист, я историк другого профиля, но все исторические сопоставления говорят о том, что нового невероятно успешного броска не будет. Может быть даже сейчас Путин с Лукашенко готовятся, я очень сомневаюсь, но самый худший вариант, готовятся нанести удар с севера, перебрасывают туда какие-то силы, но это тоже палка о двух концах. Белорусская армия крайне ненадежна после 2020 года, соответственно, "вагнеровцев" на всех не хватит. Мне кажется, если наступление даже начнется, оно с треском провалится, только ускорит общее разрушение фронта и отступление русской армии из тех территорий Украины, которые она пока занимает.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, нынешний путинский режим создал ли свою идеологию, которой можно охмурять народ? Не только пропаганду, но и идеологию?

Андрей Зубов: Это непростой вопрос. Идеология – это сумма идей, причем идей позитивных. Какие позитивные идеи предлагает Путин? Воссоздать Советский Союз? Это ретроспектива, это реконструкторство, это не то, что может вдохновлять молодежь, которая ничего уже о Советском Союзе не помнит. А старики, те, которые действительно ностальгически вздыхают, вроде меня, я, правда, не вздыхаю, эти люди уже реальной политической силы в стране не имеют. Поэтому реконструкторство явно не может быть идеологией. Он может обещать светлое будущее, он его не обещает. Он не обещает, как обещали коммунисты, что каждому будет по потребностям, все будут есть, пить, спать, гулять, сколько хотят. Ничего подобного, никаких положительных вещей, даже каких-то новых горизонтов, как в Соединенных Штатах, ничего не обещает. Обещает только тяжелую войну и может быть победу, как он сказал, в сентябре, с потолка взятая дата.

Я думаю, идеологии как таковой нет, в этом особенность нынешнего режима, он неидеологичен. Это режим людей, которые безумно наворовали, которую всю страну сделали своей собственностью вместо того, чтобы по реституции вернуть собственность народу, как сделано в той же Чехии. Эти люди, которые боятся потерять эту собственность – это главный лейтмотив всей их деятельности, поэтому демократия невозможна в России по определению уже была в эпоху Ельцина, тем более сейчас. Эти люди ведут войну, чтобы расширить свою собственность. Не случайно говорят, что Пригожин воюет за Соледар и Бахмут ради того, чтобы получить доступ к самым богатым соляным месторождениям Европы, которые там находятся. Я в это верю, это возможно. Таким образом эта война безыдейная. Глупы те русские люди, которые непонятно почему, просто ради того, видимо, их внутренний комплекс ненависти ко всему живому толкает их дальше поддерживать Путина. Потому что никакой позитивной программы жизни, которую даже обманно, лживо давали коммунисты, давал Гитлер своим тысячелетним Рейхом, ничего этого нет. Так что, к чему стремиться? Из-за этого, я предполагаю, легко, как наваждение, как сон, как кошмар уйдет путинское время, после этого люди скажут: слушайте, как мы могли в это верить? Это же бред все, даже непонятно, во что мы верили. Не во что было верить, нас просто он очаровал, он какой-то чаровник. Говорят, что Антихрист будет таким чаровником, который будет свои чары распространять по миру. Я думаю, что многие суеверные русские люди очень скоро будут говорить, что Путин – это и есть русский Антихрист.

Михаил Соколов: Это такой мистический взгляд на происходящее. Если реалистически посмотреть, альтернатива этому что? Что те, кто против, должны предложить?

Андрей Зубов: Я думаю, что альтернативы нет. Это я говорю не то, что я думаю, а то, что многие в России, у нас же склонны к суевериям люди, будут говорить об этом, что Путин Антихрист. Что касается положительной программы, совершенно ясно, что это восстановление нормальной России, признание Украины в ее международных границах, это выплата репараций, это создание всех необходимых условий для реальной демократии и самоуправления в России. Это уничтожение государственных корпораций, это разделение собственности, демонополизация. Настоящая федерализация России, права народов, которые даже не имеют своих субъектов федерации, своей территории. То есть это очень серьезная система, мы в Партии народной свободы составили программу – это союз с Западом, это совместные усилия по восстановлению не только Украины, но и России, после всего этого кошмара, чтобы Россия стала действительно частью цивилизованного мира.

Михаил Соколов: Я думаю, мы как-нибудь это еще обсудим. Все-таки вернемся к вопросу о прекращении огня и перемирии, как на эту инициативу власти реагировали жители в Москве.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Что вы скажете людям, которые может быть видели в инициативе власти не лукавство, а путь к миру, они снова обмануты?

Андрей Зубов: Традиция перемирий во время войны не сегодня родилась. Когда-то в Средневековье, когда были войны крестоносцев на Переднем Востоке, то войны велись с понедельника по четверг, с пятницы по воскресенье обе стороны воздерживались от военных действий, потому что пятница – это день молитвы мусульман, суббота иудеев, воскресенье христиан. Уважали друг друга. Во время Первой мировой войны были рождественские перемирия. Это тоже очень важный момент, когда обе воюющие стороны пытаются напомнить миру, себе и другим, что они воюют с людьми, а не с какими-то монстрами. К сожалению, здесь это скоропалительное, без подготовки объявление о перемирии было нереальным, к перемирию надо готовиться. Поэтому с самого начала было ясно, что это агитка, что это сделано для каких-то целей не действительно божеских, а для каких-то агитационных целей.