Могут ли выборы в Государственную думу отразиться на репутации Владимира Путина в США? Подорвет ли легитимность новой Думы присутствие делегатов от аннексированного Крыма? Могут ли выборы довести ситуацию в стране до точки кипения? Есть ли параллели между выборами в США и выборами в России?

В передаче принимают участие Джеффри Манкофф, бывший советник Госдепартамента, сотрудник вашингтонского Центра стратегических и международных исследований, Нина Хрущева, профессор университета New School в Нью-Йорке, Эрик Ширяев, политолог, профессор Университета имени Джорджа Мейсона в Виргинии, и Дмитрий Шляпентох, историк, профессор Университета штата Индиана.

В отличие от думских выборов 2011 года, нынешние выборы в Государственную думу проходят почти незамеченными американской прессой, несмотря на то что российская тема стойко держится на первых страницах американских газет, благодаря постоянно появляющейся информации о новых происках российских хакеров и утверждениям анонимных представителей американских спецслужб о том, что за ними стоят российские спецслужбы. Думские выборы на таком фоне выглядят сравнительно мелким сюжетом, в котором отсутствует интрига. У комментаторов нет сомнений в том, что на выборах одержит верх партия власти "Единая Россия" и Дума сохранит свою роль верного придатка Кремля.

Тем не менее те, кто пишет о выборах в Думу неизменно отмечают очевидную, на взгляд, их особенность: российские власти озабочены тем, как придать этим выборам видимость легитимности. "Стерильность – в этом заключается стратегия Кремля, –​ пишет журнал Economist. – Выборы будут рассматриваться успешными, если они окажутся не богатыми на события… Реальная драма состоит не в том, какими будут результаты, а в борьбе вокруг них. Эта кампания служит как испытательный полигон для гораздо более важных выборов: президентских выборов 2018 года".

Комментаторы заметили, что Кремль столь убежден в том, что он добьется нужного ему исхода выборов, и столь рассчитывает на пропагандистский успех, что даже допустил к участию в них оппозиционных кандидатов. Как пишут комментаторы информационной службы Bloomberg, "контроль Путина столь крепок, что даже Ходорковский может принять участие в выборах". Это, конечно, гипербола. Авторы имеют в виду несколько кандидатов, поддерживаемых Ходорковским. Газета USA Today пишет о том, что "российские парламентские выборы дают надежду оппозиции".

Как считает Джеффри Манкофф, возможность сюрпризов, в том числе неприятных для Кремля, остается.

– Я не думаю, что эти выборы не имеют значения. Во-первых, их можно назвать предварительной репетицией президентских выборов, которые должны пройти в 2018 году. В условиях, когда у нас нет твердых данных об истинном уровне поддержки россиянами российской власти, нынешнего политического и экономического курса, эти выборы можно рассматривать как инструмент определения настроений. Существуют различные претензии к методологии проводимых в России опросов общественного мнения. Тот факт, что наиболее респектабельный социологический центр страны, "Левада-центр", стал объектом преследования властей, был внесен в разряд "иностранных агентов", возможно, свидетельствует о том, что правительству не нравились выводы, к которым приходили его специалисты. В конце концов, если даже результаты выборов будут сфальсифицированы, то российские власти все равно получат точную информацию о настроениях людей, и это позволит им произвести необходимую коррекцию в соответствии с общественными настроениями. Во-вторых, если посмотреть не только на Россию, но и на другие постсоветские страны, выборы нередко доводят ситуацию до точки кипения, даже тогда, когда делается все необходимое, чтобы сделать из них полностью предсказуемое мероприятие, потому что невозможно прогнозировать реакцию людей на те или иные события. Взять хотя бы 2004 год, когда неожиданные для многих украинцев результаты президентских выборов дали начало протестам, которые привели к так называемой "оранжевой революции". Можно предположить, что эти выборы могут превратиться в проблему для российской власти, если их, скажем, не удастся провести согласно сценарию Кремля или придется манипулировать результатами в случае неблагоприятных для него результатов. В таком случае выборы могут стать катализатором политических перемен.

– Вы говорите, что выборы дадут возможность Кремлю оценить уровень поддержки власти населением. Ну а что эти выборы дадут оппозиции и тем, кто наблюдает за ними за пределами России, если их результаты окажутся сфабрикованными?

– Проблема для них заключается в том, что они вынуждены полагаться на данные, которые будет предоставлены правительством, и лишь надеяться на то, что они будут более или менее аккуратными. Для сторонних наблюдателей вопрос о достоверности результатов будет оставаться открытым, если только мы не станем свидетелями многочисленных протестов и выступлений по поводу фальсификации результатов.

– Как вы относитесь к призыву Гарри Каспарова к оппозиции бойкотировать эти выборы, отказаться от участия в новой Думе, поскольку таким образом оппозиция играет на руку Путину, создающему, по словам Каспарова, жесткую авторитарную систему?

– Я полагаю, что все зависит от того, как партии оценивают ситуацию. Если демократическая оппозиция считает, что у нее не было реальной платформы для представления своих взглядов избирателям, если у нее возможностей для ведения нормальной предвыборной кампании, если она считает, что она не получит число голосов на выборах, соответствующих ее уровню поддержки в обществе, и она не сможет влиять на решения, принимаемые Думой, то тогда действительно нет особого смысла принимать участие в выборах.

– Некоторые западные обозреватели считают, что Кремль рассчитывает на то, что эти выборы добавят легитимности российской власти и в глазах россиян, и в глазах мира. Все-таки они выглядят более демократичными на этот раз в силу того, что половина кандидатов избирается не по партийным спискам. Могут они действительно добавить Кремлю легитимности, что собственно и беспокоит, насколько я понимаю, Каспарова?

– Если это будут чистые выборы, то тогда да, это возможно. Но я сильно подозреваю, что Кремль не намерен проводить честных выборов. По той простой причине, что такой ход событий оставляет место неопределенности, что неприемлемо для Владимира Путина, который был одержим идеей контроля за всем с самого начала своего правления. Если вы выпускаете из рук рычаги контроля, то события могут развиваться в непредсказуемом направлении.

– Кстати, на Украине и в Европе уже начали говорить, что новый российский парламент будет незаконным с точки зрения международного права, поскольку в нем будут депутаты от аннексированного Россией Крыма. Серьезный аргумент, с вашей точки зрения?

– Я думаю, что в случае восстановления парламентских связей между Думой и Европарламентом депутаты от Крыма будут исключены из программ обмена делегациями и других совместных мероприятий. Но этот факт вряд ли сыграет заметную роль в отношении к Думе на Западе. Гораздо более важен, с точки зрения Запада и США вопрос о том, насколько демократична политическая система, существующая в России. Сколько бы Кремль не настаивал на том, что сами россияне должны решать вопрос о том, какая система правления создана у них в стране, США будут выстраивать свои отношения с Москвой и в зависимости от того, был ли в России достигнут прогресс на пути движения к демократии или нет.

– Нина Хрущева, внимание в США к выборам в российскую Думу, можно сказать, минимальное. Помнится, к прошлым выборам 2011 года было куда большее внимание, а их последствия – массовые протесты в Москве и некоторых других городах – стали поводом для бурных обсуждений перспектив демократического развития России. Сегодня ничего подобного нет ни в США, ни, кстати, в России. Почему?

– Много причин, – говорит Нина Хрущева. – Но одна из главных причин, с моей точки зрения, потому что не стоит вопрос о власти, власть явно остается той же самой. Даже если "Единая России", у которой, одни говорят, падают, конечно, Кремль говорит, не падают рейтинги, она все равно пройдет куда надо. Эти партии-прихвостни с ней разделят большинство в любом случае, поэтому все равно влияние Кремля останется.

– Вы исключаете неожиданности? Мой собеседник Джеффри Манкофф напоминает, например, что оранжевая революция на Украине произошла по следам выборов, или вспомним протесты 2011 года, толчком для которых были выборы в Думу?

– Конечно, все может быть, но это разные выборы. Потому что тогда выборы все-таки были эмоциональные, в Украине были выборы эмоциональные, в 2011 году народ, если вы помните, как был злобен. А сейчас выборы застоя, с моей точки зрения, то есть ничего не изменится, ничего не будет. Упала "Единая Россия", зато КПРФ, "Справедливая Россия" и так далее, они возьмут голоса. Причем это даст возможность Кремлю, потрясающе хитрому, говорить, что у нас не однопартийность, а у нас разнообразие партий, мы разделяем и властвуем одновременно. Путину нужна легитимность. Он же с одной стороны автократ, а с другой стороны технократ. Как технократу, ему нужны все те формулировки. Недаром Лавров, выезжая за границу, моментально начинает мотивировать, что это нелегально, то нелегально. Им нужны все эти формулы. Если говорить языком застоя, то зачем советской власти нужны были эти идиотские выборы, когда было 96 процентов голосов за Брежнева и так далее. Они им нужны как формула, они же собираются там жить вечно, поскольку они будут жить вечно, им нужно себя легитимизировать. Я смотрела лозунги выборов региональные – это все "Время, вперед!", то есть нужны перемены, путь только вперед. Нужно делать вид, что это не только легитимно, а еще и обновляется. То есть абсолютно формула застоя, когда все остается по-прежнему, но лозунги, формулировки и атрибуты делают вид, что это на самом деле процесс демократический, даже если это бюрократическая вертикаль.

– Вот и Гарри Каспаров призывает оппозицию: давайте бойкотировать выборы, лишать авторитарный режим Путина видимости легитимности. Своевременный призыв?

– Каспаров – очень уважаемый человек. Каспаров любит бросать громкие слова, привлекать внимание и так далее. Я против громких формул типа диктаторства, тоталитаризма и так далее. Все-таки мы жили в стране Сталина, мы знаем, что такое тоталитаризм. Я думаю, что до этого не дошло. Я думаю, что к 2024 году мы точно идем по этому пути. Бойкотировать выборы, с этим я согласна, я думаю, они поэтому такие вялые и есть. Я думаю, что очень многие люди без каспаровского апломба эти выборы точно будут бойкотировать именно потому, что они не имеют никакого значения. Но с третьей стороны, мы же знаем, что наша система – лучшая система в мире. Поэтому если вам нужны будут голоса за ЛДПР, их просто туда засунут. Окажется, что пришло голосовать 90 процентов избирателей. Поэтому, я думаю, эта система, даже если народ вялый и не пойдет, а ей нужно будет доказать, что она легитимна, они эту систему подправят и покажут, как надо. Опять же, в чем я согласна с Каспаровым, если бы вся страна не пошла. Когда у нас были в 2011 году протесты, 20 тысяч – это недостаточно. А вышло бы 20 миллионов, я думаю, что Кремль вел бы себя совсем по-другому. Потому что мы еще позволяем Кремлю так себя вести.

– Дмитрий Шляпентох, Гарри Каспаров утверждает, что Владимир Путин установил в стране полнейший авторитаризм, которому необходимо противостоять путем бойкота выборов в Думу. С ним не согласны многие, кто, судя по всему, следует логике Ленина, отказавшегося, как известно от бойкота уже второй Госдумы, с тем чтобы использовать ее как трибуну для революционной пропаганды. Вы на чьей стороне?

– Естественно, власть более авторитарная, чем она была раньше, – говорит Дмитрий Шляпентох, – просто потому, что есть множество индикаторов этого: резко усиливается репрессивная сторона аппарата по отношению к людям, которые высказываются или печатаются, помещают свои высказывания на интернете. Там масса свидетельств. А это связано с тем, что в финансовом отношении режим становится все более и более недееспособным. Когда было много нефти, нефть была дорогая, денег было много, режим был более снисходителен. Сейчас денег все меньше и меньше – это, естественно, его тревожит, несмотря на многочисленные опросы, показывающие фантастический рейтинг. Путин человек разумный, понимает, что сегодня царя любят, а завтра он оказывается в Екатеринбурге в подвале расстрелянным, поэтому здесь рейтинги, любовь народная очень неустойчивая. Поэтому создается Национальная гвардия, несколько сотен тысяч человек, явно не для того, чтобы гоняться за двумя революционерами-террористами, а на случай бунта бессмысленного и беспощадного. Что касается Думы, думские традиции в России вообще были практически мертвыми. Только был один случай, когда Дума пыталась, парламент пытался играть свою собственную роль, – это был октябрь 1993 года, когда ее расстреляли под аплодисменты широкой массы либеральных трудящихся и Запада. Естественно, она превращается во все более и более фиктивную организацию. Она была и раньше почти такой же.

– То есть вы считаете, что думские выборы вряд ли содержат интригу и их результаты, по большому счету, прошу прощения за слово, нерелевантны?

– История многосценарна. Можно вспомнить, что в 1916 году, когда были массовые поражения на фронте, Милюков выступал, если я не ошибаюсь, со своей речью, говорил: это предательство, измена. Но в принципе Дума играла нулевую роль, когда гарнизон петроградский перестал подчиняться власти, тогда режим рухнул, а Дума потом попыталась возглавить это движение, перехватить его. Но все шло снизу. Если снизу ничего не будет, если Национальная гвардия в нужный момент начнет бить, а если это не поможет, появятся янычары Кадырова, то Дума будет по-прежнему лизать сапог Владимира Владимировича.

– Профессор Хрущева, вы, если я вас правильно понимаю, не видите в системе, созданной Владимиром Путиным, способности к эволюции. В таком случае, насколько вероятен ее неожиданный коллапс?

– Я думаю, что уже в данной ситуации нет. Как известно, в России конфликты редко разрешаются, они просто разваливаются. То есть они идут так долго, что в конце концов они перестают существовать, это как вечный ремонт. С моей точки зрения, это застойная система, я не думаю, что она взорвется из-за этих выборов, но 2018 год может быть очень интересным, она может взорваться или она может еще долго гнить, пока она не сгниет совсем окончательно, как сгнил тот предыдущий застой. С моей точки зрения, изменения в раскладке, кто приближен к телу, кто отходит от тела, кто уволен, коррупционные дела – весь этот процесс обновления людей вокруг, поднимание молодых и новых, кстати, очень сталинская, я не то, что их сравниваю, но это очень сталинская формула, когда Сталин убирал верхушки и поднимал молодую кровь, тогда у системы было ощущение, что она обновлялась. Эти люди абсолютно лояльны главному человеку, потому что иначе они бы не поднялись. Но в истории я не знаю примеров, когда после 17 лет одного человека у власти эта система вдруг просыпалась и начинала реформироваться.

– Профессор Ширяев, если посмотреть на эволюцию российского постсоветского парламентаризма, к какому выводу можно прийти? Напрашивается определение "провалившийся эксперимент".

– До 2018 года, выборов президента ничего не изменится. Я выражаю мнение моих коллег, которые высказывали мне приватные размышления, – говорит Эрик Ширяев. – Поэтому скорее всего, если говорить тупик, то, наверное, это тупик с продолжением, то есть тупик с разворотом можно проехать, сделать круг и выехать обратно. Скорее всего, мнение большинства экспертов на Западе заключается в том, а я слежу за ним постоянно, ежедневно, то, что мы не можем ожидать никаких изменений, по крайней мере, три года как минимум. Поэтому ответ, естественно, будет: да, ничего ожидать не приходится. Временный тупик.

– Эрик Ширяев, российские думские выборы совпали с американскими президентскими выборами. Путин, как говорят многие американские наблюдатели, хочет представить их россиянам в качестве негативного примера, дескать, смотрите, сторонники Хиллари Клинтон топят ее главного конкурента Берни Сандерса, а в Республиканской партии кандидатом стал человек, напоминающий поведением Жириновского. Что это за демократия такая. Что это, действительно, за демократия такая?

– Дело в том, что на поверхности, безусловно, это может выглядеть таким образом, Трамп очень часто ассоциируется с Жириновским у тех, кто понимает российскую и американскую политику. Сравнение в какой-то степени может быть правильное. Но многие не понимают американскую систему, которая сложилась, и которая не зависит в такой степени от личности руководителя, как она зависит во многих странах мира. Система сложилась, она сильная, она несдвигаемая, поэтому, кто бы ни был у власти, значительных перемен не произойдет. То, что Трамп обещает, если будет президентом, может быть, удастся ему сделать 10–20 процентов. Как Обама обещал 8 лет назад, что Америка будет изменена, она не изменилась в значительной степени, может быть, только изменилась эволюционно, но не изменилась революционно. Поэтому то, что Трамп обещает, – это хорошие предвыборные обещания, может быть, он даже победит, судя по сегодняшним данным, может, нет, но тем не менее реальных изменений в американском образе жизни, в доходах, в расходах, в бюджете, в политике, скорее всего, не произойдет. Поэтому говорить о каких-то параллелях, это поверхностные разговоры. Конечно, может быть, заголовки на веб-сайтах пойдут хорошие, но тем не менее, по сути, от личности, от индивидуальных качеств политика американская политика не изменится.

– И все-таки, профессор Ширяев, успех такого человека, как Трамп, поведение которого не только не вписывается в общепринятые понятия того, что собой представляет политический лидер, но и в элементарные понятия вежливости, – это признак слабости или силы американской политической системы, с вашей точки зрения?

– Я думаю, что всегда это сила системы. Потому что, скорее всего, появление Трампа — это поражение многих из нас, кто думал, что наши взгляды, наши позиции, наши точки зрения по поводу политики и по поводу классов, по поводу социальной системы в Америке правильные. Система позволила появиться человеку, который затронул струнку популизма, который очень серьезный в Америке сегодня среди рабочего класса, среди фермеров, среди даже интеллигентов, которые в опросах общественного мнения говорят, что не будут голосовать за Трампа, тем не менее будут за него голосовать, потому что понимают, что это для них важно. Для многих людей субъективно очень важно сейчас, как психологи говорят, принять такое решение на выборах, которое будет означать, что их голос не будет потерян. Каждому важно, чтобы его голосование было каким-то образом значимо. Поэтому часть населения отдает свои голоса за Трампа, потому что они смогут, по крайней мере, субъективно подумать, что да, каким-то образом мы повлияли на систему, которая изменится. У Хиллари Клинтон старая политика, предсказуемая, все измерено, поэтому, скорее всего, это не будет так эмоционально значимо, как выборы Трампа.

– Нина Хрущева, любопытно, что Кремль, как считают многие американские эксперты, использует необычную нынешнюю президентскую кампанию в США как доказательство преимущества своей собственной системы. Удачный прием?

– Вообще кандидатура Трампа, ее Путин не придумал – это все ноу-хау Америки. Если бы я была Путин и была из КГБ, не использовать это может только ленивый. Используется, естественно, не только Путиным в пропаганде. Тут даже придумывать не надо, он есть такой, какой он есть. Франция, Англия и Германия рвут на себе волосы, а страны, как Турция, как Россия, как Китай, они безумно счастливы, потому что если такой кандидат, то как Америка может по-прежнему серьезно говорить о том, что она лидер мира.

– Дональд Трамп – подарок Путину?

– Подарок всем. Он подарок Путину, подарок Китаю, раз у них есть свой Жириновский.

– Дмитрий Шляпентох, уместно ли по сути проведение неких параллелей между американскими и российскими выборами?

– Выборы, конечно, в России по большому счету ничего не значат. Выборы в Америке действительно значимы. Насчет того, что система американская делает невозможным авторитарное движение, начатое Трампом, и да, и нет. Во-первых, мы должны сказать следующее: отделить Трампа от движения, трампизм гораздо глубже, гораздо шире и гораздо более укоренившийся феномен, чем сам Трамп. Для миллионов людей реальность – это безработица, это переход на низкооплачиваемую работу, это огромная инфляция, которая совершенно никак и нигде не регистрируемая, у них инстинктивное желание авторитарного режима. Если правление Трампа будет сопровождено новым большим кризисом, просто сказать, что у нас все хорошо, что мы движемся к цифровой экономике, к экономике услуг, промышленность нам не нужна – это не поможет. В этих условиях Трамп с его авторитарными инстинктами, глубинным презрением к институтам, которое параллельно таким же глубинным презрением к ним со стороны массы, может двинуть Америку по совершенно не тому направлению, которое обещал Фрэнсис Фукуяма в 1989 году (в работе "Конец истории").

– Профессор Ширяев, возвращаясь к думским выборам, может ли практика их проведения и подсчета голосов, их результаты что-то добавить или убавить к имиджу Владимира Путина в США или он уже настолько подорван, что его невозможно, что называется, обелить?

– Мы провели с моими аспирантами небольшое исследование последних ста дней, каким образом пресса в США описывает Россию. В 90 процентах публикаций мнения очень отрицательные. Мнения отрицательные, интерес большой, потому что угроза воспринимается как серьезная. Один пример: мы в университете предлагали пять лет назад только один курс по российской политике, записывалось примерно 30 человек, предлагаем теперь два семестра, большой аншлаг, по 140 человек каждый семестр, то есть в пять раз возросло примерно количество желающих взять такие курсы. Поэтому, скорее всего, что бы в России ни произошло, мнение о России пока будет негативное, по крайней мере, месяцы, а может быть, годы вперед.

– Вы просто вторите российской пропаганде, которая утверждает, что американская пресса раздувает антироссийские настроения.

– Раздувать, может быть слишком эмоциональное слово, но, видимо, это общая реакция – разочарование и бессилие. Что бы мы ни делали, как бы ни старались, ничего не происходит. Пока мы находимся на нижней точке наших отношений, может быть, на самой нижней, к сожалению.