Программу ведет Сергей Данилочкин. Марина Тимашева беседовала с сыном писателя Анатолия Кузнецова Алексеем, корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Виктор Резунков говорил с сыном композитора Дмитрия Шостаковича дирижером Максимом Шостаковичем. Приводятся репортаж корреспондента РС в Киеве Владимира Ивахненко и опрос на улицах Москвы, проведенный Кристиной Горелик.
Сергей Данилочкин:
Одно из центральных событий уходящей недели - начало траурных церемоний на Украине, да и в других странах в память о жертвах трагедии в Бабьем Яре, где 60 лет назад нацисты стали проводить массовые расстрелы мирных жителей. В сентябре - октябре 1941-го года в Бабьем Яре были уничтожены более 30 тысяч евреев, а всего с 1941-го по 1943-й годы там были расстреляны около 150 тысяч человек разных национальностей. Киевский корреспондент Радио Свобода Владимир Ивахненко рассказывает о начале траурных церемоний.
Владимир Ивахненко:
Утром 29 сентября руководители Украины возложили венки к монументу жертва Бабьего Яра. Под удары метронома над мемориальным комплексом воцарилась тишина. Многочисленные участники траурной церемонии минутой молчания почтили память погибших. К памятнику пришли и многие зарубежные дипломаты, украинские деятели культуры и искусства. Символично, что послы Израиля и Германии Анна Азари и Дитмар Штюдеманн были вместе во время этой печальной церемонии, подчеркивая тем самым, что народ, совершивший Холокост, с искренней скорбью встает рядом с народом, который был его жертвой. 29 сентября 1941-го года Бабий Яр на окраине Киева стал местом массовых расстрелов мирных жителей немецкими нацистами. Первыми их жертвами стали киевляне еврейской национальности. Облавы на них производились ежедневно. Немцы и полицаи останавливали евреев на улицах, издевались над старыми и больными, а за любое проявление непокорности - убивали на месте. Их уничтожали сугубо по этническому признаку, только потому, что они согласно расовой теории Гитлера подлежали тотальному истреблению. Одна из очевидцев той страшной трагедии, киевлянка Надежда Горбачева рассказывает: в течение только одного дня к Бабьему Яру проследовало более 40 грузовых машин, переполненных мужчинами, женщинами и детьми. Немцы заставляли раздеваться привезенных евреев и приказывали им бежать вдоль яра, расстреливая их из автоматов и пулеметов. Я лично видела - говорит Надежда Горбачева, как гитлеровцы бросали малышей в Яр. В нем находились не только расстрелянные, но и раненые и живые, которых сразу же засыпали землей. Бабий Яр стал символом страшных преступлений против человечности. 52 тысячи евреев погибли в адском овраге смерти только за первые пять дней. Кроме того, во время оккупации здесь были убиты многие цыгане, русские и украинцы. Историки предполагают, что общее число погибших составляет более 200 тысяч человек, но точную цифру назвать не может никто.
После поражения нацистской Германии состоялся Нюрнбергский судебный процесс над военными преступниками. Не избежал возмездия и один из главных организаторов тех массовых убийств киевлян - начальник "Зондеркоманды 4А" Пауль Блобель. Несколько позже были разысканы и привлечены к судебной ответственности еще 11 палачей Бабьего Яра.
К 60-летию тех скорбных событий в украинской столице приурочено множество мероприятий. В мемориальном комплексе Музей истории Великой Отечественной Войны открылась выставка "Бабий Яр - боль нашей памяти". Впервые здесь представлены списки гестапо расстрелянных жителей Петровского, ныне Подольского района Киева. Значительное место в экспозиции занимает перечень Праведников Бабьего Яра. Приказы немецкого командования в то время гласили: "Если кто-либо пустит еврея на ночлег или жительство - будет немедленно расстрелян не только он сам, но и вся его семья". Но, несмотря на это, находились люди, которые, рискуя жизнью, спасали евреев. Материалы выставки рассказывают о многих таких киевлянах, в том числе и о семье священника Алексея Глагольева. Эта семья укрывала в годы оккупации 11 евреев. О расправе, учиненной во время Второй Мировой войны гитлеровцами, повествует и фильм Артура Браунера "Бабий Яр", съемки которого завершены накануне печальной даты. На окраине Киева погибли многие родственники матери Браунера, который сам мальчишкой был вынужден скрываться от немцев. "Овраг в том месте, где происходили экзекуции, наряду с нацистскими концлагерями это - самый крупный позор германской истории", - считает известный немецкий продюсер.
Между тем, если советская пропаганда замалчивала еврейский характер трагедии Бабьего Яра, то за 10 лет независимости Украины сделано немало для увековечения памяти десятков тысяч невинных жертв. Как отмечают государственные деятели и политики, многое еще предстоит сделать, в том числе и построить Музей Холокоста Украины "Бабий Яр", первый камень которого уже заложен в парке возле места трагедии.
Сергей Данилочкин:
Трагедия в Бабьем Яре - уничтожение десятков тысяч мирных жителей - не могло не оказать воздействия на чувства и умы как родственников жертв массовых расстрелов, так и людей, казалось бы, не имеющих прямого личного отношения к этой трагедии. Слово - Марине Тимашевой.
Марина Тимашева:
Бабий Яр - это реальное место. Бабий Яр - символ ужасающей трагедии. "Бабий Яр" - название трех художественных произведений: поэмы Евгения Евтушенко, 13-й симфонии Дмитрия Шостаковича и романа-документа Анатолия Кузнецова. В Петербургской студии Радио Свобода с Максимом Шостаковичем говорит Виктор Резунков:
Виктор Резунков:
В эту субботу исполняется 60 лет со дня трагических событий в Бабьем Яре - почему эта тема привлекала внимание Дмитрия Дмитриевича?
Максим Шостакович:
Тема Бабьего Яра имеет непосредственное отношение вообще к теме всего его творчества. Эта тема, как и всех великих создателей - это тема, бесконечная тема борьбы добра со злом. И как вот одно из величайших проявлений зла - события в Бабьем Яре, естественно не оставило равнодушным Шостаковича и он посвятил этому первую часть своей 13-й симфонии. Я думаю, это самая главная причина этого. Смерть невинных людей, под нажимом зла. Он хотел, чтобы это была как бы одна только поэма "Бабий Яр", но потом он добавил туда и остальные части, и получилась 13-я симфония. Сравнительно быстро. Он уже был тогда болен, и многое писал в больнице.
Виктор Резунков:
Максим Дмитриевич, как Дмитрий Дмитриевич относился к поэзии Евгения Евтушенко?
Максим Шостакович:
Он его считал очень сильным поэтом, поэтом большой гражданской направленности и даже тогда, когда какие-то коллеги упрекали Евтушенко за, может быть, вот те рифмы, как им казалось, и так далее, он считал, что главное в его творчестве - голос правды, сильный голос правды, вот такого глашатая правды. И он привлек внимание Шостаковича, он очень любил этого поэта.
Виктор Резунков:
Каково было отношение Дмитрия Дмитриевича к созданной им 13-й симфонии?
Максим Шостакович:
Он особенно много обычно о своих произведениях не говорил, если только не отвечал на вопросы журналистов, как это случилось с 5-й симфонией... Но 13-я симфония была его любимым детищем, и, в основном, симфонии его были без слов, а тут он решил усилить драматургию эту и взял слова, чтобы стало ясно, о чем он пишет. А кроме всего прочего - рождение этой симфонии и то, как она дошла до слушателя - судьба у нее тоже нелегкая, потому что один за другим отказывались дирижеры от страха, певцы боялись петь это произведение, поэтому это - пострадавшее произведение. Однажды один журналист спросил Шостаковича: "Какое вы свое произведение любите больше всего"? Он говорит: "Я все произведения люблю как своих детей, но, наверное, больше - тех, кто больше пострадали". 13-ю симфонию я тоже причисляю к пострадавшим. Время было трудное, никто не мог с уверенностью сказать, будет она исполнена или нет. Только чудо спасло ее, довело ее до слушателя...
Виктор Резунков:
Сколько времени прошло с момента написания до момента первого исполнения 13-й симфонии?
Максим Шостакович:
Вы знаете, это уже прошло много лет. Что касается меня, то несмотря на то, что уже много лет прошло, интерес к ней живет, и всегда я с удовольствием включаю в свой репертуар, в свои концерты это произведение. Недавно записал его с Пражским симфоническим оркестром, и я тоже очень люблю эту симфонию. Вы знаете, она с такой внутренней силой посвящена таким, не безразличным, в общем, для России темам, что это - симфония большого политического звучания. И, кроме всего прочего, конечно, она затрагивает извечный вопрос борьбы добра и зла. К сожалению, оно существует, оно не исчезает, оно идет по пятам человечества и нам нужно уметь противостоять ему, а музыка Шостаковича помогает нам выжить в этой трудной нелегкой жизни.
Марина Тимашева:
Недавно Максим Шостакович записал "Бабий Яр" с Пражским симфоническим оркестром. И в двух издательствах одновременно вышел роман Анатолия Кузнецова. В свое время произведения, написанные в память о Бабьем Яре пострадали сами. "Пострадавшей" назвал 13-ю симфонию Максим Шостакович. Роман Анатолия Кузнецова был ополовинен цензурой. В московской студии Радио Свобода наш спортивный обозреватель Алексей Кузнецов - он сын Анатолия Кузнецова. Алексей, я знаю, что вы были в Киеве на 60-й годовщине Бабьего Яра. Там проходит выставка в Музее войны...
Алексей Кузнецов:
Мемориальный музей Великой Отечественной Войны - это государственное учреждение, довольно известное и, казалось бы, такое официозно помпезное по названию, но, на самом деле, там происходит, на мой взгляд, наиболее близкое мне дело. В Киеве история Бабьего Яра - далеко не история. Те или иные организации как бы пытаются подмять под себя память Бабьего Яра, и каждая из них вычленяет из трагедии Бабьего Яра свой отдельный кусок. Вплоть до того, что, скажем, многие спортивные обозреватели вычленяют трагедию футболистов киевского "Динамо", которые проводили ряд матчей с оккупационными футбольными командами немецкими, и некоторые футболисты также погибли в Бабьем Яре. Музей не вычленяет из трагедии какую-либо отдельную страничку, а берет трагедию войны. Это трагедия народа, причем не только украинского, советского, но также и немецкого. Выставка, специально сделанная к годовщине Бабьего Яра - потрясающая совершенно, на ней выставлен ряд документов, которые нигде никогда не публиковались. В частности, я впервые увидел 7 фотографий, которые делали немецкие офицеры непосредственно в момент первых расстрелов еврейских в Бабьем Яре. Видны люди, видны пулеметы, видны лица людей, которых ведут. Немцы делали фотографии, несмотря на запрет. Они производят ошеломляющее впечатление. Там вся документальная история Яра, и военная, и послевоенная. Там принимают участие в открытии выставки так называемые Праведники Бабьего Яра. В Киеве есть Фонд Бабьего Яра, и он присваивает эти звания - Праведник. Это люди, которые спасали еврейские семьи, прятали их у себя. Некоторые из этих людей тоже присутствовали на открытии выставки. Нет ощущения, что там равнодушные, люди действительно это помнят, хотя вот это вот раздвоение, когда люди - каждый пытается свой кусок памяти вычленить - это выглядит болезненно. Даже вот памятники существуют в Бабьем Яре, один официальный советский памятник, кому-то он не нравится, по мне, так он вполне достойный. Еврейские общества поставили Менору немножко в стороне, на том месте, где, по их исследованиям, и происходили собственно расстрелы. А один из моих киевских друзей рассказал что недавно, по-моему, в Черновцах был открыт памятник Буковинскому куреню - члены этого куреня участвовали в расстрелах в Бабьем Яре и были, собственно говоря, одними из основных исполнителей этих казней. Поэтому на Украине это все настолько живо и политически разрозненно, что это все чувствуется очень остро. Когда мне предложили поучаствовать в выставке, посвященной памяти Бабьего Яра, я отвез им какие-то отцовские архивы рукописей и какие-то фотографии, несколько распечаток его бесед, которые он вел в Лондонской студии Радио Свобода. Самый главный, на мой взгляд, скажем так, подарок этому музею - пишущая машинка отца, черная, эмалированная, марки "Москва", старая машинка, на ее боку чем-то острым отец нацарапал: "Она написала продолжение легенды"; "У себя дома"; "Бабий Яр". Первые два названия - это его ранние произведения. То есть, на этой машинке был написан "Бабий Яр", и я ее прилюдно торжественно вручил руководству музея.
Марина Тимашева:
В двух издательствах едва ли не одновременно снова вышел "Бабий Яр". Как вы объясняете это синхронное переиздание в двух странах, которые были вовлечены в эту беду?
Алексей Кузнецов:
Та книга, вышедшая в Советском Союзе, не была "Бабьим Яром" - это была примерно половина книги. А "Бабий Яр", написанный Анатолием Кузнецовым, являет собой книгу антитоталитарную, после цензурных изменений "Бабий Яр" стал антифашистской книгой, то есть, одна сторона вопроса была, попросту говоря, исключена из литературной жизни, ну и социальной, общественной тоже. Только в 1991-м году мне удалось переиздать "Бабий Яр" в нашей стране полностью, в том виде, в каком отец ее издал в 1970-м году в Лондоне. Там было три шрифта использовано: обычный текст - то, что было в издании 1966-го года, цензурные вымарки - курсивом, и в квадратных скобках - то, что было дописано им немножко в 1970-м году перед изданием в Лондоне. Вот то издание и считается классическим. Соответственно, его впервые мы издали в 1991-м году в Москве, в "Советском Писателе", и в двух издательствах в Украине, в Киеве и Херсоне, но с тех пор, видимо, не было такого острого интереса к книге, по крайней мере я его не ощутил, хотя несколько раз я пытался заняться переизданиями, но страна распадалась, было не до этого. В Германии большой интерес к этой теме - и тема покаяния, и вообще историческая тема очень интересует людей, и издательство... в Мюнхене вышло на меня, и попросило разрешения. Мы заключили договор, сделали специальный перевод, и книжка вышла как раз к дате, она уже продается в Германии. А в России синхронность получилась такая, что я спешил издать все же к дате, к 60-летию, и издательство Захарова откликнулась на мои обращения, и сейчас книга вышла.
Марина Тимашева:
Алеша, насколько мне известно, вы сами пишете сейчас книгу, которая посвящена вашему отцу, касаетесь ли вы там темы Бабьего Яра?
Алексей Кузнецов:
Находясь в эмиграции в течение 10 лет в Лондоне отец переписывался со своей матерью, моей бабушкой - Марией Федоровной Кузнецовой. Она жила в Киеве, и с момента эмиграции он с ней уже не виделся, и только писал открытки ей, в день одна открытка примерно, иногда - две. Однажды мне Мария Федоровна отдала эти открытки, сидел, читал, потом понял, что это фактически ненаписанная книга Анатолия Кузнецова и решил ее дописать. Там без темы Бабьего Яра невозможно обойтись по простой причине: один персонаж "Бабьего Яра", то есть, сам отец, пишет письма другому персонажу "Бабьего Яра", то есть, Марии Федоровне
Марина Тимашева:
Вот вы словосочетание Бабий Яр узнали из произведения оца?
Алексей Кузнецов:
Нет, конечно. Я же в Киеве родился и вырос. Книга появилась в 1966-м, мне было 6 лет уже, и я уже вполне знал, что это такое. Место действия Бабьего Яра - старый дом на Куреневке, в котором собственно и прошло детство отца - он же был цел, и отец, приезжая туда в Киев, регулярно ездил к своей матери, к Марии Федоровне и брал меня с собой. Для меня это совершенно не пустой звук, а тоже как бы часть моего детства.
Марина Тимашева:
Вы что, в 6 лет прочитали Бабий Яр?
Алексей Кузнецов:
Практически как только он вышел.
Марина Тимашева:
Каково было первое эмоциональное ощущение?
Алексей Кузнецов:
Настоящего шока. Это не воспринималось как книжка, как литература. Надо сказать, что я и своей дочери - лет 7-8 ей было, когда мы с ней читали впервые. Я считаю, это надо знать. Если главный персонаж - ему 12 лет было, отцу, когда немцы пришли в город, и книга написана как бы от имени мальчика, то я считаю, что это вполне детское чтение, хотя страшное, тяжелое, и может даже современные дети без психолога и не обойдутся.
Марина Тимашева:
Так думает сын Анатолия Кузнецова Алексей, но опрос на московских улицах показывает, что Бабий Яр - тема страшная и тяжелая для взрослых. Молодежь, похоже, обойдется без психиатра. Кристина Горелик спрашивала, какие ассоциации вызывает словосочетание "Бабий Яр":
Мужчина:
Бабий Яр - украинская местность, в которой произошли трагические события 1942-го, по-видимому, году. Там фашисты наубивали огромное количество людей и долгое время наши советские власти почему-то об этом помалкивали. Узнал я об этом лет 15 назад. Бабий Яр, а потом польские захоронения - сейчас, насмотревшись на всякие чеченские события, на события, которые произошли совсем недавно в Америке, я уже вообще не понимаю, что такое человек, что такое цивилизация и как жить дальше.
Девушка:
Что же это будет такое? Интересно мне... Ресторан какой-нибудь. Или что это?
Мужчина:
Ресторан.
Кристина Горелик:
Вы знаете такой ресторан?
Мужчина:
Да, конечно.
Кристина Горелик:
А где он находится?
Мужчина:
Не помню. По-моему, в бывшей улице 25 Октября - нет? Или она сейчас как-то по-другому называется. Я только слышал
Мужчина:
Хорошая кухня, вокруг приятная обстановка, веселая, но не навязчивая музыка, вообще, такая вот отдыхающая атмосфера
Женщина:
Я не стала бы называть таким словосочетанием ресторан, потому что эти ассоциации у всех нормальных людей сохранены же...
Мужчина:
Я думаю, что это название нужно свято хранить и использовать его только по назначению, в связи с памятью о Великой Отечественной Войне. Я бы не пошел в ресторан, который называется "Бабий Яр".
Девушка:
Бабий Яр? Яр, почему-то, знаете - это солнце. Бабий - соответственно... Бабье солнце. Очень вообще доброжелательное, такое что-то древнее, Русь, возвращение к корням, вот так вот, старина, собрание народа, гуляния, пир, красота, тепло.
Молодой человек:
Какая-то Баба Яга. Избушка на курьих ножках. Смешное слово, все.
Девушка:
Не знаю, такие словосочетания как бы, вот первая ассоциация у меня сразу со змеей возникает.
Мужчина:
Городок военный.
Кристина Горелик:
А где он находится?
Мужчина:
Я даже не подскажу. Я просто слышал такое, где-то он в Казахстане.
Мужчина:
Нет, Бабий Яр - это что-то осеннее такое. Вот ассоциация - все. Осеннее чувство, красные листва, хорошо так.
Женщина:
Это страшно, это бесчеловечно, что так обращались с людьми, и я боюсь, что как бы не повторилось это.
Кристина Горелик:
Вы считаете, что это может повториться?
Женщина:
Ну, сейчас же не скрывают, какой-то фашизм там какой-то образуется. Черт его знает. Но просто я хочу, чтоб все жили мирно дружно, и чего нам делить-то? Нам делить-то нечего. Мы должны трудиться хорошо, благоустраивать свою родину и жизнь хорошо. Детей растить.
Женщина:
Я мать четверых детей. Для меня это катастрофа сразу, приближение вот к моей сегодняшней жизни чего-то подобного. Я не знаю, вот как бы я могла быть матерью, как были те матери, вот что сказать детям в этот момент, как встретить вместе с детьми?..
Мужчина:
Это должно быть уроком. А как сделать так, чтобы наша молодежь об этом помнила и делала какие-то выводы для себя? Я не знаю. Они это не хотят знать.
Девочка:
Бабий Яр - наверное, какой-то магазин. Что-то вроде ярмарки... Я не знаю. Там, наверное, все продается... Бабий Яр - можете объяснить мне, что это такое, с чем это связано?
Мужчина:
Бабий Яр - это огромная братская могила, где расстреляли очень много народу во время Великой Отечественной Войны 1941-го года. Это очень страшное место...
Марина Тимашева:
Таковы результаты опроса Кристины Горелик...
Говорят, что когда иссякает память, трагедии повторяются.
Сергей Данилочкин:
Одно из центральных событий уходящей недели - начало траурных церемоний на Украине, да и в других странах в память о жертвах трагедии в Бабьем Яре, где 60 лет назад нацисты стали проводить массовые расстрелы мирных жителей. В сентябре - октябре 1941-го года в Бабьем Яре были уничтожены более 30 тысяч евреев, а всего с 1941-го по 1943-й годы там были расстреляны около 150 тысяч человек разных национальностей. Киевский корреспондент Радио Свобода Владимир Ивахненко рассказывает о начале траурных церемоний.
Владимир Ивахненко:
Утром 29 сентября руководители Украины возложили венки к монументу жертва Бабьего Яра. Под удары метронома над мемориальным комплексом воцарилась тишина. Многочисленные участники траурной церемонии минутой молчания почтили память погибших. К памятнику пришли и многие зарубежные дипломаты, украинские деятели культуры и искусства. Символично, что послы Израиля и Германии Анна Азари и Дитмар Штюдеманн были вместе во время этой печальной церемонии, подчеркивая тем самым, что народ, совершивший Холокост, с искренней скорбью встает рядом с народом, который был его жертвой. 29 сентября 1941-го года Бабий Яр на окраине Киева стал местом массовых расстрелов мирных жителей немецкими нацистами. Первыми их жертвами стали киевляне еврейской национальности. Облавы на них производились ежедневно. Немцы и полицаи останавливали евреев на улицах, издевались над старыми и больными, а за любое проявление непокорности - убивали на месте. Их уничтожали сугубо по этническому признаку, только потому, что они согласно расовой теории Гитлера подлежали тотальному истреблению. Одна из очевидцев той страшной трагедии, киевлянка Надежда Горбачева рассказывает: в течение только одного дня к Бабьему Яру проследовало более 40 грузовых машин, переполненных мужчинами, женщинами и детьми. Немцы заставляли раздеваться привезенных евреев и приказывали им бежать вдоль яра, расстреливая их из автоматов и пулеметов. Я лично видела - говорит Надежда Горбачева, как гитлеровцы бросали малышей в Яр. В нем находились не только расстрелянные, но и раненые и живые, которых сразу же засыпали землей. Бабий Яр стал символом страшных преступлений против человечности. 52 тысячи евреев погибли в адском овраге смерти только за первые пять дней. Кроме того, во время оккупации здесь были убиты многие цыгане, русские и украинцы. Историки предполагают, что общее число погибших составляет более 200 тысяч человек, но точную цифру назвать не может никто.
После поражения нацистской Германии состоялся Нюрнбергский судебный процесс над военными преступниками. Не избежал возмездия и один из главных организаторов тех массовых убийств киевлян - начальник "Зондеркоманды 4А" Пауль Блобель. Несколько позже были разысканы и привлечены к судебной ответственности еще 11 палачей Бабьего Яра.
К 60-летию тех скорбных событий в украинской столице приурочено множество мероприятий. В мемориальном комплексе Музей истории Великой Отечественной Войны открылась выставка "Бабий Яр - боль нашей памяти". Впервые здесь представлены списки гестапо расстрелянных жителей Петровского, ныне Подольского района Киева. Значительное место в экспозиции занимает перечень Праведников Бабьего Яра. Приказы немецкого командования в то время гласили: "Если кто-либо пустит еврея на ночлег или жительство - будет немедленно расстрелян не только он сам, но и вся его семья". Но, несмотря на это, находились люди, которые, рискуя жизнью, спасали евреев. Материалы выставки рассказывают о многих таких киевлянах, в том числе и о семье священника Алексея Глагольева. Эта семья укрывала в годы оккупации 11 евреев. О расправе, учиненной во время Второй Мировой войны гитлеровцами, повествует и фильм Артура Браунера "Бабий Яр", съемки которого завершены накануне печальной даты. На окраине Киева погибли многие родственники матери Браунера, который сам мальчишкой был вынужден скрываться от немцев. "Овраг в том месте, где происходили экзекуции, наряду с нацистскими концлагерями это - самый крупный позор германской истории", - считает известный немецкий продюсер.
Между тем, если советская пропаганда замалчивала еврейский характер трагедии Бабьего Яра, то за 10 лет независимости Украины сделано немало для увековечения памяти десятков тысяч невинных жертв. Как отмечают государственные деятели и политики, многое еще предстоит сделать, в том числе и построить Музей Холокоста Украины "Бабий Яр", первый камень которого уже заложен в парке возле места трагедии.
Сергей Данилочкин:
Трагедия в Бабьем Яре - уничтожение десятков тысяч мирных жителей - не могло не оказать воздействия на чувства и умы как родственников жертв массовых расстрелов, так и людей, казалось бы, не имеющих прямого личного отношения к этой трагедии. Слово - Марине Тимашевой.
Марина Тимашева:
Бабий Яр - это реальное место. Бабий Яр - символ ужасающей трагедии. "Бабий Яр" - название трех художественных произведений: поэмы Евгения Евтушенко, 13-й симфонии Дмитрия Шостаковича и романа-документа Анатолия Кузнецова. В Петербургской студии Радио Свобода с Максимом Шостаковичем говорит Виктор Резунков:
Виктор Резунков:
В эту субботу исполняется 60 лет со дня трагических событий в Бабьем Яре - почему эта тема привлекала внимание Дмитрия Дмитриевича?
Максим Шостакович:
Тема Бабьего Яра имеет непосредственное отношение вообще к теме всего его творчества. Эта тема, как и всех великих создателей - это тема, бесконечная тема борьбы добра со злом. И как вот одно из величайших проявлений зла - события в Бабьем Яре, естественно не оставило равнодушным Шостаковича и он посвятил этому первую часть своей 13-й симфонии. Я думаю, это самая главная причина этого. Смерть невинных людей, под нажимом зла. Он хотел, чтобы это была как бы одна только поэма "Бабий Яр", но потом он добавил туда и остальные части, и получилась 13-я симфония. Сравнительно быстро. Он уже был тогда болен, и многое писал в больнице.
Виктор Резунков:
Максим Дмитриевич, как Дмитрий Дмитриевич относился к поэзии Евгения Евтушенко?
Максим Шостакович:
Он его считал очень сильным поэтом, поэтом большой гражданской направленности и даже тогда, когда какие-то коллеги упрекали Евтушенко за, может быть, вот те рифмы, как им казалось, и так далее, он считал, что главное в его творчестве - голос правды, сильный голос правды, вот такого глашатая правды. И он привлек внимание Шостаковича, он очень любил этого поэта.
Виктор Резунков:
Каково было отношение Дмитрия Дмитриевича к созданной им 13-й симфонии?
Максим Шостакович:
Он особенно много обычно о своих произведениях не говорил, если только не отвечал на вопросы журналистов, как это случилось с 5-й симфонией... Но 13-я симфония была его любимым детищем, и, в основном, симфонии его были без слов, а тут он решил усилить драматургию эту и взял слова, чтобы стало ясно, о чем он пишет. А кроме всего прочего - рождение этой симфонии и то, как она дошла до слушателя - судьба у нее тоже нелегкая, потому что один за другим отказывались дирижеры от страха, певцы боялись петь это произведение, поэтому это - пострадавшее произведение. Однажды один журналист спросил Шостаковича: "Какое вы свое произведение любите больше всего"? Он говорит: "Я все произведения люблю как своих детей, но, наверное, больше - тех, кто больше пострадали". 13-ю симфонию я тоже причисляю к пострадавшим. Время было трудное, никто не мог с уверенностью сказать, будет она исполнена или нет. Только чудо спасло ее, довело ее до слушателя...
Виктор Резунков:
Сколько времени прошло с момента написания до момента первого исполнения 13-й симфонии?
Максим Шостакович:
Вы знаете, это уже прошло много лет. Что касается меня, то несмотря на то, что уже много лет прошло, интерес к ней живет, и всегда я с удовольствием включаю в свой репертуар, в свои концерты это произведение. Недавно записал его с Пражским симфоническим оркестром, и я тоже очень люблю эту симфонию. Вы знаете, она с такой внутренней силой посвящена таким, не безразличным, в общем, для России темам, что это - симфония большого политического звучания. И, кроме всего прочего, конечно, она затрагивает извечный вопрос борьбы добра и зла. К сожалению, оно существует, оно не исчезает, оно идет по пятам человечества и нам нужно уметь противостоять ему, а музыка Шостаковича помогает нам выжить в этой трудной нелегкой жизни.
Марина Тимашева:
Недавно Максим Шостакович записал "Бабий Яр" с Пражским симфоническим оркестром. И в двух издательствах одновременно вышел роман Анатолия Кузнецова. В свое время произведения, написанные в память о Бабьем Яре пострадали сами. "Пострадавшей" назвал 13-ю симфонию Максим Шостакович. Роман Анатолия Кузнецова был ополовинен цензурой. В московской студии Радио Свобода наш спортивный обозреватель Алексей Кузнецов - он сын Анатолия Кузнецова. Алексей, я знаю, что вы были в Киеве на 60-й годовщине Бабьего Яра. Там проходит выставка в Музее войны...
Алексей Кузнецов:
Мемориальный музей Великой Отечественной Войны - это государственное учреждение, довольно известное и, казалось бы, такое официозно помпезное по названию, но, на самом деле, там происходит, на мой взгляд, наиболее близкое мне дело. В Киеве история Бабьего Яра - далеко не история. Те или иные организации как бы пытаются подмять под себя память Бабьего Яра, и каждая из них вычленяет из трагедии Бабьего Яра свой отдельный кусок. Вплоть до того, что, скажем, многие спортивные обозреватели вычленяют трагедию футболистов киевского "Динамо", которые проводили ряд матчей с оккупационными футбольными командами немецкими, и некоторые футболисты также погибли в Бабьем Яре. Музей не вычленяет из трагедии какую-либо отдельную страничку, а берет трагедию войны. Это трагедия народа, причем не только украинского, советского, но также и немецкого. Выставка, специально сделанная к годовщине Бабьего Яра - потрясающая совершенно, на ней выставлен ряд документов, которые нигде никогда не публиковались. В частности, я впервые увидел 7 фотографий, которые делали немецкие офицеры непосредственно в момент первых расстрелов еврейских в Бабьем Яре. Видны люди, видны пулеметы, видны лица людей, которых ведут. Немцы делали фотографии, несмотря на запрет. Они производят ошеломляющее впечатление. Там вся документальная история Яра, и военная, и послевоенная. Там принимают участие в открытии выставки так называемые Праведники Бабьего Яра. В Киеве есть Фонд Бабьего Яра, и он присваивает эти звания - Праведник. Это люди, которые спасали еврейские семьи, прятали их у себя. Некоторые из этих людей тоже присутствовали на открытии выставки. Нет ощущения, что там равнодушные, люди действительно это помнят, хотя вот это вот раздвоение, когда люди - каждый пытается свой кусок памяти вычленить - это выглядит болезненно. Даже вот памятники существуют в Бабьем Яре, один официальный советский памятник, кому-то он не нравится, по мне, так он вполне достойный. Еврейские общества поставили Менору немножко в стороне, на том месте, где, по их исследованиям, и происходили собственно расстрелы. А один из моих киевских друзей рассказал что недавно, по-моему, в Черновцах был открыт памятник Буковинскому куреню - члены этого куреня участвовали в расстрелах в Бабьем Яре и были, собственно говоря, одними из основных исполнителей этих казней. Поэтому на Украине это все настолько живо и политически разрозненно, что это все чувствуется очень остро. Когда мне предложили поучаствовать в выставке, посвященной памяти Бабьего Яра, я отвез им какие-то отцовские архивы рукописей и какие-то фотографии, несколько распечаток его бесед, которые он вел в Лондонской студии Радио Свобода. Самый главный, на мой взгляд, скажем так, подарок этому музею - пишущая машинка отца, черная, эмалированная, марки "Москва", старая машинка, на ее боку чем-то острым отец нацарапал: "Она написала продолжение легенды"; "У себя дома"; "Бабий Яр". Первые два названия - это его ранние произведения. То есть, на этой машинке был написан "Бабий Яр", и я ее прилюдно торжественно вручил руководству музея.
Марина Тимашева:
В двух издательствах едва ли не одновременно снова вышел "Бабий Яр". Как вы объясняете это синхронное переиздание в двух странах, которые были вовлечены в эту беду?
Алексей Кузнецов:
Та книга, вышедшая в Советском Союзе, не была "Бабьим Яром" - это была примерно половина книги. А "Бабий Яр", написанный Анатолием Кузнецовым, являет собой книгу антитоталитарную, после цензурных изменений "Бабий Яр" стал антифашистской книгой, то есть, одна сторона вопроса была, попросту говоря, исключена из литературной жизни, ну и социальной, общественной тоже. Только в 1991-м году мне удалось переиздать "Бабий Яр" в нашей стране полностью, в том виде, в каком отец ее издал в 1970-м году в Лондоне. Там было три шрифта использовано: обычный текст - то, что было в издании 1966-го года, цензурные вымарки - курсивом, и в квадратных скобках - то, что было дописано им немножко в 1970-м году перед изданием в Лондоне. Вот то издание и считается классическим. Соответственно, его впервые мы издали в 1991-м году в Москве, в "Советском Писателе", и в двух издательствах в Украине, в Киеве и Херсоне, но с тех пор, видимо, не было такого острого интереса к книге, по крайней мере я его не ощутил, хотя несколько раз я пытался заняться переизданиями, но страна распадалась, было не до этого. В Германии большой интерес к этой теме - и тема покаяния, и вообще историческая тема очень интересует людей, и издательство... в Мюнхене вышло на меня, и попросило разрешения. Мы заключили договор, сделали специальный перевод, и книжка вышла как раз к дате, она уже продается в Германии. А в России синхронность получилась такая, что я спешил издать все же к дате, к 60-летию, и издательство Захарова откликнулась на мои обращения, и сейчас книга вышла.
Марина Тимашева:
Алеша, насколько мне известно, вы сами пишете сейчас книгу, которая посвящена вашему отцу, касаетесь ли вы там темы Бабьего Яра?
Алексей Кузнецов:
Находясь в эмиграции в течение 10 лет в Лондоне отец переписывался со своей матерью, моей бабушкой - Марией Федоровной Кузнецовой. Она жила в Киеве, и с момента эмиграции он с ней уже не виделся, и только писал открытки ей, в день одна открытка примерно, иногда - две. Однажды мне Мария Федоровна отдала эти открытки, сидел, читал, потом понял, что это фактически ненаписанная книга Анатолия Кузнецова и решил ее дописать. Там без темы Бабьего Яра невозможно обойтись по простой причине: один персонаж "Бабьего Яра", то есть, сам отец, пишет письма другому персонажу "Бабьего Яра", то есть, Марии Федоровне
Марина Тимашева:
Вот вы словосочетание Бабий Яр узнали из произведения оца?
Алексей Кузнецов:
Нет, конечно. Я же в Киеве родился и вырос. Книга появилась в 1966-м, мне было 6 лет уже, и я уже вполне знал, что это такое. Место действия Бабьего Яра - старый дом на Куреневке, в котором собственно и прошло детство отца - он же был цел, и отец, приезжая туда в Киев, регулярно ездил к своей матери, к Марии Федоровне и брал меня с собой. Для меня это совершенно не пустой звук, а тоже как бы часть моего детства.
Марина Тимашева:
Вы что, в 6 лет прочитали Бабий Яр?
Алексей Кузнецов:
Практически как только он вышел.
Марина Тимашева:
Каково было первое эмоциональное ощущение?
Алексей Кузнецов:
Настоящего шока. Это не воспринималось как книжка, как литература. Надо сказать, что я и своей дочери - лет 7-8 ей было, когда мы с ней читали впервые. Я считаю, это надо знать. Если главный персонаж - ему 12 лет было, отцу, когда немцы пришли в город, и книга написана как бы от имени мальчика, то я считаю, что это вполне детское чтение, хотя страшное, тяжелое, и может даже современные дети без психолога и не обойдутся.
Марина Тимашева:
Так думает сын Анатолия Кузнецова Алексей, но опрос на московских улицах показывает, что Бабий Яр - тема страшная и тяжелая для взрослых. Молодежь, похоже, обойдется без психиатра. Кристина Горелик спрашивала, какие ассоциации вызывает словосочетание "Бабий Яр":
Мужчина:
Бабий Яр - украинская местность, в которой произошли трагические события 1942-го, по-видимому, году. Там фашисты наубивали огромное количество людей и долгое время наши советские власти почему-то об этом помалкивали. Узнал я об этом лет 15 назад. Бабий Яр, а потом польские захоронения - сейчас, насмотревшись на всякие чеченские события, на события, которые произошли совсем недавно в Америке, я уже вообще не понимаю, что такое человек, что такое цивилизация и как жить дальше.
Девушка:
Что же это будет такое? Интересно мне... Ресторан какой-нибудь. Или что это?
Мужчина:
Ресторан.
Кристина Горелик:
Вы знаете такой ресторан?
Мужчина:
Да, конечно.
Кристина Горелик:
А где он находится?
Мужчина:
Не помню. По-моему, в бывшей улице 25 Октября - нет? Или она сейчас как-то по-другому называется. Я только слышал
Мужчина:
Хорошая кухня, вокруг приятная обстановка, веселая, но не навязчивая музыка, вообще, такая вот отдыхающая атмосфера
Женщина:
Я не стала бы называть таким словосочетанием ресторан, потому что эти ассоциации у всех нормальных людей сохранены же...
Мужчина:
Я думаю, что это название нужно свято хранить и использовать его только по назначению, в связи с памятью о Великой Отечественной Войне. Я бы не пошел в ресторан, который называется "Бабий Яр".
Девушка:
Бабий Яр? Яр, почему-то, знаете - это солнце. Бабий - соответственно... Бабье солнце. Очень вообще доброжелательное, такое что-то древнее, Русь, возвращение к корням, вот так вот, старина, собрание народа, гуляния, пир, красота, тепло.
Молодой человек:
Какая-то Баба Яга. Избушка на курьих ножках. Смешное слово, все.
Девушка:
Не знаю, такие словосочетания как бы, вот первая ассоциация у меня сразу со змеей возникает.
Мужчина:
Городок военный.
Кристина Горелик:
А где он находится?
Мужчина:
Я даже не подскажу. Я просто слышал такое, где-то он в Казахстане.
Мужчина:
Нет, Бабий Яр - это что-то осеннее такое. Вот ассоциация - все. Осеннее чувство, красные листва, хорошо так.
Женщина:
Это страшно, это бесчеловечно, что так обращались с людьми, и я боюсь, что как бы не повторилось это.
Кристина Горелик:
Вы считаете, что это может повториться?
Женщина:
Ну, сейчас же не скрывают, какой-то фашизм там какой-то образуется. Черт его знает. Но просто я хочу, чтоб все жили мирно дружно, и чего нам делить-то? Нам делить-то нечего. Мы должны трудиться хорошо, благоустраивать свою родину и жизнь хорошо. Детей растить.
Женщина:
Я мать четверых детей. Для меня это катастрофа сразу, приближение вот к моей сегодняшней жизни чего-то подобного. Я не знаю, вот как бы я могла быть матерью, как были те матери, вот что сказать детям в этот момент, как встретить вместе с детьми?..
Мужчина:
Это должно быть уроком. А как сделать так, чтобы наша молодежь об этом помнила и делала какие-то выводы для себя? Я не знаю. Они это не хотят знать.
Девочка:
Бабий Яр - наверное, какой-то магазин. Что-то вроде ярмарки... Я не знаю. Там, наверное, все продается... Бабий Яр - можете объяснить мне, что это такое, с чем это связано?
Мужчина:
Бабий Яр - это огромная братская могила, где расстреляли очень много народу во время Великой Отечественной Войны 1941-го года. Это очень страшное место...
Марина Тимашева:
Таковы результаты опроса Кристины Горелик...
Говорят, что когда иссякает память, трагедии повторяются.