"С христианской точки зрения". 22.10.2011
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена разговору с Александром Александровичем Панченко, петербургским филологом, антропологом, я бы сказал, и религиоведом. То есть человек, прежде всего, занимается, мне кажется, это принципиальный момент и очень редкий, такими полевыми исследованиями, ножками по России, по деревням, по старым и новым каким-то населенным пунктам, по верующим, чьи традиции уходят в позднее средневековье, по верующим, чьи традиции рождаются буквально на наших глазах. На всякий случай скажу (хотя, конечно, каждый человек ценен сам по себе), что Александр Александрович сын Александра Панченко, знаменитого, скажем так, соратника академика Лихачева и специалиста по древнерусской филологии. Александр Александрович, прежде всего я думаю, известен своей монографией о русском народном православии, о русских так называемых мистических сектах (Христовщина, Скопчество, Хлысты) и последние годы, насколько я понимаю, стал заниматься тем, что называется новое религиозное движение. Мне приходилось встречать в Ваших текстах, Александр Александрович, слово "секта". Оно ведь на Западе отсутствует, в англосаксонском, скажем так, религиоведении есть термин "культ", оно там используется и обозначает то, что противопоставлялось когда-то "истеблит чейч", то организованной и признанной государством церкви. Но эта терминология столетней давности, когда в Европе еще процветали вовсю государственные церкви. Сейчас там ситуация изменилась. Сегодня в России слово "секта" обычно потребляется в очень пренебрежительном значении, а часто и с уголовным оттеком, что вообще пора бы за это дело и сажать. У меня такой в этой связи первый вопрос. Создатель современной, я бы сказал, антропологии Леви Строс писал, что он, конечно, любит съездить к индейцам Амазонки, но был бы не прочь провести полевые исследования среди миллионеров Нью-Йорка и выяснить, каковы особенности их субкультуры, их субцивилизации. Потому что, с его точки зрения, что миллионер в Нью-Йорке, что индеец в Амазонке - это одинаково тут человек, там человек, у одного свои стереотипы и мифы, у другого свои, это просто часть одного такого спектра. На Ваш взгляд, можно ли провести какую-то резкую различительную черту между тем, что называется мистическое сектантство, народное православие и Московской духовной академией, богословскими конференциями на патмосе, высокими богословами, как Булгаков, Флоренский, Бердяев, или это все тоже часть одного такого континуума.
Александр Панченко: Добрый день. Сначала буквально пару слов о термине слова "секта", если уж об этом зашла речь. На самом деле в современном западном религиоведении довольно много разных терминологических систем, они довольно запутанны и не всегда удобны для исследователя. Термин "секта" там на самом деле используется, но тоже очень по-разному. Мне лично нравится идея американских социологов, писавших в 80-е годы, Родни Старка и Уильяма Бенбриджа, которые сделали такую, довольно занятную типологию, они использовали и термин "культ", и термин "секта". При этом сектами назывались недавно отколовшиеся от так называемых конвенциональных, то есть больших церквей, движения, а культами они считали то, что сформировалось не то, что бы на пустом месте, но вне зависимости от какой-то большой церкви. Тут довольно много можно по этому поводу сделать интересных наблюдений тоже применительно к нашим современным религиозным движениям, но это, правда, долгий разговор. Что касается пейоративного оттенка, унижительного оттенка, который приобрел термин "секта" в нашей культуре, это действительно так, это очень печально, и чтобы не смешивать себя с так называемыми антикультистами или сектоборцами, мы, исследователи, стараемся теперь использовать термин "религиозное движение" применительно к современным религиозным группам, новые религиозные движения.
Что касается разницы и того, что Леви Стросс говорил про субкультуру миллионеров, скажем так, современная антропология как раз развернулась лицом к окружающему нас обществу. Она перестала быть колониальной, мир вообще изменился и теперь мы действительно можем найти интересные для нас, достаточно специфические, достаточно экзотические вещи в равной степени и на каких-нибудь удаленных островах, и в особняках миллионов, и в Московской духовной академии, и в московских православных приходах, практически всюду. Тут действительно, на мой взгляд, существенной разницы между элитарной и виртуозной религиозной культурой и культурой массовой, в общем-то, нет.
Яков Кротов: В названии одной из своих монографий Вы употребляете выражение, восходящее, насколько я понимаю, к 19 веку, "русские мистические секты". Когда в 19 веке Владимира Соловьева называли мистиком, то не имели в виду, что он писал поэму "София" и так далее, а имелась в виду довольно простая вещь, что он вообще ходит в церковь, соблюдает посты, это уже сделало человека в глазах людей того времени каким-то мистиком, он ударился в религию. Вторая Ваша монография посвящена народному православию. Создается ощущение, что это полярное явление. Народное православие - это суеверие, обрядоверие, магизм, вера в стопочку Богородицы, в источники, в веточки, в деревца, а мистическая секта - это... То есть это как бы такие православные по Аристотелю, полутяные. А вот мистические секты, это по Платону православие, это куда-то вверх, это идеи, иногда приводящие к радикальным последствиям, вроде самооскопления, но, тем не менее, это не суеверие, а это как раз горячий религиозный поиск глубокой в этом смысле мистической веры. Для Вас это разные полюса или это, скорее, все-таки одна культура и разные акценты?
Александр Панченко: Когда я так назвал свою монографию и вообще, когда я пользовался этим термином, я просто старался избежать умножения сущностей. Это традиционный термин. Термин, сформированный даже не учеными, а, скорее, полицейскими сектоведами 19 века, мистические секты. На самом деле никакого особого мистицизма у тех, о ком идет речь, то есть о последователях христовщины, которых обычно называли хлыстами, и у последователей скопчества на самом деле не было. Богословие им выдумывали им преследователи, как это часто бывало вообще в истории христианства, да и не только христианства. На самом деле это тоже некоторые, не очень рациональные религиозные практики. Мне кажется, что, по крайней мере, с точки зрения ученого судить о том, чья вера горячая, а чья холодная, если человек поклоняется стопочке Богородицы или рассказывает историю о том, как над его деревней летела икона, спустилась, остановилась у какого-то родничка, с тех пор это место стало святым, вполне возможно, что эмоционально этот человек вполне горяч, и суеверием я бы все-таки это не назвал, тем более что это тоже довольно неудобный и пейоративный термин. Что касается христовщины и скопчества, то главное в них то, что они родились из представления об одержимости человека Святым Духом. Это такая духоносная религия и в этом смысле принципиально они не отличаются, скажем, от монтанистов второго века или от современных пятидесятников. Это особый тип религиозной практики, который ориентирован на телесную инкорпорацию сакрального и потустороннего, на прямой контакт со священным миром.
Яков Кротов: Александр Александрович, почему так прозвучало, «телесные практики»? Почему в русской культуре это так вытесняется куда-то на периферию? Чем Иоанн Кронштадтский, который проводит общую исповедь, горячо, от имени всех молящихся произносит слова покаяния и за это к нему идут, возлагает руки, и молится, и исцеляет, чем он отличается от пятидесятника или, если угодно, хлыста?
Александр Панченко: В общем-то, он не очень отличается от пятидесятника или хлыста. В русской культуре это не всегда вытеснялось на периферию. Если мы проводим, как это делают литературоведы, границу между древнерусской культурой и культурой нового времени по эпохе петровских реформ, то мы должны помнить, собственно говоря, о том, что наше православие новейшего времени, православие, теснейшим образом связанное с государственным аппаратом, - оно создано Петром Первым и это была такая своеобразная попытка, я бы сказал, протестантизации православия. Существенную роль здесь сыграл, конечно, не только Петр, но и Феофан Прокопович, но сам проект был петровский. Церковь ведь потеряла со времен Петра, собственно говоря, юридическую независимость и главой церкви был сам император.
Яков Кротов: Александр Александрович, я Вас прерву, потому что, во-первых, как медиевист, то есть человек более древний, чем Вы, я Вас заверяю, что в 17 веке церковь немногим была более независима, и Алексей Михайлович вертел церковью, как хотел, хотя делал это очень элегантно и за занавесочкой, из каких-то указов. Но, мне кажется, любопытнее другое. Вы как бы так описываете церковь, как нечто страдальческое, во-первых, пассивное. Во-вторых, как нечто изолированное, прежде всего церковную иерархию. Но ведь и Вы в каком-то смысле представитель именно того, даже не скажу, культуры тренда, и я тоже, это тренд рациональности, это тренд гражданственности, это тренд движения и импульс к свободе. В этом смысле Петр и Феофан Прокопович (царствие им небесное), они ведь не были атеистами, и они не хотели просто обуздать церковь, они были утопистами, они хотели создать идеальное государство, абсолютистскую монархию, где всем было бы хорошо, всякий исполнял свою должность. И вот харизма, пассионарность, извините за антинаучный термин, страстность, они ведь с трудом вписываются, как кажется, в рациональность. Поэтому современный европеец и относится подозрительно к тем, кто ударяется в религию. Ему кажется, что это предательство тех ценностей, на которых стоит жизнь свободного и разумного человека.
Александр Панченко: Надо сказать, что, к несчастью, даже те ценности, на которых стоит жизнь свободного и разумного человека, обладают, скажем так, негативным эффектом. Современные работы Мишеля Фуко, мы знаем, что новую европейскую культуру создала не просто рациональность, но довольно жестокие дисциплинарные практики, которые, правда, сменили еще более жестокие, но, может быть, более разнообразные, даже в чем-то более свободные практики средневековья и раннего нового времени.
Яков Кротов: Это в смысле четвертования, закапывания по горло в землю?...
Александр Панченко: Да, Вы помните, с чего начинается книга Фуко, которая этому посвящена, с описания, собственно, четвертования. Надо сказать (не будем сейчас касаться того, хорошо это или плохо, в какой-то степени хорошо и плохо), что, собственно, именно петровский проект был проектом дисциплинарным. Потом он воспроизводился, то есть отчасти он воспроизводился в советских атеистических кампаниях 20-х, 30-х годов, но особенно, конечно, во времена Хрущева, во времена нового утопического проекта. При Хрущеве делалось ровно то же самое, что делалось при Петре Первом и Анне Иоанновне, - борьба с местными святынями, специально организованная кампания по уничтожению деревенских святынь, борьба с кликушеством, борьба с юродством и так далее. То есть на самом деле за последние три столетия в отношении религиозной свободы, религиозных практик русская культура все время вращается вокруг идеи регулярного дисциплинарного государства, которое подавляет некрасивые, неприятные, неудобные массовые религиозные практики, и ослабевание этих дисциплинарных рамок. Занимаясь советским атеистическим дискурсом и хрущевской кампанией по борьбе с местными святынями, я с удивлением обнаружил, что все это, то, что они считали негативным, постоянно репрезентируется в терминах медицинского дискурса, как либо загнивание, либо инфекция, зараза.
Яков Кротов: Но это концепция 19 века, то есть инакомыслие, как болезнь, чума, бацилла, как у Достоевского, трихины. К вопросу о том, что Вы описываете, как дисциплинарность. В одном из своих выступлений Вы обозначили эту вертикаль властности народной русской поговоркой, "каков поп, таков и приход", заметив, что под попом Вы имеете в виду Владимира Владимировича Путина и примкнувшего к нему Дмитрия Анатольевича Медведева. То есть, с Вашей точки зрения, антирелигиозная кампания Никиты Сергеевича и процессы одаривания, скажем так, одаривания Русской Православной Церкви сегодня, это процессы пусть и полярные содержательно, но совпадающие по форме, совпадающие по интенции?
Александр Панченко: Я бы немножко другую нарисовал картину. Представьте себе, происходит революция 1917 года, приходят Ленин и Троцкий, они пытаются тоже ввести некоторую, хотя это более свободная эпоха, некоторую дисциплинарную стратегию в отношении религиозной культуры. Они пытаются изобретать, хотя и довольно криво, гражданские ритуалы. Они пытаются, не безуспешно, надо сказать, ввести кремацию, как распространенный погребальный обряд. Потом времена меняются, появляется Сталин, который пытается реставрировать имперскую культуру и инкорпорировать хотя бы отчасти Православную Церковь. Потом снова приходит Хрущев с новым дисциплинарным проектом. А потом приходит, наверное, даже не Ельцин, а именно Путин и Медведев (хотя и Ельцин отчасти тут тоже сыграл свою роль) и они снова пытаются реставрировать, собственно, некоторый имперский проект. Конечно, не таким диким образом, как Сталин это делал, но, в общем, в чем-то похожий. То есть реставрация империи, как ни странно, это проект, который в меньшей степени ориентирован на дисциплинарные практики в этом фукеанском смысле. То есть он, скорее, возвращает назад к более архаичным вещам. Сейчас мы переживаем то же самое. Так что лет через пятьдесят можно ожидать следующего дисциплинарного проекта.
Яков Кротов: Страшен сон, да милостив Бог. А можно вопрос под дых, немножко личный. Потому что Вы общались и с молоканами, и с пятидесятниками, и с виссарионовцами. В общем, с такими людьми и мне случалось сталкиваться. При этом Вы, наверное, были свидетелями их молитв, их, как говорят этнологи, религиозных практик. Вас никогда это не инфицировало, не индуцировало? Вы никогда не ощущали вдруг, что, как говорил Пушкин, и я бы мог?
Александр Панченко: Это на самом деле проблема исследовательской, аналитической стратегии. Мне приходилось слушать и даже чаще не в России, а на Западе разговоры исследователей о том, что без какого-то существенного эмоционального погружения в изучаемую культуру ее понять невозможно. Например, если речь идет о тех же самых пятидесятниках, то, что у них называется, если человек не окрещен Святым Духом, если он не начал говорить на языках, то без этого антрополог, не начав сам говорить на языках, не может понять, что происходит.
Яков Кротов: Как у нас теперь говорят: если ты не православный, то ты не можешь знать историю православия, потому что ты ничего не поймешь.
Александр Панченко: Да, это тоже...
Яков Кротов: Применительно, кстати, к советскому религиоведению, я бы сказал, что это оправдывалось, потому что иногда люди не могли распознать цитаты из псалма в древнерусском житии.
Александр Панченко: Да, одно дело знание, одно дело обладание информацией, другое дело какое-то эмоциональное погружение. Но я свою позицию все-таки вижу несколько иначе. Мне кажется, что я тот человек, который должен рассказать секулярному обществу на его секулярном языке о том, что происходит в тех или иных религиозных культурах, и попытаться найти в этом, опять же, не религиозный, а социальный, культурный и так далее смысл. Я действительно довольно много занимаюсь полевой работой в очень разных религиозных группах и разных религиозных движениях. Я всегда держу довольно существенную дистанцию и сразу пытаюсь объяснить тем людям, с которыми я работаю, какова природа этой дистанции, каковы мои собственные позиции и так далее. Так что, в общем, при таком подходе индукции, скажем так, не происходит, более того, индукция мешает наблюдать, так сказать, если я буду молиться на языках и так далее, то я потрачу свое время зря, я не смогу увидеть то, что я хотел бы увидеть.
Яков Кротов: Это понятно. Это я, как православный, одобряю, не надо молиться на языках, апостол Павел это упразднил, сказав, что это бессмысленно. Тем не менее, Вы уверены, что есть секулярное общество, к которому Вы обращаетесь, во всяком случае, если речь идет о России? Насколько российский социум (скажу осторожно) секулярен? Не кажется ли Вам, пардон, если процесс православизации инициируется сверху, то, может быть, Вы обращаетесь в никуда, если уже в институте истории целый сектор объясняет, какой русский народ, русское крестьянство ультраправославное. То не получается ли, что Ваш адресат отсутствует, общество-то уже религиозное давно?
Александр Панченко: Честно говоря, у меня не возникает такого впечатления. Хотя понятно, что значительная часть этого, неважно даже в данном случае, секулярного или религиозного общества, никогда не прочтет то, что я пишу, потому что...
Яков Кротов: Александр Александрович, давайте я заострю чуть-чуть. Пушкинский дом, сектор древнерусской литературы, который, я думаю, Вам знаком, как некоторым винно-водочный магазин. Ведь в застой этот сектор воспринимался, вот есть издательский отдел, тьфу на него, вот сектор, там издают жития, там каждый выпуск новых трудов сектора просто как глоток свежего воздуха, вот проповедь христианства, вот Гелий Прохоров. И вдруг Вы, такой секулярный.
Александр Панченко: Я руковожу центром теоретико-литературных и междисциплинарных исследований в Пушкинском доме, разумеется, я очень хорошо знаю и очень люблю коллег из древнерусского отдела. Там есть люди, несомненно, православные, а есть вероятные агностики, но их работа на самом деле все-таки тоже совершенно секулярная.
* * *
Яков Кротов: Мы продолжаем разговор о том, что такое религия с точки зрения исследователя, который пытается сохранить дистанцию, насколько я понимаю, довольно успешно. Вот сообщение на пейджер от Александра: "Причем тут дисциплинарный проект при Хрущеве? Кукурузник, наоборот, развел в стране бардак, гонения на религию объяснялись просто дуростью старого троцкиста. Хрущев, как известно, был выходцем с Донбасса, партийная организация которого в 20-е годы кишмя кишела сторонниками Троцкого".
Александр Панченко: Тут нужно все-таки понимать, что развал, не развал, а у Хрущева был гораздо более широкий на самом деле проект, который включал не только борьбу с низовыми религиозными практиками, но построение некоторого нового типа человека, того человека, который должен жить при коммунизме. Дисциплину нужно здесь понимать не как при Андропове облавы в банях устраивали, у пивных ларьков, именно как некоторый социальный и культурный проект. Надо сказать, что именно при Хрущеве действительно была начата, пожалуй, если не самая жестокая, то самая масштабная антирелигиозная кампания за все советское время. Политбюро в 1958 году специально обсуждает постановление о борьбе с местными святынями, например. Мне приходилось просто смотреть архивные материалы о том, как это происходило на местах, например, в Новгородской области, это действительно было довольно любопытно, там эти почитаемые источники заливали мазутом, например, людей арестовывали, когда они шли на праздник, рубили топорами иконы и так далее. Надо иметь в виду, что при Хрущеве одновременно создается и проект гражданской, если не религии, то ритуалистики. Когда Вы видите все эти дворцы бракосочетаний, дома малютки и так далее, все это было придумано при Хрущеве. Скажем, свадебные ритуалы, которые частично действительно вошли в повседневную жизнь людей, просто разрабатывались этнографами и фольклористами хрущевского времени для массового распространения. Так что это просто некоторая гражданская религия, и она имеет отчетливый дисциплинарный оттенок. Но, опять же, в том смысле, которому придал термин дисциплины Мишель Фуко.
Яков Кротов: Я замечу, что меня Фуко всегда немножечко раздражал, как секретарь парткома раздражает зацикленностью на власть. Я понимаю, что нас всех власть вдавила, зажала, и французская республика немногим лучше республики советов в этом смысле по бюрократии. Но все-таки проект дисциплинарный сверху никогда в истории не мог осуществиться, это Вавилонская башня, она сама себя обрушивает внутрь, и на дисциплинарный проект Хрущева люди, разные люди отвечали своими проектами. Был проект отца Александра Меня, был и здравствует проект отца Глеба Якунина, были масса проектов, проект Хоружего, проекты исихастские, проект фольклора, в результате которого появилась традиция объезда мостов, скажем, перед свадьбой, проект навешивания замков на мостах. Это тоже все проекты антивластных структур и ничего. Значит, это тогда такое перетягивание каната, где на одном конце властьимущие, а на другом конце имеющие дух, имеющие веру. И, в общем, побеждают то они. Где Петр, а где хлысты. Хлыстов, может быть, и нет, а пятидесятники есть, а Петр уже давно сгнил.
Александр Панченко: Но дело его живет, построенный им город стоит. Разумеется, собственно говоря, если смотреть на протестантские страны Европы, там эти дисциплинарные проекты в большей или меньшей степени удались, а вот у нас эта протестантизация действительно не работает, некоторый дисциплинарный орднунг немедленно рассыпается. И за счет тех, кто обладает горячей верой, и за счет тех, кто просто не хочет ничего делать.
Яков Кротов: То есть безделье и пофигизм живет и побеждает?
Александр Панченко: Мне кажется, что вообще в России одновременно и хорошо и плохо то, что никто у нас ничего не может доделать до конца. Вот собирались строить небоскреб "Газпрома" в Питере, а плохо было бы, если бы построили...
Яков Кротов: Так Вы же, небось, и помешали. Подписывали, Александр Александрович?
Александр Панченко: Да, разумеется.
Яков Кротов: Так Вы победили, Вы довели до конца.
Александр Панченко: Мне кажется, это не мы их. Я думаю, что просто деньги украли, которые на это были отпущены.
Яков Кротов: Вот оно, смирение! Александр из Невьянска. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. Слышал выступление патриарха, он говорит, вот Русь святая. Такая ли она святая? Может у нас что-то с ценностями как-то не то. Вы посмотрите на всю историю России, это, во-первых. Во-вторых, есть какая-то конфессия христианская, не то англикане, не то кто-то, я точно сейчас сказать не могу, но там допускается полностью свободное толкование Священного Писания, каждому, как он понимает, не какая-то единая линия, а свое понимание. Таким образом, получается вот это именно идеальное дополнение друг друга, вот это выкристаллизовывание истины что ли внутри этой конфессии.
Яков Кротов: Спасибо. Александр Александрович, понятно, что речь идет о протестантах, для которых чтение Писания и его действительно более-менее свободное толкование - это основа основ. В России такое бывает?
Александр Панченко: Да, если говорить о толковании Писания, еще примерно месяц назад я участвовал в таких толкованиях на собрании пятидесятников в городе Новгороде. В англиканской церкви как раз этого нет, насколько мне, по крайней мере, известно, хотя есть разные направления.
Яков Кротов: Методисты являются как бы частью англиканской традиции.
Александр Панченко: Да, смотря, что понимать под англиканством. Но у многих и особенно у новых протестантов, будь то баптисты, будь то пятидесятники, это, разумеется, важная и необходимая практика. У тех пятидесятников, с которыми я работал, просто раз в неделю, в середине недели, по четвергам, происходит так называемый разбор слова, обсуждаются конкретные места из Священного Писания, задаются вопросы. Каждый может, собственно, прийти и сказать, мне непонятно это место, давайте его обсудим. Так что да, это нормально. Что касается Руси святой, я уж не буду сейчас долго об этом говорить. Но патриарху хотел бы сказать, что тут как-то грех гордыни все-таки немножко присутствует. Не надо, а вдруг мы не святые, вдруг Америка святая, а Русь вовсе не святая. Ведь Господь решает, а не патриарх.
Яков Кротов: Игорь из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я как раз из Церкви христиан веры евангельской, пятидесятников. Я хочу спросить Вашего гостя, не смотрел ли он фильм Александра Архангельского "Жара"? Со своей стороны хочу заметить, что когда этот фильм я смотрел, там был такой любопытный момент: фильм поставлен об полуподпольных православных общинах 60-х, 70-х годов, а кадры документальные некоторые показывались как раз может быть хрущевского периода, о пятидесятниках. Например, там были дети показаны из пятидесятнических семей и прочее. Я удивлялся авторам фильма, что они, ни разу не говоря об этих христианских общинах, показывали их хронику.
И еще. Была в конце сентября конференция Свято-Филаретовского православного института, я присутствовал на ней, потому что я дружу с этим институтом, представители были из Левада-центра, делали доклады, вполне объективные, которые характеризовали современную христианскую жизнь в России и состояние Русской Православной Церкви. В общем-то, обычная вещь, о том, что приплюсовываются проценты, что большинство народу, не веруя во Христа, называют себя православными и так далее. Позже еще одна передача, уже по другому радио, жестко критиковалось как раз это выступление этих статистов с точки зрения такого нашего шапкозакидательства, нет, они все лгут, все у нас не так, у нас действительно Русь святая и прочее, прочее. Как Вы думаете по первому вопросу и второму?
И, наконец, последнее. Отец Яков, честное слово, Вы меня немного удивили по поводу апостола Павла, который будто бы запретил говорение на языках. Не делал он этого. Он, конечно, вразумлял, он предупреждал о перегибах, но не запрещал же.
Яков Кротов: Нет-нет, апостол Павел ничего не запрещал, кроме как женщине проповедовать, но и это нарушаем и - слава Богу.
Вопрос первые про фильм "Жара".
Александр Панченко: Фильма я этого не смотрел, зато я смотрел "Тучи над Борском" и это тревожит всех.
Яков Кротов: А что, недавно показывали?
Александр Панченко: Нет, все это есть в интернете, а поскольку я прямо сейчас занимаюсь не только современным состоянием пятидесятничества в России, но и историей пятидесятников в советское время, это просто для меня рабочие материалы. Что тут важно? В "Тучи над Борском", разумеется, хроникальных материалов не использовалось, но в документальных советских антипятидесятнических фильмах действительно есть очень много пленок, либо снятых самими пятидесятниками, либо снятых агентурой КГБ и так далее. Вероятно, дело именно в этом. Я не очень пока знаю, почему, но надеюсь, смогу выяснить, именно пятидесятники были четкой мишенью тайных операций КГБ в 60-е годы.
Яков Кротов: Александр Александрович, Вы как-то преуменьшаете. Дмитрий Львович Быков, например, известный литератор, на московском телеканале и не в 60-е годы, обличал пятидесятников и критиковал их, как движение в высшей степени угрожающее благосостоянию России. И даже какие-то рожицы строил. Пятидесятники чуть ли не в суд подавали. Мне кажется, все-таки не подали, они добрые.
Что до говорения на других языках, я прошу прощения, запрещать апостол не запрещал, но все-таки он сказал, если я говорю на других языках, а любви не имею, то я кимвал бряцающий, то есть бубенчики всего-навсего. Я не к тому, что не надо говорить на других языках. Мой тогда в дополнение к этому такой вопрос. Действительно смотрите, религиозное возрождение 60-х, 70-х годов, вопреки давлению сверху, оно шло и у православных, и у пятидесятников, и у католиков тоже, только немного. Вы же сталкивались с этим религиозным возрождением и православным тоже, возрождается не только казенщина, не только бюрократизм церковный, но и живая жизнь. Она на Вас хоть какое-то благоприятное впечатление производит?
Александр Панченко: Я все-таки знаю об этом, но очень поверхностно и боюсь говорить о каком-то впечатлении, поскольку у меня нет... Конечно, я думаю, что это была хорошая, живая, нормальная жизнь. Объяснять отчасти стоит все-таки, может быть, просто некоторую либерализацию общества. Потому что при Сталине собираются они там тайно, даже пускай в этот период православие уже считается чем-то нормальным. Но вдруг они все-таки замышляют какой-то заговор или что и так далее.
Мы не ответили еще на один вопрос слушателя про то, сколько народу в России верит во Христа. Надо Вам сказать, что, в принципе, можно быть православным и не верить во Христа. В книжке Бориса Андреевича Успенского о Николае Мирликийском приводится замечательная история, как в 18 веке архиерей, испытывая приходского священника в катехизисе, обнаружил, что он о Христе представления не имеет, а Богом почитает святого Николая. Я это говорю, не чтобы рассказать анекдот, а для того, чтобы подчеркнуть, что на самом деле очень сложно определить, где начинаются и где заканчиваются границы той или иной религиозной идентичности. Человек может быть православным в догматическом отношении, но достаточно редко посещать церковь. С другой стороны, он может часто посещать церковь, не имея никаких развитых представлений о том, что, собственно говоря, каково учение этой церкви. Так что мне кажется, это вообще не проблема. А социологи, которые занимаются количественной социологией, они просто нам сообщают некоторую информацию, ну она интересна, ну и что с того. Трудно сказать, кто верующий, а кто неверующий. Да и может ли каждый человек сказать про себя это?
Яков Кротов: Я Вам скажу, только сперва слово Николаю из Мичуринска. Прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Недавно мне представилась возможность прочесть книгу профессора Галахова, там он касается тем пантеизма и прочих концепций религиозных. Меня интересует следующее. Такая литература, почему она малодоступна и, в конце концов, ограничивается только лишь семинариями или же библиотеками при епархиальных управлениях? Ведь это прекраснейшее издание по содержанию, там касается всех религиозных течений, ответвлений. Я считаю, что вообще-то культура религии, неважно, протестантизма или прочее какое-то направление, в России, в этой довольно-таки зачуханной стране...
Яков Кротов: Я протестую.
Слушатель: Почему?
Яков Кротов: Так вот, протестую.
Слушатель: А Вы не протестуйте, а воспринимайте критику. Отец Яков, почему на таком низком уровне, ответьте?
Яков Кротов: Я Вас, во-первых, все-таки хочу порадовать, Николай. Прошу прощения за качество связи, оно не целиком зависит от нас, к сожалению, книги Галахова, я думаю, в интернете сейчас найти нетрудно. Вы живете в Мичуринске, подсоединиться к интернету, в общем, иногда большие деньги, пятьсот рублей и больше, но можно и нужно. И тогда вот эта проблема доступа к сокровищнице знаний, накопленных человечеством, и каждый день появляются новые исследования, все-таки то 19 век, а то современный. Ищите и обрящите. Применительно к книгам сегодня это куда легче, чем найти Бога. Найти книгу о религии, это почти ничего не стоит.
Что до зачуханности России, я решительно протестую, потому что не бывает зачуханных стран вообще. И слово "зачуханный" вообще не слово, не квалификация, это просто оскорбление, это все равно, что сказать "сектант". Я прошу прощения у Александра Александровича. Потому что есть язык ненависти, ну чего его употреблять. Александр Мень что, тоже зачуханная Россия? Нет, конечно. Академик Лихачев, митрополит Антоний Блум? Что преувеличивать, мягко говоря?
Виктор Павлович из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Слушаю Вас внимательно, Вашу передачу. У меня есть некоторые вопросы. Что слушаю я, говорят, религия, религия. А ведь религия - это совокупность ритуалов и обрядов, традиций. А вот есть вероучение Христа, это отдельная вера отдельно во Христа. И есть слово "секта". Секта - это сектор, это часть людей, которые исповедуют ту или иную религию, спортом занимаются, чем угодно, у нас масса этих секторов. Поэтому большая секта православная, большая секта пятидесятников, вот что я хотел объяснить.
Александр Панченко: А Вы к какой вере принадлежите?
Слушатель: Я сам верю в баптистскую церковь, во Христа. Все остальное совокупность, даже наши баптисты говорят, религия, религия. Но религия - это совокупность ритуалов, обрядов и традиций, это религия.
Яков Кротов: Спасибо. Александр Александрович, на самом деле это довольно важный вопрос, потому что многие люди убеждены, например, я с этим сталкиваюсь почти каждый день, что есть люди, одаренные даром веры, а вот религия, тут никакого дара не требуется, это могут все, и тогда вот эта религиозная масса, она нужна, чтобы страна существовала, был порядок социальный, а те, у кого есть дар веры мистической, они должны быть лидерами. Вас такая классификация устраивает?
Александр Панченко: Видите, это все-таки конфессиональная точка зрения и как раз в современных протестантских церквях, и у баптистов, и у пятидесятников это один из важных элементов их религиозного дискурса.
Яков Кротов: В смысле вера?
Александр Панченко: Противопоставление религии и веры.
Яков Кротов: Я Вам даю ценный полевой материал. У православных это тоже важное противопоставление.
Александр Панченко: Я, конечно, об этом знаю. Но для меня, как для исследователя, это особого значения просто не имеет, потому что мы все-таки занимаемся чем-то, что нам кажется наукой. Может, мы ошибаемся, но это неважно. Вот веру мы не можем измерить, веру мы не можем описать. Веры нет для нас, она в голове. Мы описываем то, что можем наблюдать.
Яков Кротов: То есть это человек, скажем, который пытается изучать семейную жизнь людей, но говорит, любовь я измерить не могу, я буду измерять частоту половой жизни, а любит, не любит, меня в принципе не может интересовать?
Александр Панченко: Нет, не совсем так. Дело в том, что и любовь, и вера, и многие другие вещи, думаю, что и термин "религия" тоже с позиции того, что называется социальным конструкционизмом, это некоторые понятия, сконструированные обществом, и они существуют постольку, поскольку есть некоторая социальная конвенция, которая их поддерживает. Важно то, что они не просто существуют, но что они обладают некоторым социальным потенциалом. То есть вера, хорошо, можно умереть за веру, например. А это значит, что вот эта социальная конструкция, которую мы называем верой, она начинает действовать именно как некоторый социальный механизм, она что-то заставляет людей делать или чего-то не делать.
Яков Кротов: То есть любовь не дитя свободы, а любовь - мать социального действия?
Александр Панченко: Да.
Яков Кротов: Сергей из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать такой вопрос. Очень часто употребляется такой термин, как "обрядоверие", с некоторым таким отрицательным значением как бы. Но ведь "обрядоверие", слово состоит из двух слов, обряд и вера. Это хорошие слова. Почему же общее слово, "обрядоверие", получило такой негативный смысл? Может, его надо заменить чем-то другим, чтобы не путать сознание проблемы?
Яков Кротов: Обряд, напомню, на славянском означает одежду, вера, она и на славянском вера. Но, видите, есть сексуальные девиации, когда человек, скажем, может любить только женское нижнее белье. Вот тоже одежда, и все его эмоции сосредоточены на одежде, а не на том, кто эту одежду носит. Ну, девиация, она и есть девиация, в общем, сильно жить не мешает. Так и обрядоверие, оно в этом смысле... Но зато Александру Александровичу это просто полевой материал раздолья. То есть, Вы не можете измерять веру, значит, Вам остается только обрядоверие, как предмет изучения?
Александр Панченко: Нам остается не обрядоверие, а нам, собственно, остаются обряды. Видимо, ни один человек существовать без обрядов не может. То есть это вещь, имеющая отношение к довольно глубинным мозговым структурам. Причем существуют разные теории ритуала, теории, которые объясняют, зачем людям нужны обряды, вплоть до того, что обряды сравниваются со своего рода неврозом, то есть последствия некоторой социальной травмы.
Яков Кротов: С точки зрения многих биологов, они говорят, что человек это просто выродок, мутация, причем опасная и вредная, обреченная на исчезновение.
Александр Панченко: Не знаю, не будучи биологом, не берусь судить.
Яков Кротов: Но Вы же человек. Вы считаете себя опасной и вредной мутацией?
Александр Панченко: Ну, люди довольно часто бывают опасными. Как бы то ни было, без обрядов не может существовать ни одна вера, скажем так.
Яков Кротов: Я тогда все-таки к концу открою Вам сугубо по секрету, слушателей попрошу заткнуть уши, открою Вам одну тайну. У апостола Павла есть очень, по-моему, пригодный для антропологических исследований прием, когда он говорит, что вера без дел мертва. В сущности, он повторяет слова Спасителя, который говорит, что всякое дерево познается по плодам. Это не бихевиоризм. Как Вы сказали, есть люди, готовые умереть за веру. А есть люди, готовые убить за веру. Это поддается измерению, наблюдению? Вы же, скажем, достаточно субъективно пишете о руководителях религиоведческих экспертиз современных российских. У Вас есть статья с замечательным, дивным названием "Инквизитор, как антрополог. Антрополог, как инквизитор", но Вы же проводите разницу. Значит, веру можно измерить по ее результатам и плодам?
Александр Панченко: Можно измерить, наверное, все-таки не веру, а некоторые социальные условия, которые в данный момент наполняют понятие вера тем или иным содержанием.
Яков Кротов: То есть, если человек подает нищему, это не он подает, а социальные условия подают. Тогда, почему другой не подает?
Александр Панченко: По тому же самому, потому что социальные условия заставляют его не подавать.
Яков Кротов: Минуточку. Социум один, Святая Русь, тем не менее, один святорусский обитатель подает, второй не подает?
Александр Панченко: Социум разнообразен. Опять же, существуют разные исторические эпохи, в одни исторические эпохи нищие оказываются важны, в другие они воспринимаются, как зараза, гниль и порча хорошего, красивого социума.
Яков Кротов: Вот вагон метро, в нем идёт нищая, одни подают, другие не подают. Эпоха одна, место действия одно, социум один. Где место антрополога?
Александр Панченко: Антрополог должен спросить тех, кто подает, и тех, не подает, почему они это делают.
Яков Кротов: Мы провели, я считаю, программу "С христианской точки зрения", сегодня мы христиански рассматривали антропологию, отомстив ей тем самым за попытки рассмотреть христианство антропологически. У нас в гостях был Александр Александрович Панченко, автор монографии о народном православии, о русских мистических сектах. Надеюсь, не в последний раз.
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена разговору с Александром Александровичем Панченко, петербургским филологом, антропологом, я бы сказал, и религиоведом. То есть человек, прежде всего, занимается, мне кажется, это принципиальный момент и очень редкий, такими полевыми исследованиями, ножками по России, по деревням, по старым и новым каким-то населенным пунктам, по верующим, чьи традиции уходят в позднее средневековье, по верующим, чьи традиции рождаются буквально на наших глазах. На всякий случай скажу (хотя, конечно, каждый человек ценен сам по себе), что Александр Александрович сын Александра Панченко, знаменитого, скажем так, соратника академика Лихачева и специалиста по древнерусской филологии. Александр Александрович, прежде всего я думаю, известен своей монографией о русском народном православии, о русских так называемых мистических сектах (Христовщина, Скопчество, Хлысты) и последние годы, насколько я понимаю, стал заниматься тем, что называется новое религиозное движение. Мне приходилось встречать в Ваших текстах, Александр Александрович, слово "секта". Оно ведь на Западе отсутствует, в англосаксонском, скажем так, религиоведении есть термин "культ", оно там используется и обозначает то, что противопоставлялось когда-то "истеблит чейч", то организованной и признанной государством церкви. Но эта терминология столетней давности, когда в Европе еще процветали вовсю государственные церкви. Сейчас там ситуация изменилась. Сегодня в России слово "секта" обычно потребляется в очень пренебрежительном значении, а часто и с уголовным оттеком, что вообще пора бы за это дело и сажать. У меня такой в этой связи первый вопрос. Создатель современной, я бы сказал, антропологии Леви Строс писал, что он, конечно, любит съездить к индейцам Амазонки, но был бы не прочь провести полевые исследования среди миллионеров Нью-Йорка и выяснить, каковы особенности их субкультуры, их субцивилизации. Потому что, с его точки зрения, что миллионер в Нью-Йорке, что индеец в Амазонке - это одинаково тут человек, там человек, у одного свои стереотипы и мифы, у другого свои, это просто часть одного такого спектра. На Ваш взгляд, можно ли провести какую-то резкую различительную черту между тем, что называется мистическое сектантство, народное православие и Московской духовной академией, богословскими конференциями на патмосе, высокими богословами, как Булгаков, Флоренский, Бердяев, или это все тоже часть одного такого континуума.
Александр Панченко: Добрый день. Сначала буквально пару слов о термине слова "секта", если уж об этом зашла речь. На самом деле в современном западном религиоведении довольно много разных терминологических систем, они довольно запутанны и не всегда удобны для исследователя. Термин "секта" там на самом деле используется, но тоже очень по-разному. Мне лично нравится идея американских социологов, писавших в 80-е годы, Родни Старка и Уильяма Бенбриджа, которые сделали такую, довольно занятную типологию, они использовали и термин "культ", и термин "секта". При этом сектами назывались недавно отколовшиеся от так называемых конвенциональных, то есть больших церквей, движения, а культами они считали то, что сформировалось не то, что бы на пустом месте, но вне зависимости от какой-то большой церкви. Тут довольно много можно по этому поводу сделать интересных наблюдений тоже применительно к нашим современным религиозным движениям, но это, правда, долгий разговор. Что касается пейоративного оттенка, унижительного оттенка, который приобрел термин "секта" в нашей культуре, это действительно так, это очень печально, и чтобы не смешивать себя с так называемыми антикультистами или сектоборцами, мы, исследователи, стараемся теперь использовать термин "религиозное движение" применительно к современным религиозным группам, новые религиозные движения.
Что касается разницы и того, что Леви Стросс говорил про субкультуру миллионеров, скажем так, современная антропология как раз развернулась лицом к окружающему нас обществу. Она перестала быть колониальной, мир вообще изменился и теперь мы действительно можем найти интересные для нас, достаточно специфические, достаточно экзотические вещи в равной степени и на каких-нибудь удаленных островах, и в особняках миллионов, и в Московской духовной академии, и в московских православных приходах, практически всюду. Тут действительно, на мой взгляд, существенной разницы между элитарной и виртуозной религиозной культурой и культурой массовой, в общем-то, нет.
Яков Кротов: В названии одной из своих монографий Вы употребляете выражение, восходящее, насколько я понимаю, к 19 веку, "русские мистические секты". Когда в 19 веке Владимира Соловьева называли мистиком, то не имели в виду, что он писал поэму "София" и так далее, а имелась в виду довольно простая вещь, что он вообще ходит в церковь, соблюдает посты, это уже сделало человека в глазах людей того времени каким-то мистиком, он ударился в религию. Вторая Ваша монография посвящена народному православию. Создается ощущение, что это полярное явление. Народное православие - это суеверие, обрядоверие, магизм, вера в стопочку Богородицы, в источники, в веточки, в деревца, а мистическая секта - это... То есть это как бы такие православные по Аристотелю, полутяные. А вот мистические секты, это по Платону православие, это куда-то вверх, это идеи, иногда приводящие к радикальным последствиям, вроде самооскопления, но, тем не менее, это не суеверие, а это как раз горячий религиозный поиск глубокой в этом смысле мистической веры. Для Вас это разные полюса или это, скорее, все-таки одна культура и разные акценты?
Александр Панченко: Когда я так назвал свою монографию и вообще, когда я пользовался этим термином, я просто старался избежать умножения сущностей. Это традиционный термин. Термин, сформированный даже не учеными, а, скорее, полицейскими сектоведами 19 века, мистические секты. На самом деле никакого особого мистицизма у тех, о ком идет речь, то есть о последователях христовщины, которых обычно называли хлыстами, и у последователей скопчества на самом деле не было. Богословие им выдумывали им преследователи, как это часто бывало вообще в истории христианства, да и не только христианства. На самом деле это тоже некоторые, не очень рациональные религиозные практики. Мне кажется, что, по крайней мере, с точки зрения ученого судить о том, чья вера горячая, а чья холодная, если человек поклоняется стопочке Богородицы или рассказывает историю о том, как над его деревней летела икона, спустилась, остановилась у какого-то родничка, с тех пор это место стало святым, вполне возможно, что эмоционально этот человек вполне горяч, и суеверием я бы все-таки это не назвал, тем более что это тоже довольно неудобный и пейоративный термин. Что касается христовщины и скопчества, то главное в них то, что они родились из представления об одержимости человека Святым Духом. Это такая духоносная религия и в этом смысле принципиально они не отличаются, скажем, от монтанистов второго века или от современных пятидесятников. Это особый тип религиозной практики, который ориентирован на телесную инкорпорацию сакрального и потустороннего, на прямой контакт со священным миром.
Яков Кротов: Александр Александрович, почему так прозвучало, «телесные практики»? Почему в русской культуре это так вытесняется куда-то на периферию? Чем Иоанн Кронштадтский, который проводит общую исповедь, горячо, от имени всех молящихся произносит слова покаяния и за это к нему идут, возлагает руки, и молится, и исцеляет, чем он отличается от пятидесятника или, если угодно, хлыста?
Александр Панченко: В общем-то, он не очень отличается от пятидесятника или хлыста. В русской культуре это не всегда вытеснялось на периферию. Если мы проводим, как это делают литературоведы, границу между древнерусской культурой и культурой нового времени по эпохе петровских реформ, то мы должны помнить, собственно говоря, о том, что наше православие новейшего времени, православие, теснейшим образом связанное с государственным аппаратом, - оно создано Петром Первым и это была такая своеобразная попытка, я бы сказал, протестантизации православия. Существенную роль здесь сыграл, конечно, не только Петр, но и Феофан Прокопович, но сам проект был петровский. Церковь ведь потеряла со времен Петра, собственно говоря, юридическую независимость и главой церкви был сам император.
Яков Кротов: Александр Александрович, я Вас прерву, потому что, во-первых, как медиевист, то есть человек более древний, чем Вы, я Вас заверяю, что в 17 веке церковь немногим была более независима, и Алексей Михайлович вертел церковью, как хотел, хотя делал это очень элегантно и за занавесочкой, из каких-то указов. Но, мне кажется, любопытнее другое. Вы как бы так описываете церковь, как нечто страдальческое, во-первых, пассивное. Во-вторых, как нечто изолированное, прежде всего церковную иерархию. Но ведь и Вы в каком-то смысле представитель именно того, даже не скажу, культуры тренда, и я тоже, это тренд рациональности, это тренд гражданственности, это тренд движения и импульс к свободе. В этом смысле Петр и Феофан Прокопович (царствие им небесное), они ведь не были атеистами, и они не хотели просто обуздать церковь, они были утопистами, они хотели создать идеальное государство, абсолютистскую монархию, где всем было бы хорошо, всякий исполнял свою должность. И вот харизма, пассионарность, извините за антинаучный термин, страстность, они ведь с трудом вписываются, как кажется, в рациональность. Поэтому современный европеец и относится подозрительно к тем, кто ударяется в религию. Ему кажется, что это предательство тех ценностей, на которых стоит жизнь свободного и разумного человека.
Александр Панченко: Надо сказать, что, к несчастью, даже те ценности, на которых стоит жизнь свободного и разумного человека, обладают, скажем так, негативным эффектом. Современные работы Мишеля Фуко, мы знаем, что новую европейскую культуру создала не просто рациональность, но довольно жестокие дисциплинарные практики, которые, правда, сменили еще более жестокие, но, может быть, более разнообразные, даже в чем-то более свободные практики средневековья и раннего нового времени.
Яков Кротов: Это в смысле четвертования, закапывания по горло в землю?...
Александр Панченко: Да, Вы помните, с чего начинается книга Фуко, которая этому посвящена, с описания, собственно, четвертования. Надо сказать (не будем сейчас касаться того, хорошо это или плохо, в какой-то степени хорошо и плохо), что, собственно, именно петровский проект был проектом дисциплинарным. Потом он воспроизводился, то есть отчасти он воспроизводился в советских атеистических кампаниях 20-х, 30-х годов, но особенно, конечно, во времена Хрущева, во времена нового утопического проекта. При Хрущеве делалось ровно то же самое, что делалось при Петре Первом и Анне Иоанновне, - борьба с местными святынями, специально организованная кампания по уничтожению деревенских святынь, борьба с кликушеством, борьба с юродством и так далее. То есть на самом деле за последние три столетия в отношении религиозной свободы, религиозных практик русская культура все время вращается вокруг идеи регулярного дисциплинарного государства, которое подавляет некрасивые, неприятные, неудобные массовые религиозные практики, и ослабевание этих дисциплинарных рамок. Занимаясь советским атеистическим дискурсом и хрущевской кампанией по борьбе с местными святынями, я с удивлением обнаружил, что все это, то, что они считали негативным, постоянно репрезентируется в терминах медицинского дискурса, как либо загнивание, либо инфекция, зараза.
Яков Кротов: Но это концепция 19 века, то есть инакомыслие, как болезнь, чума, бацилла, как у Достоевского, трихины. К вопросу о том, что Вы описываете, как дисциплинарность. В одном из своих выступлений Вы обозначили эту вертикаль властности народной русской поговоркой, "каков поп, таков и приход", заметив, что под попом Вы имеете в виду Владимира Владимировича Путина и примкнувшего к нему Дмитрия Анатольевича Медведева. То есть, с Вашей точки зрения, антирелигиозная кампания Никиты Сергеевича и процессы одаривания, скажем так, одаривания Русской Православной Церкви сегодня, это процессы пусть и полярные содержательно, но совпадающие по форме, совпадающие по интенции?
Александр Панченко: Я бы немножко другую нарисовал картину. Представьте себе, происходит революция 1917 года, приходят Ленин и Троцкий, они пытаются тоже ввести некоторую, хотя это более свободная эпоха, некоторую дисциплинарную стратегию в отношении религиозной культуры. Они пытаются изобретать, хотя и довольно криво, гражданские ритуалы. Они пытаются, не безуспешно, надо сказать, ввести кремацию, как распространенный погребальный обряд. Потом времена меняются, появляется Сталин, который пытается реставрировать имперскую культуру и инкорпорировать хотя бы отчасти Православную Церковь. Потом снова приходит Хрущев с новым дисциплинарным проектом. А потом приходит, наверное, даже не Ельцин, а именно Путин и Медведев (хотя и Ельцин отчасти тут тоже сыграл свою роль) и они снова пытаются реставрировать, собственно, некоторый имперский проект. Конечно, не таким диким образом, как Сталин это делал, но, в общем, в чем-то похожий. То есть реставрация империи, как ни странно, это проект, который в меньшей степени ориентирован на дисциплинарные практики в этом фукеанском смысле. То есть он, скорее, возвращает назад к более архаичным вещам. Сейчас мы переживаем то же самое. Так что лет через пятьдесят можно ожидать следующего дисциплинарного проекта.
Яков Кротов: Страшен сон, да милостив Бог. А можно вопрос под дых, немножко личный. Потому что Вы общались и с молоканами, и с пятидесятниками, и с виссарионовцами. В общем, с такими людьми и мне случалось сталкиваться. При этом Вы, наверное, были свидетелями их молитв, их, как говорят этнологи, религиозных практик. Вас никогда это не инфицировало, не индуцировало? Вы никогда не ощущали вдруг, что, как говорил Пушкин, и я бы мог?
Александр Панченко: Это на самом деле проблема исследовательской, аналитической стратегии. Мне приходилось слушать и даже чаще не в России, а на Западе разговоры исследователей о том, что без какого-то существенного эмоционального погружения в изучаемую культуру ее понять невозможно. Например, если речь идет о тех же самых пятидесятниках, то, что у них называется, если человек не окрещен Святым Духом, если он не начал говорить на языках, то без этого антрополог, не начав сам говорить на языках, не может понять, что происходит.
Яков Кротов: Как у нас теперь говорят: если ты не православный, то ты не можешь знать историю православия, потому что ты ничего не поймешь.
Александр Панченко: Да, это тоже...
Яков Кротов: Применительно, кстати, к советскому религиоведению, я бы сказал, что это оправдывалось, потому что иногда люди не могли распознать цитаты из псалма в древнерусском житии.
Александр Панченко: Да, одно дело знание, одно дело обладание информацией, другое дело какое-то эмоциональное погружение. Но я свою позицию все-таки вижу несколько иначе. Мне кажется, что я тот человек, который должен рассказать секулярному обществу на его секулярном языке о том, что происходит в тех или иных религиозных культурах, и попытаться найти в этом, опять же, не религиозный, а социальный, культурный и так далее смысл. Я действительно довольно много занимаюсь полевой работой в очень разных религиозных группах и разных религиозных движениях. Я всегда держу довольно существенную дистанцию и сразу пытаюсь объяснить тем людям, с которыми я работаю, какова природа этой дистанции, каковы мои собственные позиции и так далее. Так что, в общем, при таком подходе индукции, скажем так, не происходит, более того, индукция мешает наблюдать, так сказать, если я буду молиться на языках и так далее, то я потрачу свое время зря, я не смогу увидеть то, что я хотел бы увидеть.
Яков Кротов: Это понятно. Это я, как православный, одобряю, не надо молиться на языках, апостол Павел это упразднил, сказав, что это бессмысленно. Тем не менее, Вы уверены, что есть секулярное общество, к которому Вы обращаетесь, во всяком случае, если речь идет о России? Насколько российский социум (скажу осторожно) секулярен? Не кажется ли Вам, пардон, если процесс православизации инициируется сверху, то, может быть, Вы обращаетесь в никуда, если уже в институте истории целый сектор объясняет, какой русский народ, русское крестьянство ультраправославное. То не получается ли, что Ваш адресат отсутствует, общество-то уже религиозное давно?
Александр Панченко: Честно говоря, у меня не возникает такого впечатления. Хотя понятно, что значительная часть этого, неважно даже в данном случае, секулярного или религиозного общества, никогда не прочтет то, что я пишу, потому что...
Яков Кротов: Александр Александрович, давайте я заострю чуть-чуть. Пушкинский дом, сектор древнерусской литературы, который, я думаю, Вам знаком, как некоторым винно-водочный магазин. Ведь в застой этот сектор воспринимался, вот есть издательский отдел, тьфу на него, вот сектор, там издают жития, там каждый выпуск новых трудов сектора просто как глоток свежего воздуха, вот проповедь христианства, вот Гелий Прохоров. И вдруг Вы, такой секулярный.
Александр Панченко: Я руковожу центром теоретико-литературных и междисциплинарных исследований в Пушкинском доме, разумеется, я очень хорошо знаю и очень люблю коллег из древнерусского отдела. Там есть люди, несомненно, православные, а есть вероятные агностики, но их работа на самом деле все-таки тоже совершенно секулярная.
* * *
Яков Кротов: Мы продолжаем разговор о том, что такое религия с точки зрения исследователя, который пытается сохранить дистанцию, насколько я понимаю, довольно успешно. Вот сообщение на пейджер от Александра: "Причем тут дисциплинарный проект при Хрущеве? Кукурузник, наоборот, развел в стране бардак, гонения на религию объяснялись просто дуростью старого троцкиста. Хрущев, как известно, был выходцем с Донбасса, партийная организация которого в 20-е годы кишмя кишела сторонниками Троцкого".
Александр Панченко: Тут нужно все-таки понимать, что развал, не развал, а у Хрущева был гораздо более широкий на самом деле проект, который включал не только борьбу с низовыми религиозными практиками, но построение некоторого нового типа человека, того человека, который должен жить при коммунизме. Дисциплину нужно здесь понимать не как при Андропове облавы в банях устраивали, у пивных ларьков, именно как некоторый социальный и культурный проект. Надо сказать, что именно при Хрущеве действительно была начата, пожалуй, если не самая жестокая, то самая масштабная антирелигиозная кампания за все советское время. Политбюро в 1958 году специально обсуждает постановление о борьбе с местными святынями, например. Мне приходилось просто смотреть архивные материалы о том, как это происходило на местах, например, в Новгородской области, это действительно было довольно любопытно, там эти почитаемые источники заливали мазутом, например, людей арестовывали, когда они шли на праздник, рубили топорами иконы и так далее. Надо иметь в виду, что при Хрущеве одновременно создается и проект гражданской, если не религии, то ритуалистики. Когда Вы видите все эти дворцы бракосочетаний, дома малютки и так далее, все это было придумано при Хрущеве. Скажем, свадебные ритуалы, которые частично действительно вошли в повседневную жизнь людей, просто разрабатывались этнографами и фольклористами хрущевского времени для массового распространения. Так что это просто некоторая гражданская религия, и она имеет отчетливый дисциплинарный оттенок. Но, опять же, в том смысле, которому придал термин дисциплины Мишель Фуко.
Яков Кротов: Я замечу, что меня Фуко всегда немножечко раздражал, как секретарь парткома раздражает зацикленностью на власть. Я понимаю, что нас всех власть вдавила, зажала, и французская республика немногим лучше республики советов в этом смысле по бюрократии. Но все-таки проект дисциплинарный сверху никогда в истории не мог осуществиться, это Вавилонская башня, она сама себя обрушивает внутрь, и на дисциплинарный проект Хрущева люди, разные люди отвечали своими проектами. Был проект отца Александра Меня, был и здравствует проект отца Глеба Якунина, были масса проектов, проект Хоружего, проекты исихастские, проект фольклора, в результате которого появилась традиция объезда мостов, скажем, перед свадьбой, проект навешивания замков на мостах. Это тоже все проекты антивластных структур и ничего. Значит, это тогда такое перетягивание каната, где на одном конце властьимущие, а на другом конце имеющие дух, имеющие веру. И, в общем, побеждают то они. Где Петр, а где хлысты. Хлыстов, может быть, и нет, а пятидесятники есть, а Петр уже давно сгнил.
Александр Панченко: Но дело его живет, построенный им город стоит. Разумеется, собственно говоря, если смотреть на протестантские страны Европы, там эти дисциплинарные проекты в большей или меньшей степени удались, а вот у нас эта протестантизация действительно не работает, некоторый дисциплинарный орднунг немедленно рассыпается. И за счет тех, кто обладает горячей верой, и за счет тех, кто просто не хочет ничего делать.
Яков Кротов: То есть безделье и пофигизм живет и побеждает?
Александр Панченко: Мне кажется, что вообще в России одновременно и хорошо и плохо то, что никто у нас ничего не может доделать до конца. Вот собирались строить небоскреб "Газпрома" в Питере, а плохо было бы, если бы построили...
Яков Кротов: Так Вы же, небось, и помешали. Подписывали, Александр Александрович?
Александр Панченко: Да, разумеется.
Яков Кротов: Так Вы победили, Вы довели до конца.
Александр Панченко: Мне кажется, это не мы их. Я думаю, что просто деньги украли, которые на это были отпущены.
Яков Кротов: Вот оно, смирение! Александр из Невьянска. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. Слышал выступление патриарха, он говорит, вот Русь святая. Такая ли она святая? Может у нас что-то с ценностями как-то не то. Вы посмотрите на всю историю России, это, во-первых. Во-вторых, есть какая-то конфессия христианская, не то англикане, не то кто-то, я точно сейчас сказать не могу, но там допускается полностью свободное толкование Священного Писания, каждому, как он понимает, не какая-то единая линия, а свое понимание. Таким образом, получается вот это именно идеальное дополнение друг друга, вот это выкристаллизовывание истины что ли внутри этой конфессии.
Яков Кротов: Спасибо. Александр Александрович, понятно, что речь идет о протестантах, для которых чтение Писания и его действительно более-менее свободное толкование - это основа основ. В России такое бывает?
Александр Панченко: Да, если говорить о толковании Писания, еще примерно месяц назад я участвовал в таких толкованиях на собрании пятидесятников в городе Новгороде. В англиканской церкви как раз этого нет, насколько мне, по крайней мере, известно, хотя есть разные направления.
Яков Кротов: Методисты являются как бы частью англиканской традиции.
Александр Панченко: Да, смотря, что понимать под англиканством. Но у многих и особенно у новых протестантов, будь то баптисты, будь то пятидесятники, это, разумеется, важная и необходимая практика. У тех пятидесятников, с которыми я работал, просто раз в неделю, в середине недели, по четвергам, происходит так называемый разбор слова, обсуждаются конкретные места из Священного Писания, задаются вопросы. Каждый может, собственно, прийти и сказать, мне непонятно это место, давайте его обсудим. Так что да, это нормально. Что касается Руси святой, я уж не буду сейчас долго об этом говорить. Но патриарху хотел бы сказать, что тут как-то грех гордыни все-таки немножко присутствует. Не надо, а вдруг мы не святые, вдруг Америка святая, а Русь вовсе не святая. Ведь Господь решает, а не патриарх.
Яков Кротов: Игорь из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я как раз из Церкви христиан веры евангельской, пятидесятников. Я хочу спросить Вашего гостя, не смотрел ли он фильм Александра Архангельского "Жара"? Со своей стороны хочу заметить, что когда этот фильм я смотрел, там был такой любопытный момент: фильм поставлен об полуподпольных православных общинах 60-х, 70-х годов, а кадры документальные некоторые показывались как раз может быть хрущевского периода, о пятидесятниках. Например, там были дети показаны из пятидесятнических семей и прочее. Я удивлялся авторам фильма, что они, ни разу не говоря об этих христианских общинах, показывали их хронику.
И еще. Была в конце сентября конференция Свято-Филаретовского православного института, я присутствовал на ней, потому что я дружу с этим институтом, представители были из Левада-центра, делали доклады, вполне объективные, которые характеризовали современную христианскую жизнь в России и состояние Русской Православной Церкви. В общем-то, обычная вещь, о том, что приплюсовываются проценты, что большинство народу, не веруя во Христа, называют себя православными и так далее. Позже еще одна передача, уже по другому радио, жестко критиковалось как раз это выступление этих статистов с точки зрения такого нашего шапкозакидательства, нет, они все лгут, все у нас не так, у нас действительно Русь святая и прочее, прочее. Как Вы думаете по первому вопросу и второму?
И, наконец, последнее. Отец Яков, честное слово, Вы меня немного удивили по поводу апостола Павла, который будто бы запретил говорение на языках. Не делал он этого. Он, конечно, вразумлял, он предупреждал о перегибах, но не запрещал же.
Яков Кротов: Нет-нет, апостол Павел ничего не запрещал, кроме как женщине проповедовать, но и это нарушаем и - слава Богу.
Вопрос первые про фильм "Жара".
Александр Панченко: Фильма я этого не смотрел, зато я смотрел "Тучи над Борском" и это тревожит всех.
Яков Кротов: А что, недавно показывали?
Александр Панченко: Нет, все это есть в интернете, а поскольку я прямо сейчас занимаюсь не только современным состоянием пятидесятничества в России, но и историей пятидесятников в советское время, это просто для меня рабочие материалы. Что тут важно? В "Тучи над Борском", разумеется, хроникальных материалов не использовалось, но в документальных советских антипятидесятнических фильмах действительно есть очень много пленок, либо снятых самими пятидесятниками, либо снятых агентурой КГБ и так далее. Вероятно, дело именно в этом. Я не очень пока знаю, почему, но надеюсь, смогу выяснить, именно пятидесятники были четкой мишенью тайных операций КГБ в 60-е годы.
Яков Кротов: Александр Александрович, Вы как-то преуменьшаете. Дмитрий Львович Быков, например, известный литератор, на московском телеканале и не в 60-е годы, обличал пятидесятников и критиковал их, как движение в высшей степени угрожающее благосостоянию России. И даже какие-то рожицы строил. Пятидесятники чуть ли не в суд подавали. Мне кажется, все-таки не подали, они добрые.
Что до говорения на других языках, я прошу прощения, запрещать апостол не запрещал, но все-таки он сказал, если я говорю на других языках, а любви не имею, то я кимвал бряцающий, то есть бубенчики всего-навсего. Я не к тому, что не надо говорить на других языках. Мой тогда в дополнение к этому такой вопрос. Действительно смотрите, религиозное возрождение 60-х, 70-х годов, вопреки давлению сверху, оно шло и у православных, и у пятидесятников, и у католиков тоже, только немного. Вы же сталкивались с этим религиозным возрождением и православным тоже, возрождается не только казенщина, не только бюрократизм церковный, но и живая жизнь. Она на Вас хоть какое-то благоприятное впечатление производит?
Александр Панченко: Я все-таки знаю об этом, но очень поверхностно и боюсь говорить о каком-то впечатлении, поскольку у меня нет... Конечно, я думаю, что это была хорошая, живая, нормальная жизнь. Объяснять отчасти стоит все-таки, может быть, просто некоторую либерализацию общества. Потому что при Сталине собираются они там тайно, даже пускай в этот период православие уже считается чем-то нормальным. Но вдруг они все-таки замышляют какой-то заговор или что и так далее.
Мы не ответили еще на один вопрос слушателя про то, сколько народу в России верит во Христа. Надо Вам сказать, что, в принципе, можно быть православным и не верить во Христа. В книжке Бориса Андреевича Успенского о Николае Мирликийском приводится замечательная история, как в 18 веке архиерей, испытывая приходского священника в катехизисе, обнаружил, что он о Христе представления не имеет, а Богом почитает святого Николая. Я это говорю, не чтобы рассказать анекдот, а для того, чтобы подчеркнуть, что на самом деле очень сложно определить, где начинаются и где заканчиваются границы той или иной религиозной идентичности. Человек может быть православным в догматическом отношении, но достаточно редко посещать церковь. С другой стороны, он может часто посещать церковь, не имея никаких развитых представлений о том, что, собственно говоря, каково учение этой церкви. Так что мне кажется, это вообще не проблема. А социологи, которые занимаются количественной социологией, они просто нам сообщают некоторую информацию, ну она интересна, ну и что с того. Трудно сказать, кто верующий, а кто неверующий. Да и может ли каждый человек сказать про себя это?
Яков Кротов: Я Вам скажу, только сперва слово Николаю из Мичуринска. Прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Недавно мне представилась возможность прочесть книгу профессора Галахова, там он касается тем пантеизма и прочих концепций религиозных. Меня интересует следующее. Такая литература, почему она малодоступна и, в конце концов, ограничивается только лишь семинариями или же библиотеками при епархиальных управлениях? Ведь это прекраснейшее издание по содержанию, там касается всех религиозных течений, ответвлений. Я считаю, что вообще-то культура религии, неважно, протестантизма или прочее какое-то направление, в России, в этой довольно-таки зачуханной стране...
Яков Кротов: Я протестую.
Слушатель: Почему?
Яков Кротов: Так вот, протестую.
Слушатель: А Вы не протестуйте, а воспринимайте критику. Отец Яков, почему на таком низком уровне, ответьте?
Яков Кротов: Я Вас, во-первых, все-таки хочу порадовать, Николай. Прошу прощения за качество связи, оно не целиком зависит от нас, к сожалению, книги Галахова, я думаю, в интернете сейчас найти нетрудно. Вы живете в Мичуринске, подсоединиться к интернету, в общем, иногда большие деньги, пятьсот рублей и больше, но можно и нужно. И тогда вот эта проблема доступа к сокровищнице знаний, накопленных человечеством, и каждый день появляются новые исследования, все-таки то 19 век, а то современный. Ищите и обрящите. Применительно к книгам сегодня это куда легче, чем найти Бога. Найти книгу о религии, это почти ничего не стоит.
Что до зачуханности России, я решительно протестую, потому что не бывает зачуханных стран вообще. И слово "зачуханный" вообще не слово, не квалификация, это просто оскорбление, это все равно, что сказать "сектант". Я прошу прощения у Александра Александровича. Потому что есть язык ненависти, ну чего его употреблять. Александр Мень что, тоже зачуханная Россия? Нет, конечно. Академик Лихачев, митрополит Антоний Блум? Что преувеличивать, мягко говоря?
Виктор Павлович из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Слушаю Вас внимательно, Вашу передачу. У меня есть некоторые вопросы. Что слушаю я, говорят, религия, религия. А ведь религия - это совокупность ритуалов и обрядов, традиций. А вот есть вероучение Христа, это отдельная вера отдельно во Христа. И есть слово "секта". Секта - это сектор, это часть людей, которые исповедуют ту или иную религию, спортом занимаются, чем угодно, у нас масса этих секторов. Поэтому большая секта православная, большая секта пятидесятников, вот что я хотел объяснить.
Александр Панченко: А Вы к какой вере принадлежите?
Слушатель: Я сам верю в баптистскую церковь, во Христа. Все остальное совокупность, даже наши баптисты говорят, религия, религия. Но религия - это совокупность ритуалов, обрядов и традиций, это религия.
Яков Кротов: Спасибо. Александр Александрович, на самом деле это довольно важный вопрос, потому что многие люди убеждены, например, я с этим сталкиваюсь почти каждый день, что есть люди, одаренные даром веры, а вот религия, тут никакого дара не требуется, это могут все, и тогда вот эта религиозная масса, она нужна, чтобы страна существовала, был порядок социальный, а те, у кого есть дар веры мистической, они должны быть лидерами. Вас такая классификация устраивает?
Александр Панченко: Видите, это все-таки конфессиональная точка зрения и как раз в современных протестантских церквях, и у баптистов, и у пятидесятников это один из важных элементов их религиозного дискурса.
Яков Кротов: В смысле вера?
Александр Панченко: Противопоставление религии и веры.
Яков Кротов: Я Вам даю ценный полевой материал. У православных это тоже важное противопоставление.
Александр Панченко: Я, конечно, об этом знаю. Но для меня, как для исследователя, это особого значения просто не имеет, потому что мы все-таки занимаемся чем-то, что нам кажется наукой. Может, мы ошибаемся, но это неважно. Вот веру мы не можем измерить, веру мы не можем описать. Веры нет для нас, она в голове. Мы описываем то, что можем наблюдать.
Яков Кротов: То есть это человек, скажем, который пытается изучать семейную жизнь людей, но говорит, любовь я измерить не могу, я буду измерять частоту половой жизни, а любит, не любит, меня в принципе не может интересовать?
Александр Панченко: Нет, не совсем так. Дело в том, что и любовь, и вера, и многие другие вещи, думаю, что и термин "религия" тоже с позиции того, что называется социальным конструкционизмом, это некоторые понятия, сконструированные обществом, и они существуют постольку, поскольку есть некоторая социальная конвенция, которая их поддерживает. Важно то, что они не просто существуют, но что они обладают некоторым социальным потенциалом. То есть вера, хорошо, можно умереть за веру, например. А это значит, что вот эта социальная конструкция, которую мы называем верой, она начинает действовать именно как некоторый социальный механизм, она что-то заставляет людей делать или чего-то не делать.
Яков Кротов: То есть любовь не дитя свободы, а любовь - мать социального действия?
Александр Панченко: Да.
Яков Кротов: Сергей из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать такой вопрос. Очень часто употребляется такой термин, как "обрядоверие", с некоторым таким отрицательным значением как бы. Но ведь "обрядоверие", слово состоит из двух слов, обряд и вера. Это хорошие слова. Почему же общее слово, "обрядоверие", получило такой негативный смысл? Может, его надо заменить чем-то другим, чтобы не путать сознание проблемы?
Яков Кротов: Обряд, напомню, на славянском означает одежду, вера, она и на славянском вера. Но, видите, есть сексуальные девиации, когда человек, скажем, может любить только женское нижнее белье. Вот тоже одежда, и все его эмоции сосредоточены на одежде, а не на том, кто эту одежду носит. Ну, девиация, она и есть девиация, в общем, сильно жить не мешает. Так и обрядоверие, оно в этом смысле... Но зато Александру Александровичу это просто полевой материал раздолья. То есть, Вы не можете измерять веру, значит, Вам остается только обрядоверие, как предмет изучения?
Александр Панченко: Нам остается не обрядоверие, а нам, собственно, остаются обряды. Видимо, ни один человек существовать без обрядов не может. То есть это вещь, имеющая отношение к довольно глубинным мозговым структурам. Причем существуют разные теории ритуала, теории, которые объясняют, зачем людям нужны обряды, вплоть до того, что обряды сравниваются со своего рода неврозом, то есть последствия некоторой социальной травмы.
Яков Кротов: С точки зрения многих биологов, они говорят, что человек это просто выродок, мутация, причем опасная и вредная, обреченная на исчезновение.
Александр Панченко: Не знаю, не будучи биологом, не берусь судить.
Яков Кротов: Но Вы же человек. Вы считаете себя опасной и вредной мутацией?
Александр Панченко: Ну, люди довольно часто бывают опасными. Как бы то ни было, без обрядов не может существовать ни одна вера, скажем так.
Яков Кротов: Я тогда все-таки к концу открою Вам сугубо по секрету, слушателей попрошу заткнуть уши, открою Вам одну тайну. У апостола Павла есть очень, по-моему, пригодный для антропологических исследований прием, когда он говорит, что вера без дел мертва. В сущности, он повторяет слова Спасителя, который говорит, что всякое дерево познается по плодам. Это не бихевиоризм. Как Вы сказали, есть люди, готовые умереть за веру. А есть люди, готовые убить за веру. Это поддается измерению, наблюдению? Вы же, скажем, достаточно субъективно пишете о руководителях религиоведческих экспертиз современных российских. У Вас есть статья с замечательным, дивным названием "Инквизитор, как антрополог. Антрополог, как инквизитор", но Вы же проводите разницу. Значит, веру можно измерить по ее результатам и плодам?
Александр Панченко: Можно измерить, наверное, все-таки не веру, а некоторые социальные условия, которые в данный момент наполняют понятие вера тем или иным содержанием.
Яков Кротов: То есть, если человек подает нищему, это не он подает, а социальные условия подают. Тогда, почему другой не подает?
Александр Панченко: По тому же самому, потому что социальные условия заставляют его не подавать.
Яков Кротов: Минуточку. Социум один, Святая Русь, тем не менее, один святорусский обитатель подает, второй не подает?
Александр Панченко: Социум разнообразен. Опять же, существуют разные исторические эпохи, в одни исторические эпохи нищие оказываются важны, в другие они воспринимаются, как зараза, гниль и порча хорошего, красивого социума.
Яков Кротов: Вот вагон метро, в нем идёт нищая, одни подают, другие не подают. Эпоха одна, место действия одно, социум один. Где место антрополога?
Александр Панченко: Антрополог должен спросить тех, кто подает, и тех, не подает, почему они это делают.
Яков Кротов: Мы провели, я считаю, программу "С христианской точки зрения", сегодня мы христиански рассматривали антропологию, отомстив ей тем самым за попытки рассмотреть христианство антропологически. У нас в гостях был Александр Александрович Панченко, автор монографии о народном православии, о русских мистических сектах. Надеюсь, не в последний раз.
