Гость Радио Свобода – лидер "Объединенного гражданского фронта", сопредседатель движения "Солидарность", 13-й чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров.

– Гарри Кимович, давайте начнем с шахмат.

– Давно не обсуждали эту тему.

– Да-да, давно мы не ходили Е2-Е4. Вы поддержали кандидатуру Анатолия Карпова в качестве нового руководителя Международной шахматной федерации. Чем вас не устраивает Кирсан Илюмжинов, который тоже претендует на это место?

– Кирсан Илюмжинов уже стоит у руля мировых шахмат 15 лет. Правда, Калмыкию он возглавляет и того больше – 17 лет. Мне кажется, давно уже настало время оценить результаты его деятельности, как в Калмыкии, так и в мировом шахматном движении. Если там деятельность в Калмыкии будут оценивать в Кремле в ближайшие месяцы, когда должно состояться назначение нового главы региона…

– Или не назначение. На пятый срок.

– Внезапный перенос Госсовета по экологии, который намечалось провести в Элисте, и на который, как я понимаю, Илюмжинов делал большую ставку, в том числе в борьбе за пост президента ФИДЕ, говорит о том, что, видимо, в Кремле скептически оценивают возможность Илюмжинова продолжать повышать благосостояние калмыцкого народа. Но что касается шахмат, результаты достаточно очевидные. Сейчас шахматы переместились на задворки общественной жизни. То есть, игра, некогда бывшая гостем первых страниц газет, турниры, матчи, которые проходили в Москве, в Лондоне, в Париже, в Нью-Йорке, сейчас проходят в Нальчике, в Астрахани, в Джармуке, в Ханты-Мансийске, ну, в Элисте, само собой…

– Хорошие города, не обижайте их.

– Нет, города, конечно, прекрасные, но мы видим не просто падение популярности шахмат. На самом деле, в интернете-то она растет, а но случилось фиаско Международной шахматной федерации (ФИДЕ) в плане привлечения спонсоров. И это, конечно, связано в первую очередь с репутацией. Потому что спонсорство – это не просто интерес к какому-то виду спорта или к какому-то виду деятельности, это во многом еще оценка репутации тех людей, которые возглавляют данную федерацию.

– Но ведь за Илюмжиновым стоит господин Дворкович, советник президента Российской Федерации, – вот вам и репутация, даже две репутации вместе – губернатора и видного чиновника.

– Ну, репутацию Дворковича, видимо, будут оценивать по какой-то другой шкале, но вот за Илюмжиновым есть конкретные 15 лет руководства шахматами, и за эти 15 лет шахматы не сумели приобрести никаких корпоративных спонсоров, и, как я уже сказал, переместились в кавказско-каспийскую зону, где сейчас и проходят крупнейшие турниры. Вот недавно в Астрахани завершился последний этап Гран-при. Город прекрасный, конечно, но все-таки турниры Гран-при, скажем, 20 лет назад проходили в Барселоне, в Роттердаме, в Брюсселе. Мне кажется, все-таки есть какая-то разница, и она, конечно, негативная.

– То есть, это какая-то внутренняя проблема шахматистов, они стали меньше зарабатывать?

– Мне трудно сказать, в общем, каковы сегодня заработки шахматистов, я пять лет уже в шахматы не играю, но, тем не менее, совершенно очевидно, что возможности, которые открывались перед шахматами, во многом связанные с новыми технологиями, с интернетом, с бурным развитием шахмат в школе по всему миру, – эти возможности безнадежно упущены. И связано это конкретно с деятельностью Илюмжинова, с его репутационными издержками, которые тянутся шлейфом за коррупционными скандалами и за Калмыкией.

И поэтому, когда стало очевидно, что Анатолий Карпов готов бороться за пост президента ФИДЕ, для меня вопрос был решен автоматически. Помимо того, что Карпов был чемпионом мира, всегда проводил большую общественную работу и продемонстрировал сейчас готовность бороться за этот пост, есть еще такой факт, как его попытка посетить меня в тюрьме три года назад. Этот эпизод в наших отношениях многое изменил. И поэтому я сейчас чувствую себя очень комфортабельно, поддерживая Карпова. И я надеюсь, что нам вдвоем удастся многое сделать для того, чтобы все-таки шахматы вернулись на то место, которого они заслуживают в общественном восприятии.

– А когда вы прозрели в отношении Кирсана Илюмжинова? Вот ваши оппоненты (например, гроссмейстер Евгений Бареев) пишут, что в 2002 году Илюмжинов вполне вас устраивал в качестве руководителя ФИДЕ.

– Меня Илюмжинов в принципе не устраивал с момента своего появления на этом посту. Что касается 2002 года и статьи Евгения Бареева, то она, конечно, полна таких типовых передержек. За отдельными правдивыми фактами скрывается большая ложь, потому что их можно подавать и рассматривать по-разному. В 2000 году я проиграл матч на звание чемпиона мира Владимиру Крамнику, и многие в шахматном мире начали говорить о том, что пора прекратить раскол, который существовал с 1993 года, и что все-таки Каспарову пора, наконец, найти возможность наладить отношения с ФИДЕ. Я в данном случае выстраивал отношения не с Илюмжиновым как таковым, а с президентом ФИДЕ. К сожалению, ничего из этого не получилось, потому что даже те возможности, которые были открыты Пражским соглашением, которое подписали все ведущие шахматисты, в том числе и Крамник, и Карпов, – даже эти возможности оказались не использованы. И за несколько лет, буквально за 2-3 года, которые прошли после этого, ситуация не только не улучшилась, она продолжала ухудшаться. Потому моя попытка выполнить коллективное пожелание шахматного мира, ни к чему не привела. И, в общем, Евгению Барееву и другим людям, которые сейчас пытаются искажать определенные моменты в шахматной истории, я бы все-таки посоветовал аккуратнее анализировать хитросплетения сложившейся на сегодняшний день позиции.

– Носит ли это противостояние политический характер? Ведь на стороне господина Илюмжинова выступает, например, тот же Аркадий Дворкович, советник президента, выступают многие высокопоставленные чиновники. Можно ли им вообще противостоять?

– А вот по поводу "многие" – уточните!

– Александр Жуков тоже высказался…

– А вот неизвестно! Александр Жуков занимает промежуточную позицию. В целом он никоим образом не выступает против позиции Дворковича. Но она, конечно, далеко не столь категорична. И это используется Дворковичем и Илюмжиновым для того, чтобы запугать тех людей, которые должны принимать решения о выдвижении кандидата от Российской шахматной федерации. Это наблюдательный совет Российской шахматной федерации, и 14 мая, несмотря на жесткое давление, несмотря на очевидные угрозы, 17 человек из 32 проголосовали за выдвижение Карпова. Именно он теперь – кандидат от России, выдвинутый на пост президента ФИДЕ своей шахматной федерацией. 19 февраля съезд российских шахматистов принял новый устав Федерации, создав наблюдательный совет. Эти представители шахматных организаций, в том числе и видные шахматные деятели, и шахматисты, сформировали тот самый наблюдательный совет, решение которого так не нравится Дворковичу.

– Дворкович говорит, что заседание было нелегитимным.

– Дворкович может говорить все что угодно. 17 участников из 32 – это кворум. Заседание состоялось ровно в том месте, в котором оно было созвано, – в Центральном доме шахматисты имени Михаила Моисеевича Ботвинника. То, что большинство не захотелось ехать в частную гостиную Дворковича, покидая дом на Гоголевском бульваре, место, священное для шахматистов Советского Союза и России, – это вполне понятно. Есть в частный банк, в котором обитает гостиная Дворковича, куда, совершено очевидно, не собирались допускать ни прессу, ни тех людей, которые готовы были поддержать Карпова. Хамское поведение Дворковича перемежается с открытой уголовщиной. Ведь далее последовал приход в Шахматный клуб представителей частного охранного агентства, которые, размахивая бумажкой, подписанной Дворковичем, фактически провели рейдерский захват здания. Опечатан кабинет председателя правления Шахматной федерации, де-факто – исполнительного директора Александра Баха. Захвачена бухгалтерия, опечатана компьютерная комната, захвачен сайт Российской шахматной федерации. Это, в общем-то, довольно уже подзабытый в нашей истории акт рейдерства с использованием своего служебного положения. Кстати, напрямую противоречащий ровно тем инструкциям, которые выдавал в конце прошлого года президент Медведев, непосредственный начальник Дворковича.

Ради чего проводилась конференция РШФ? Для того чтобы разделить полномочия правления и наблюдательного совета, то есть не допустить очевидного вмешательства правительственного чиновника в дела федерации. Сейчас де-факто Дворкович, используя свое положение, пытается представить дело так, что он контролирует Федерацию и имеет право выступать от ее имени, что, конечно, не соответствует никаким уставным документам.

– А каково соотношение сил на международной арене? Ведь у России будет один голос, а там много других федераций.

– Всего 169 федераций. На самом деле, мы все понимаем, что, несмотря на принцип "одна страна – один голос", некоторые голоса "равнее других". И в этом плане голос России особенно важен еще и потому, что Олимпиада шахматная, на которой состоится конгресс, на котором, в свою очередь, выберут президента ФИДЕ и всех других официальных лиц ФИДЕ, состоится в России, да еще не просто в России, а в Ханты-Мансийске. То есть, для многих это экзотика, и очевидно, что тот, кто побеждает в Российской шахматной федерации, имеет возможность влиять самыми разнообразными способами на делегатов. И конечно, с этим и связана истерика Дворковича и столь резкие действия его сторонников.

Ситуация в мире выглядит на сегодняшний день достаточно плачевной: ни одна крупная федерация не поддержала Кирсана Илюмжинова. И если четыре год назад в противостоянии с известным бизнесменом Бесселом Коком, который много лет поддерживал шахматы (сейчас он глава чешского "Телекома" и многих других компаний) Илюмжинов одержал победу во многом за счет голосов арабских стран, Латинской Америки и СНГ, то сейчас именно на этих участках ситуация начала меняться.

Помимо сокрушительного поражения в Европе, которое ждет Илюмжинова, Карпов стал получать поддержку уже и в регионах, которые Илюмжинов считал своими просто по определению. Важно, на мой взгляд, то, что на стороне Карпова уже выступила Шахматная федерация Украины, и почти наверняка новый ее президент Виктор Капустин будет одним из членов команды Карпова. Говорить о позициях таких федераций, как США, Германия, Франция, Испания, Англия, Швейцария, не приходится. Совершенно неожиданно на стороне Карпова, уже, повторяю, на ранней стадии, еще до начала планомерной кампании, выступили такие страны, как Никарагуа и Сальвадор, Египет и Сирия. На стороне Карпова выступила Ангола, и президент этой Федерации, кстати, действующий министр правительства, тоже, скорее всего, будет в команде у Карпова. То есть ситуация меняется, и каждый день объективно приносит плохие новости для Дворковича и Илюмжинова. И, что самое главное, для человека, который стоит за ними, а это – Зиявудин Магомедов.

– Кто же это?

– Рекомендую набрать желающим в "Гугле" "братья Магомедовы", и вы узнаете много интересного об истории российского бизнеса за последние 20 лет. Зиявудин Магомедов, если говорить о делах, которыми он прославился в Москве, – это бесконечная реконструкция Большого театра, например. Как мы понимаем, люди с улицы контракт на такую реконструкцию не получают. Немало интересного можно прочесть в статье Станислава Белковского на сайте "Грани Ру", в которой было рассказано о связях Зиявудина Магомедова с Давидом Капланом, коммерческим директором ФИДЕ, его бизнес-партнером и, соответственно, с Кирсаном Илюмжиновым, и, я полагаю, с Аркадием Дворковичем.

– А зачем им все это? Ну, может быть, они славы хотят – раскрутят снова шахматы, войдут в историю.

– Мне трудно сказать, может быть. Хотя, когда мы почитаем интервью Аркадия Дворковича на сайте "Эхо Москвы", в передаче Барщевского "Dura Lex", увидим, что он допускает фрейдистскую оговорку, говоря о том, что Карпов рвется в ФИДЕ, чтобы заниматься бизнесом. Оговорка типичная! Не знаю, какие шахматы собирается развивать в ФИДЕ Зиявудин Магомедов с Давидом Капланом. Можно тоже посмотреть в интернете интервью Давида Каплана, перед которым блекнет фантазия "великого комбинатора", то есть, Остап Бендер просто отдыхает.

Но надо понимать, что ФИДЕ – это одна крупнейших международных федераций. Это своего рода финансовый иммунитет, потому что в дела федерации такого масштаба обычно никто не вмешивается. Я полагаю, что 15 лет назад Илюмжинов, который тогда уже прославился открытием оффшорной зоны в Калмыкии, быстро понял потенциал этой организации. И на сегодняшний день, видимо, этот товар заинтересовал людей еще более серьезных и более основательных. И если оценивать действия Дворковича по шкале вразумительности, то можно понять, что чиновник такого уровня должен иметь очень веские причины, чтобы вести себя таким образом, не просто откровенно втягиваясь в довольно грязную разборку, но и фактически призывая к тому, чтобы не допустить выдвижения от России такого человека, как Анатолий Карпов.

– Наши слушатели интересуются, почему "путинским" не по нутру Анатолий Карпов?

– А мы в данном случае не понимаем ничего про путинских или про медведевских. Просто мы привыкли, что любой конфликт в России обязательно уходит в Кремль. В данном случае, на мой взгляд, этот конфликт, безусловно, находится ниже. Я думаю, что это партия, назовем ее так, начальников отделов. Вот это какое-то количество высокопоставленных чиновников, связанных с Дворковичем через, я полагаю, того же Зиявудина Магомедова, которые считали, что им удастся довольно спокойно провести операцию по захвату Российской шахматной федерации и, естественно, ФИДЕ. А обломилось, не получилось. Появился Карпов, который явно начал мешать, и который не продемонстрировал никакой готовности к "разумному компромиссу", – видимо, от него этого ждали. И вот эта жесткость Карпова и, главное, та скорость, с которой Карпов стал получать поддержку не только в традиционных шахматных регионах, но и по всему миру, она, конечно, вызвала истерику. И сейчас этот скандал стал, в общем, одним из таки знаковых и уже давно выплеснулся за пределы и шахмат, и просто российской политики.

– Знаете, Кремль – очень упорная организация в достижении своих спортивных целей. Ну, вспомните Сочи, или вот сейчас началась борьба за чемпионат мира по футболу. То есть вы не считаете, что это какой-то мегапроект, идущий именно с самого верха – взяться за шахматы?..

– Когда проекты курируют на самом верху, мы, в общем, понимаем, как это все происходит. Тогда в Центральный шахматный клуб пришли бы не представители частной охранной структуры, а люди с корочками ФСБ. Достаточно очевидна пассивность официальной пропаганды, статьи появляются как бы и "за", и "против". И мне кажется, что используется средний административный ресурс – это видно, кстати, и на уровне регионов, где люди, которые голосовали за Карпова, подвергаются давлению, угрозам, шантажу. Но это не тот уровень, который позволяет молниеносно решать проблемы. То есть, работает административный ресурс среднего уровня плюс большие деньги, которые, конечно, продолжают закладывать те, кто хотел бы взять контроль за ФИДЕ.

– Ну, если поговорить все-таки о шахматах как о спорте и об искусстве, – вы не считаете, что кризис шахмат в каком-то смысле объективно продуцирован, скажем так, изменением стилистики современной жизни? Вот этот легкий стиль, ну, отказ от самостоятельного думания, сплошной пиар кругом, "Дом-2", условно говоря…

– Тем не менее, если говорить о популяризации шахмат, то я думаю, что шахматы объективно в мировом интернете во многих странах переживают настоящий бум. Можно посмотреть, скажем, по США, где тысячи школ уже включают шахматы в программу обучения. Растет количество людей, играющих в шахматы в интернете. Очень популярны шахматные программы в развивающихся странах. И, в общем, это как раз ровно то, что сейчас активно использует Карпов. Карповская компания готова заключать договоры о долгосрочных программах развития шахмат, и это вызывает огромный интерес и в Африке, и в Латинской Америке. Шахматы все-таки имеют свою репутацию. Шахматы – это игра, которая пережила столетия и, надо сказать, несмотря на свое древнее происхождение, удачно вписывается в интернет-мир, в новые технологии. Возможно обучение по интернету, можно играть турниры, можно за ними следить. Вот сейчас, когда в Софии проходил матч на первенство мира, тысячи и тысячи людей следили за ним по интернету.

– Может быть, дело в плохом пиаре? Посмотрите, фигурное катание – никто 10 лет назад в России толком не катался, массового интереса не было, по сравнению с советским периодом. Но вот Константин Эрнст включил свои ледовые феерии – и вдруг получился хороший пиар, и все захотели встать на коньки.

– Правда, медалей стало сразу меньше.

– Ну, это уже другое.

– Нет, на самом деле, не надо сейчас проводить прямые параллели между ситуацией в России и в остальном мире. У нас действительно проблемы, связанные с тем, что власть очень презрительно относится к интеллекту как таковому, и это, конечно, сказывается на шахматах. Талантов в России меньше не стало, я ездил по стране и видел много талантливых детей 8-9 лет. Но вопрос в том, что нужна инфраструктура, которая позволила бы этим детям выходить на новый уровень, – то, что было в Советском Союзе. На самом деле, это работало, и это не требовало огромных затрат. Кстати, ответственным в Федерации шахмат за это направление был тот самый Евгений Бареев. Вот лучше бы он занимался этим, чем выискивал каких-то блох в шахматной истории. Так вот, на мой взгляд, конечно, все можно поменять. И конечно, Россия может если не вернуть себе позиции, которые были у Советского Союза, то уж, по крайней мере, перестать скатываться назад. Потому что на сегодняшний день, если смотреть по ситуации среди тинейджеров, в нашей стране наблюдается дефицит талантов высшего уровня, и это связано в первую очередь именно с отношением власти, с отношением потенциальных спонсоров к интеллектуальным видам спорта как таковым.

– Слушатели спрашивают: что общего между шахматами и политикой?

– В шахматах есть правила, в политике, тем паче российской, правил нет. Потому что Кремль меняет правила, когда хочет. Единственное, что помогает мне в этой ситуации, это способность объективно оценивать положение. Если нет ресурсов атаковать, вы должны, в общем-то, поддерживать напряжение и стараться сохранить возможности для перехода в контратаку, когда такая возможность представится.

Фрагмент программы "Время политики".