Что означает Великая Отечественная война для молодого поколения россиян?

Ведущий Карэн Агамиров

Алексей Кузнецов: Наша сегодняшняя тема - "Что означает Великая Отечественная война для молодого поколения россиян?"

Владимир Тольц: В передаче сегодня принимают участие: писатель-фронтовик Григорий Яковлевич Бакланов, директор Музея истории ГУЛАГа, руководитель региональной Общественной Организации жертв политических репрессий Антон Владимирович Антонов-Овсеенко и председатель Международной Правозащитной ассамблеи Михаил Георгиевич Арутюнов.

Алексей Кузнецов: В нашей программе принимают участие и студенты столичных вузов.

Владимир Тольц: За эти дни, предшествующие празднованию 60-летия Победы, мне пришлось довольно много говорить с молодыми людьми в Москве о том, что они думают о войне и Победе. Но вот сейчас для начала, я думаю, самое время обратиться к нашим молодым участникам передачи с тем же вопросом. Наталья Смирнова из Государственного университета по землеустройству, юридический факультет, пожалуйста.

Наталья Смирнова: Необходимо сказать, что, во-первых, победа очень важна. И если даже люди не слышали что-то, им не рассказывали деды и бабушки, все равно есть какая-то память, и все это очень чувствуют.

Владимир Тольц: Теперь я попрошу о том же сказать Заура Агаронова, Московская государственная юридическая академия.

Заур Агаронов: Хотелось сказать, что все студенты московских вузов помнят о Победе, изучают историю победы, изучают историю России. Они очень патриотичны, любят ветеранов, и во всех вузах прошли праздничные мероприятия, посвященные ветеранам. Я думаю, все студенты относятся к Победе очень патриотично и гордятся нашими ветеранами.

Алексей Кузнецов: И еще один участник нашей программы, также студент Государственного университета по землеустройству, Дмитрий Муминов.

Дмитрий Муминов: Это актуальная тема, она звучит в средствах массовой информации. В отношении студентов я могу сказать, что каждый студент патриотически относится к этой Победе, чтит память. Но, к сожалению, молодое поколение в возрасте от 10 до 15 лет, бывает, не помнит этого важного подвига. И это чувство надо воспитывать.

Владимир Тольц: Я думаю, общая оценка ясна. Ясно и то, что в двух словах трудно сказать о такой большой теме. Мне пришлось слышать в Москве, что роль и значение победы в этой войне нынешнее поколение совсем молодых людей представляет довольно приблизительно, что мифология, идущая уже из фильмов, из советского кинематографа, который сейчас активно репродуцируется по телевидению, вытесняет или замещает подлинное знание об этой войне. И, естественно, на этой мифологии строится модель войны в сознании современного молодого поколения.

Алексей Кузнецов: У нас есть звонок. Слушательница из Москвы Ирина Семеновна на линии прямого эфира. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. С Днем памяти вас, иначе я это не называю. И наконец я могу задать свой вопрос. Я несколько дней в страшном шоке. На днях была в одной из центральных роскошных, интеллигентских (и по контингенту, и по набору книг) библиотек, вошла туда - и мне стало страшно: стенд большой, где всегда выставляются новинки, исторические и другие, - на нем в глаза забили красные с золотом десятка два роскошных изданий. "Сталин - великий генералиссимус", "Сталин:", "Сталин:", Сталин:" - весь большой стенд заставлен. Это одна из лучших московских библиотек, не буду называть ее. Я спросила у библиотекаря (мы знакомы много лет): "Чей это почин, ваш или указание сверху?" Она опустила глаза и говорит: "Все так делают". И вот я не могу прийти в себя, мне не хочется больше туда идти.

Алексей Кузнецов: Ирина Семеновна, спасибо за ваш звонок. Мы поняли тот вопрос, который вы хотите задать. Михаил Георгиевич Арутюнов, Сталин сегодня жив или нет?

Михаил Арутюнов: Вы знаете, первое, что я хочу сказать: я доволен, как воспринимают День Победы сегодняшние молодые участники нашего разговора. Ситуация сложная. Я человек прежнего поколения, так будем говорить, родился я, жил, образование получили еще в сталинские времена. Более того, мои родители были репрессированы. Тем не менее, должен сказать, что пропаганда, которая тогда велась, она была абсолютно, исключительно действенной. Многие, конечно, не представляли, что такое Сталин, какие творились репрессии.

Я один пример могу привести. Когда моего отца забрали (это был 1937 год), и моя мать встретилась со своей подругой на улице, так эта подруга бросилась от нее бежать с криками: "Вы - шпионы!" и прочее. Но спустя неделю она идет по этой же улице (а это происходило в городе Грозном, в Чечне) и видит, что навстречу идет эта же подруга. Она решила перейти на другую сторону улицы, чтобы не встречаться с ней, и, к ее удивлению, подруга бросилась к ней на шею с криком: "Прости меня! Моего тоже забрали".

То есть я должен сказать, что та мифология о Сталине, которая идет сейчас, она распространяется теми людьми, которые либо ничего не знали, либо сами принимали участие в этих репрессивных акциях, либо их потомками, либо это просто люди, которые ничего не хотели знать. Поэтому то, что сейчас происходит с попытками реабилитировать Сталина, по-моему, абсолютно недопустимо.

Хотя нельзя не говорить и другое, что шла такая война, что во время Великой Отечественной войны (я сторонник именно такого названия - Великая Отечественная война, поскольку тогда она была именно такой в общем понимании людей) без твердого руководства победить отлаженную, жесткую немецкую машину было невозможно. И вот это руководство осуществлял, безусловно, генералитет и Сталин. Поэтому нельзя сейчас говорить, что Сталин не имел к этому никакого отношения. Он имел прямое отношение к репрессиям, то есть это был тиран невероятный, но все-таки он руководил этими событиями. Хотя я согласен, что сейчас реабилитировать его, поднимать на щит, видеть такое безобразие, которое творится, совершенно невозможно.

Владимир Тольц: Когда я ехал на передачу, я много видел на улицах Москвы гуляющих людей, и среди них было довольно много молодых в майках, украшенных либо портретами Сталина, и в традиционных советских лозунгах упоминается его имя. Я не думаю при этом, что все эти молодые люди какие-то сталинисты. Недавно один из моих собеседников в Москве сказал мне, что для нынешнего молодого поколения Сталин - "крутой чувак, но такой же, как Чингисхан", и они довольно слабо представляют его. А символика эта - это некое наносное, используемое, с одной стороны, коммерсантами мероприятие, а с другой стороны (этого нельзя отрицать), используемое рядом политических деятелей в своих политических интересах явление.

Алексей Кузнецов: Я предлагаю дать слово замечательному писателю-фронтовику Григорию Бакланову. Григорий Яковлевич, что вы думаете о том, что сейчас прозвучало в эфире? И может быть, у вас есть вопросы к нашим гостям, к студентам московских вузов?

Григорий Бакланов: Вопросов у меня нет, потому что студенты московских вузов выросли во время, которое было совершенно неопределенно. Ни разу за все это время, до последних дней, недавно, когда Путин сказал о тирании, что народ выиграл войну, несмотря на тиранию и репрессии, этих слов до сих пор не говорилось. Ведь у нас не принято до конца говорить правду. Вот Хрущев разоблачил Сталина, а потом пошло все обратно, при Брежневе опять шло возвеличивание Сталина, при Андропове - уж и говорить нечего. Люди жили в атмосфере, где звучало имя Сталина, все победы приписывались ему, все гениальные открытия - ему, в том числе и в языкознании. Это был бог, причем за этим следил очень сильный пропагандистский аппарат.

Я вам скажу простую вещь. Кто нанес большие потери нашему генералитету - Гитлер или Сталин? Молодежь, может быть, удивится - Сталин, а не Гитлер. За всю войну погибли два генерала армии, один из них - Ватутин. Сталин из пяти маршалов перед войной расстрелял троих и произвел в маршалы бездарнейших людей. Остались, конечно, Буденный, Ворошилов, здесь говорить нечего. Кулика он произвел в маршалы, который заявил, что автоматы - это оружие полиции. И началась война: немцы - вооруженные автоматами, а мы - винтовочками образца 1891-1930 года.

Сталин подорвал генофонд нации. 27,5 миллиона человек погибли на фронтах, и погибли в первую очередь по его вине. Почему по его вине? Да потому что, начиная с 1937 года, уничтожался весь мозг армии. Дивизиями командовали командиры рот в 1939 году, все выше были посажены. Мы начали войну совершенно не подготовленными стратегически. Он до последнего дня боялся, что немцы начнут войну, и только 21 декабря в ночь дань был приказ отбросить противника, если перейдет границу, но самим границу не переходить. Где-то к началу войны он, видимо, начал понимать, что он совершил и что грозит. Это не совесть, нет, это просто он понял, что грозит ему и стране.

Поколения 70 лет облучались одним и тем же: "Сталин - наша слава боевая, Сталин - нашей юности полет", гений всех времен и народов и так далее. Потом что, сказали слова правды о Сталине? Недавно председатель Госдумы в процентах вычислил, сколько полезного сделал Сталин и сколько вредного.

Алексей Кузнецов: Григорий Яковлевич, наши участники программы, студенты, имеют тоже свое мнение по этому вопросу, давайте их послушаем. У нас тема апрограммы ведь шире, чем тема Сталина, - что означает война для молодого поколения россиян?

Наталья Смирнова: Я хотела бы немножко возразить, потому что мы немного другое поколение, видимо, чем то, которое имеет в виду сейчас наш собеседник; потому что я, например, 1985 года рождения, соответственно, я вошла в более-менее сознательный возраста в 90-х годах, когда как раз разговоров о Сталине и пропаганды Сталина не было. Было, наоборот, иное течение, и меня никто никогда в жизни не воспитывал на том, что Сталин наш герой и так далее. Просто делались какие-то собственные выводы на основе прочтения книг. Причем я знаю на собственном опыте, что я делала одни выводы, прочитав одну и ту же книгу с другим человеком, который делал абсолютно, кардинально противоположные выводы. И дело не в заслугах Сталина, а дело в заслугах народа прежде всего, на мой взгляд.

Заур Агаронов: Мне кажется, что мы - дети перестройки, и, в принципе, нам никто не навязывал никакого мнения, потому что наши родители сами не знали, что правильно, а что неправильно. И идеология так сломалась, что я благодарен нашим преподавателям, по истории в том числе, которые говорят об оценке личности в истории, что надо смотреть ее со всех сторон - и что плохого сделано, и что хорошего. В принципе, мне кажется, Сталин - это одна из самых неоднозначных фигур XX века вообще, наверное, в мировой истории, поэтому его нельзя только ругать века вообще, наверное, в мировой истории, поэтому его нельзя только ругать или только хвалить, надо объективно подходить. Действительно, под его началом мы выиграли, хотя вначале был такой кризис.

Алексей Кузнецов: К нам на пейджер пришло сообщение как раз по теме разговора. "Ничем Сталин не руководил, он всю жизнь положил на приспособление к духу фашизма, который весьма распространен при монополии закона. Все борются за закон, и Сталин это делал более успешно", - пишет нам слушатель по имени Дмитрий.

Дмитрий Муминов: Вы знаете, довольно тяжело давать оценку личности данного человека. Историю, конечно, я изучал только по учебникам, что-то можно было слышать из уст ветеранов войны, тех, кто пережил эту войну. Но судить о том, хороший или плохой Сталин, я могу по его деятельности. Да, это его заслуга во многом, как и советского народа, что он привел страну к победе. Но какими средствами - это уже, я считаю, другой вопрос.

Владимир Тольц: Конечно, наша тема сегодня гораздо шире, чем оценка роли Сталина в Великой Отечественной войне. И нужно понимать, что война эта была войной советской государственной машины с немецким национал-социализмом. Вопрос сопоставления этих больших систем часто решается и преподносится молодому поколению в весьма публицистической манере: Сталин хорош, советский национализм хорош, национал-социализм и фашистская Германия плохи. Пора уже, мне кажется, заняться сопоставительным анализом, о котором говорил сейчас, кстати, и Григорий Яковлевич Бакланов, - кто и что сделал, плюсы и минусы. Я думаю, что мерилом здесь может быть положение человека в той или иной системе, одного человека, что имел этот человек тут и там. Тогда мы можем взвесить, что значила победа во Второй мировой войне, в Великой Отечественной войне.

Алексей Кузнецов: Михаил Георгиевич, краткая ваша оценка диалога?

Михаил Арутюнов: Я должен сказать, что на самом деле война есть война, и воюют не только государства, но и люди. Возвращаясь к тому, что чем я говорил, пропаганда была настолько мощная в сталинские времена. Опять из личной практики приведу пример, из практики моей семьи. Я уже говорил, что отец у меня был репрессирован, погиб. Но когда немцы подходили к Грозному (слава богу, они его не заняли), мать с трудом, как жена репрессированного устроилась на работу, и, тем не менее, ее вызвал ее прямой начальник и сказал: "Елена, мы хотим у тебя устроить партизанскую явку, у тебя на квартире. Как ты смотришь на это?" Она сказала: "Конечно, да". Понимаете, народ боролся за страну, а вовсе не за Сталина. То есть была именно, я опять повторю, отечественная война. Хотя разные были мнения, и сейчас разные мнения есть, но история не терпит сослагательных представлений, и то, что было, от этого никуда не денешься, боролись за себя, за свою свободу, конечно, под влиянием той пропаганды, которая была. Пожалуй, я хотел бы на этот момент ответить.

И, безусловно, возвращаясь к идее, хорош Сталин или плох, конечно же, это тиран, злой гений, который обрушился на нашу страну. Это так, и от этого никуда не деться.

Алексей Кузнецов: Короткое сообщение на пейджер. "Надо сделать правильные выводы из победы в войне. Если вас спасли от смерти, но при этом дали уродливое воспитание - что в этом хорошего?" - пишет нам Виталий.

Владимир Тольц: Давно уже пришла пора предоставить возможность высказаться Антону Владимировичу Антонову-Овсеенко. Прошу вас.

Антон Антонов-Овсеенко: Несколько слов в адрес студентов, участвующих в передаче. В песне одной военной так поется: "А я в Россию, домой хочу. Я так давно не видел маму:" Воевали вчерашние школьники, целое поколение легло на полях сражений, по одному человеку из класса оставалось в живых. Наша студенческая молодежь: Я в 1939 году закончил истфак МГПИ, и наша группа, я имею в виду мужчин, попала в армию сразу, причем в Монголию сразу их загнали. Два года отслужили - начинается Великая Отечественная война. Всего вернулся один мой однокашник. Подумайте над этим, дорогие студенты.

Алексей Кузнецов: Антон Владимирович, а как, по-вашему, сегодня как-то меняется отношение молодежи в России к войне по отношению к прошлым поколениям?

Антон Антонов-Овсеенко: Они блуждают в потемках, потому что сталинская пропаганда, за которую по Уголовному кодексу надо бы наказывать, продолжается в таких темпах, в таких масштабах, что, конечно, они в растерянном состоянии. А читать настоящие книги просто некогда - тут и учеба, и телевидение, и суматошная жизнь московская. Многие из них до сих пор не знают даже частичной правды. А ведь начинал Сталин войну с того (великий путаник!), что перепутал театр военных действий с балаганом, с театром рыночным, назначив абсолютно некомпетентных людей во главе первых фронтов - я имею в виду Ворошилова и Буденного, двух недоумков. Вообще о них говорить даже не буду, потому что, кроме отрицательных черт, в их поступках и характерах я ничего за ними не знаю. Он с этого начал - перепутал просто, балаган!

На заседании Института военной истории, генерал-лейтенант Жилин тогда командовал им, это было в конце 60-х, я, беспартийный, обратился к Суслову Михаилу Андреевичу, тогдашнему главному идеологу ЦК КПСС, с просьбой вмешаться в технологию, методику, методологию составления военной энциклопедии. И когда меня вызвали на заседание с ними, по команде Суслова, весь генералитет там сидел, полковники, огромный стол, и Жилин - во главе (кстати, умница, замечательный человек с большим чувством юмора), и тогда я им говорил: не забудьте при составлении энциклопедии по-честному обойтись с вашими читателями, сказать, что не благодаря, а вопреки Сталину наш народ выиграл эту войну.

Владимир Тольц: Спасибо, Антон Владимирович. Вы подняли довольно интересный вопрос - об источниках знаний нынешней молодежи о войне. То, о чем вы говорите, - это события 40-летней давности почти, поэтому те люди, которые получали свои знания о войне в конце 60-х, далеко уже не молодежь. Откуда сегодняшняя молодежь получает свои знания о войне? Ребята уже рассказали нам, благодарно высказались о своих учителях. Еще какие источники? Думаю, немаловажно телевидение, которое достаточно активно в своих передачах теперь говорит о войне.

Алексей Кузнецов: Наталья Смирнова, вам слово. Я хочу добавить, что сегодня довольно разные версии существуют о войне, по-разному смотрят на войну создатели сегодняшних российских фильмов, не так, как в фильмах классических советских. Несколько иной взгляд на войну приходит, скажем, из американских фильмов, из разного рода литературы. Как вам удается ориентироваться в этом?

Наталья Смирнова: Что касается иностранных разных средств массовой информации, фильмов и так далее, там вообще интересные очень мнения (то есть люди не знают, кто первый в космос полетел, но это отдельная песня совсем). Да, безусловно, по телевидению мы получаем разные версии и анализируем разные версии, потому что, например, кино 50-х годов сильно отличается от кино последних лет. В одном все едины - в том, что велика заслуга народа, что люди сражались действительно за свою страну, зачастую буквально с голыми руками, на энтузиазме, на вере в свою страну. И сейчас очень во многих фильмах, например, говорится как раз о том, что Сталин был тираном и так далее, но при этом не уменьшается его заслуга и роль именно в победе. Поэтому приходится анализировать, выбирать что-то среднее в том, что показывают. Но в то же время есть объективные данные, такие, например, как технические характеристики орудий того времени. И становится просто ужасно, когда понимаешь, как это было сложно.

Алексей Кузнецов: Одна из слушательниц по имени Тамара пишет, задает вопрос вам: "Какие книги читали вы о войне? Есть ли у вас фамильная память?"

Заур Агаронов: У меня дед - ветеран войны, он, к сожалению, не дожил один год до 60-летия Победы, 92 года ему было. И он всегда мне рассказывал о войне, о тех подвигах, которые совершали его друзья на Втором Белорусском фронте. Он мне подарил книгу о войне, достаточно объективную, новое издание, интересно там написано и о блокаде ленинградской, и много других исторических фактов.

Что же касается другой информации, которую можно посмотреть, сейчас в Интернете, на мой взгляд, один из самых лучших проектов - это проект "Победители" на Яндексе - просто карта войны с фильмами, с выступлениями ветеранов. Я "прошел", так сказать, всю войну, сидел всю ночь. Практически 4 часа занимает этот проект, чтобы его весь посмотреть. Далее - из книг, конечно. Мы в институте изучали историю права в период войны, то есть нормативно-правовые акты, какие нормы, оценочные и прочие, государство издавало.

И на телевидении их всех проектов, которые там были представлены, мне понравилась "Неизвестная война", американский проект, достаточно интересный в плане картинки, очень интересные съемки. И самые последние работы - "По обе стороны войны" недавно был проект, как для солдат, русских и немецких, сложилась война. В принципе, информацию получить можно, главное - к этому стремиться.

Алексей Кузнецов: Спасибо, Заур. Еще одно сообщение, на мой взгляд, любопытное, по отношению к теме предыдущего нашего разговора. "Величие Сталина не в том, что он велик. Он, скорее, был жалок. А проблема в том, что мы - маленькие и мелочные", - пишем нам Дмитрий. Как вы полагаете, можно возразить или можно согласиться с Дмитрием?

Дмитрий Муминов: Нет, с Дмитрием, я считаю, можно согласиться, потому что существовала там тенденция, что человек - винтик, им управляют. Но заслуга Сталина, я считаю, в том, что он организовал всю эту систему, все-таки привел нашу страну к победе, а это было тяжело.

В отношении источников, да, сейчас существует очень много литературы современной по теме Великой Отечественной войны, много фильмов, художественных и документальных, вполне интересных. Но для меня на сегодняшний день самым достоверным источником являются люди, которые жили в то время, которые могут рассказать об этом. А в отношении права, каких-то других моментов я могу судить только по тем документам, которые существовали тогда; непосредственно анализируя их, можно получить достоверную информацию.

Алексей Кузнецов: Спасибо, Дмитрий. Хочет сказать несколько слов Антон Владимирович Антонов-Овсеенко. Пожалуйста.

Антон Антонов-Овсеенко: Гитлера в начале войны ожидал приятный сюрприз. На земле Советского Союза оказался мощный союзник Гитлера, и имя этому союзнику - страх. Воевать было невозможно из-за того, что Сталин вселил страх тогда, в 30-е годы, когда около 40 тысяч командиров и командующих расстрелял. Уже командовать невозможно было, он расстреливал и потом, в самом начале войны, ни в чем не повинных командующих фронтами, начальников штабов, начиная с Павлова (не буду называть фамилии, они сейчас все реабилитированы). Вот что он сделал! И нельзя одну вещь забывать, о которой почему-то забывают даже специалисты, - военная подготовка. Она была никудышной, ибо парализованы были все - политруки и так далее, они боялись в конце 30-х годов что-нибудь самостоятельно сделать. И военная подготовка была никудышная! Танков на Западном фронте в самом начале войны у немцев было меньше, чем у нас, а наши танковые колонны были разбиты. Ибо у немцев не только опыт был, а они спокойно совершенно и открыто могли действовать, не боясь за спиной человека с пистолетом, который мог их пристрелить или приговорить через военный трибунал.

Алексей Кузнецов: Спасибо, Антон Владимирович.

Владимир Тольц: Вы знаете, сейчас действительно - что в нашей передаче выявилось - много информации о войне молодежь черпает из Интернета. Ресурсы, посвященные там войне, действительно безбрежны и очень интересны, но все-таки остается традиционный источник знаний, как и для предыдущих поколений, - литература, в том числе художественная литература, которая дает не только фактологию, но дает и нравственную оценку. Я прежде всего хотел бы сейчас обратиться к Григорию Яковлевичу Бакланову. Как вы, писатель-фронтовик, оцениваете трансформацию описания войны в литературе - в литературе того периода, когда вы начинали писать о войне, и в нынешней?

Григорий Бакланов: Когда начинало мое поколение, вернувшись с фронта, писать о войне, правду о войне писать было нельзя. Были угодливые книги, которые прославляли Сталина. Я помню, как герой того времени, восславлявшийся всеми, Бубенов подошел ко мне и сказал: "Вам хорошо, вы воевали, а вот я не воевал - каково мне было написать". Он получил Сталинскую премию первой степени за то, что у него Сталин посещает его героя там, сержанта, в госпитале. Сталин ни в каких госпиталях не был, ни разу не был вблизи фронта.

Писать правду о войне было необычайно трудно и опасно. Мой роман "Июнь 1941 года", где, собственно, впервые рассказано о том, что такое 1941 год, что он начался с 1937-го, с уничтожения нашего командного состава, - его не издавали 12 лет. Его издали к концу правления Хрущева, а дальше он был запрещен. И все лучшие книги о войне, исключая, может быть, "В окопах Сталинграда" Некрасова, где он честно вспоминает, как фронтовики говорят: "Каково Сталину было выдержать это наступление на Сталинград?" Они же не знали, что он повинен в том, что немцы подошли к Сталинграду. Кроме "В окопах Сталинграда", вы знаете, написать правду о войне было можно, а издать практически невозможно.

Но я хотел все-таки не об этом сказать. Что было, то было. Каждый может иметь свое мнение. Кто хочет, может изучать исторические документы. История Великой Отечественной войны - это политика, обращенная в прошлое. Политика сталинизма славила Сталина, Брежнев оказался чуть ли не героем всей войны из-за Малой Земли, на которой он играл какую-то роль. Недолго прожил Черненко, а то бы и он тоже у нас был одним из победителей. Сейчас, помимо Интернета, помимо фильмов, нужно просто серьезное изучение в школе, с 1 класса, что такое было Отечественная война, что такое представлял из себя наш народ. Белое офицерство было уничтожено, дворянство было уничтожено, зажиточное крестьянство было уничтожено, интеллигенция была уничтожена и так далее. То есть через что прошла наша страна и как героически победил народ, защищая себя и свою родину!

Алексей Кузнецов: У нас на линии Николай из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Меня очень радуют ваши молодые гости. Я их старше лет на 15, так что по советским меркам еще молодой специалист. Господину Бакланову я сразу хотел сказать, что он, видимо, хотел бы, чтобы в школе нашим детям с 1 класса сообщали, что они генетически неполноценны, поскольку всех лучших уже выбили, так что им рассчитывать не на что. Вы знаете, было уже сказано, что информации более чем достаточно, и эта информация способствует улучшению отношения к Сталину. Почему? Не кажется ли вам, что Сталин, во-первых, был слишком карикатуризирован, что реальные сведения об этом человеке заставляют относиться к нему серьезнее, чем тот образ, та карикатура, которой нас все это время потчевали? Во-вторых, не кажется ли вам, что Сталин оказался отдан, в общем, патриотическому лагерю? Те, кто ругает Сталина, те, простите, позволяют себе уничижительные высказывания о русских, крайне уничижительные высказывания о нашей стране. А так выходите, то те, кто к Сталину относится уважительно, они уважительно относятся и к нашей стране.

Алексей Кузнецов: Николай, спасибо. Я прочту еще одно сообщение, которое пришло к нам на пейджер, оно в чем-то соответствует вашему мнению. "Победа в войне стала возможной лишь потому, что нельзя было не победить, вне зависимости от того, кто руководил страной", - пишет нам Владимир Иванович и указывает свой возраст - 63 года.

Владимир Тольц: 60-летие празднуем Победы. Я до сих пор не могу забыть, и, наверное, никогда не забуду, вопрос, который я сейчас адресую и участникам нашей передачи. Мне его задали в 1997 году в Волгограде участники обороны Сталинграда. Вопрос очень простой, он много раз варьировался, и почему-то на него нет ни научного, ни публицистического нормально ответа. Вопрос был такой: мы победили, а почему же победители живут сейчас хуже, чем побежденные? Может быть, Михаил Георгиевич, вы попытаетесь ответить?

Михаил Арутюнов: Вы знаете, этот вопрос я слышу очень и очень много лет. К сожалению, официальная наша пресса и информация ответа внятного на этот вопрос не дают.

Владимир Тольц: А вы лично как думаете?

Михаил Арутюнов: На мой взгляд, все очень просто. Мы жили в другом мире. Мы жили в мире, которые не считался, вообще говоря, ни с человеком, ни с нравственностью, ни с чем не считался. Поэтому что-то изменить было необычайно тяжело. И то восхваление, которое во времена сталинские было, потом в брежневские и так далее нашего образа жизни, все эти обещания, что мы будем жить лучше и лучше, - к сожалению, наш народ как-то все это воспринимал, но за всеми этими обещаниями (кстати, так же как и сейчас) не следовало действие. Сейчас я с интересом иногда слушаю выступления нашего нынешнего президента, который временами говорит очень неплохие и правильные вещи, но ведь за ними не следует никаких действий. И это самое главное: мы занимаемся риторикой, а не делами.

Я в свое время работал в области вычислительной техники, и мы в 60-х годах уже говорили, что мы отстали в этой области бесконечно, далеко, навсегда отстали, - и ничего не делалось для того, чтобы выправить эту ситуацию. И такая же ситуация была вообще в экономике. Мы наращивали производство, бессмысленное производство стали, которой уже никто не занимался, и говорили, что такие масштабы производства не нужны, все занимались новой техникой, новыми технологиями.

Кстати сказать, говоря о подготовке к войне, которая была, мы не были готовы. Но, не дай бог, случись сейчас война: Мне иногда приходит в голову такая параллель: не являются ли наши нынешние военачальники, не находятся ли они на том же уровне, на котором находились в сталинские времена военачальники? Потому что ведь Запад занимается абсолютно новой техникой, он перевооружился полностью. И, не дай бог, начнется какая-то война (я думаю, этого не будет, но все-таки), ведь мы по-прежнему живем старьем, старыми представлениями.

И еще я хочу сказать о молодежи. Когда мы говорим о прошлом, все надо говорить и забывать об этом нельзя, но надо думать о молодежи. С одной стороны, я доволен тем, как выступает наша молодежь, а с другой стороны, надо сказать, что среди молодежи много очень людей, которые поддерживают эти самые, будем говорить, ультранационалистические настроения. И вот тут необходимо нам вести очень серьезную работу с молодежью, разъяснять им, к чему это может привести.

Алексей Кузнецов: Спасибо. А сейчас еще один слушатель на линии - Евгений Владимирович из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я болью слушал выступления молодых людей, которые говорили о великой организующей роли Сталина, но этому не следует удивляться. Потому что передо мной лежит книжка, называется она "Справочник школьника. Биографии великих политиков, мыслителей и народных героев", Баландин автор, - и в ней отравляют сознание молодых людей прославлением Гитлера напрямую. Вот: "Гитлер Адольф проявил мужество, был дважды ранен, удостоен почетных наград. Пламенный оратор. Установил военную дисциплину" и так далее:

Алексей Кузнецов: Евгений Владимирович, спасибо, что вы цитируете нам такие интересные книги, но я попрошу все-таки этого не делать, чтобы мы не расценили это как пропаганду нацизма. Давайте дадим еще раз слово нашим молодым гостям, студентам, чтобы они в завершение программы несколько слов сказали, что думает молодежь о Великой Отечественной войне.

Наталья Смирнова: Я хотела сказать, что накануне этого праздника очень часто приходит в голову вопрос, его задает и старшее поколение, и сами мы об этом думаем тоже: если, не дай бог, сейчас случится то же самое, пойдут ли добровольцы на фронт? Очень много думали, даже спрашивали - да, пойдут.

Заур Агаронов: Пользуясь случаем, я бы хотел поблагодарить всех ветеранов и поздравить их с праздником их великой Победы. Мне бы хотелось сказать, что вся молодежь вами очень гордится! И мы хотим, чтобы вы делились с нами своим опытом, потому что только через ваш опыт мы можем действительно понять, что это была за война. Я поздравляю вас с этим праздником, с Днем Победы, и желаю вам крепкого здоровья. Спасибо вам за то, что вы есть. Просто смотришь на вас и радуешься.

Дмитрий Муминов: Сегодня хороший вопрос был: почему народ-победитель живет хуже, чем народ побежденный? Я не могу на него ответить. Единственное, я знаю, что мне больно смотреть на наших ветеранов, которые влачат бедное существование. Но сегодня что я могу сделать? Я говорю спасибо, что я живу в свободной стране и я свободный человек. Спасибо вам!