[ Радио Свобода: Наши гости: Лицом к лицу ]

Антон Антонов-Овсеенко

Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин: Сегодня наш гость - руководитель Региональной Общественной Организации жертв политических репрессий, директор Государственного Музея истории ГУЛАГа, историк и публицист Антон Владимирович Антонов-Овсеенко.

Вопросы будут задавать Людмила Аверина, еженедельник "Аргументы и Факты", и Алексей Шведов, журнал "Тайм".

И в начале, как всегда в этой программе, - краткая биография нашего гостя. Антон Владимирович родился 23 февраля 1920 года в семье профессионального революционера, активного участника Октябрьской революции Владимира Антонова-Овсеенко. Именно он по приказу Ленина арестовывал временное правительство. Его казнили в феврале 1938 года. Мать была арестована, как жена врага народа, и покончила с собой в тюрьме в Ханты-Мансийске. Антон Владимирович был также арестован, как сын врага народа, в 1940 году, был в лагерях - в Туркмении, затем близ Саратова. После войны был освобожден, но в 1948 году был вновь арестован за антисоветскую агитацию и пропаганду и отправлен в один из воркутинских лагерей. В 1956 году был реабилитирован, освобожден, вернулся в Москву. В 1967 году вместе с 43 старыми большевиками, которые пережили сталинские чистки, обратился к властям с протестом против попыток реабилитировать Сталина. В 1983 году одно из американских издательств опубликовало его исторические исследования о Сталине "Портрет тиран". Там, в частности, была достаточно интересная и до того в основном неизвестная информация об убийстве Сергея Кирова. Почти слепой, Антонов-Овсеенко подвергался преследованиям органов КГБ, в ноябре 1984 года вновь был арестован, обвинен в антисоветской агитации и пропаганде и выслан из Москвы. В 1986 году в Москву вернулся. Наш сегодняшний гость - автор многочисленных публикаций о Сталине: "Портрет тирана", "Театр Иосифа Сталина", "Сталин без маски". Еще хочу сказать, что первая книга о Сталине "Портрет тиран" вышла в Нью-Йорке в 1980 году, была переведена практически на все основные европейские языки и могла, наверное, стать последней в те времена. Но все-таки после преследований, обысков, угроз наш сегодняшний гость продолжил работу, не имея допуска к секретным архивам, - и вышли книги "Сталин без маски", "Лаврентий Берия", "Театр Иосифа Сталина", "Повесть о Матильде и Ларисе".

Антон Владимирович, вы что-то хотите добавить или я все правильно в основном сказал?

Антон Антонов-Овсеенко: Во-первых, по лагерям - после Саратова были Печора, Воркута. Во-вторых, арестовали в 1940 году, а последний раз - в 1943, а не в 1948. В 1948 году я уже давно сидел на Печоре.

Владимир Бабурин: Тогда у меня такой к вам первый вопрос. В предисловии книги "Сталин без маски" вы написали: "О Сталине создано много книг, однако интерес к нему и его деяниям не ослабевает. Это понятно - люди хотят заглянуть на самое дно страшной пропасти, куда их пытались столкнуть. Сам Сталин, его политический портрет - тема непреходящая, ибо, не познав его, не познав сути сталинщины, трудно представить трагедию советского народа и его позор".

Вы, конечно же, знаете известное определение историка Покровского: "История - это политика, опрокинутая в прошлое". И казалось, что был момент, когда в России вроде бы дошли до того уровня, когда вроде бы эту точку зрения уже можно было пересмотреть, когда политика становилась историей, опрокинутой в будущее и ориентированной на будущее. И, в общем-то, все попытки извлечь уроки из прошлого сначала в 60-е годы, а потом в конце 80-х и в 90-е, казалось, было тому подтверждением. Но вот сегодня новый виток. Как вы полагаете, похожа ли ситуация, которая случилась после оттепели 60-х годов, на сегодняшнюю, что случилось после конца 80-х и начала 90-х?

Антон Антонов-Овсеенко: Тут кое-что новое есть, и весьма печальное. Я в своей статье, опубликованной в марте, как раз к годовщине смерти Сталина в этом году, в "Московской правде", это затрагиваю. Вся печаль в том, что сейчас новый виток возрождения культа Сталина, поклонения ему. И начинают преподаватели высших учебных заведений, включая даже и учреждения Госбезопасности, некоторые лекторы, профессора (и это все печатается) создают второй раз такой культ. Поэтому я свою статью назвал "Сталин: второе рождение" - в марте этого года на всю полосу "Московской правды". Идет сталиниана новая. Такой писатель, как Карпов, уже третью, четвертую книгу выпускает - "Великий Сталин", "Генералиссимус" и так далее.

И вот сейчас, в связи с годовщиной, 60-летием Победы над фашистской Германией, опять ему приписывают все заслуги народа в победе. Я все время ставлю вопрос и перед Институтом военной истории неоднократно, и в прошлые годы, и сейчас, что не благодаря Сталину, а вопреки ему народ победил в этой трагической войне. И сколько он навредил в этой войне - это у меня описано в первой книге, которая вышла в Нью-Йорке, вы ее упомянули, она переведена потом была на другие языки (немецкий, испанский, сербо-хорватский). Я там главу даже называю - "Во главе пятой колонны". И в отношении к Гитлеру есть такая глава - "Они нашли друг друга". Действительно, нашли друг друга, и параллели вполне законные. Главу я заканчиваю такой фразой: "Да, они нашли друг друга и могли бы полюбовно поделить земной шар. Да вот не судьба..." Действительно ведь так было, и они собирались это сделать - поделить земной шар на зоны и так далее.

Так что возрождать сталинизм со всеми его метастазами я считаю преступлением. Я ставил вопрос неоднократно о том, что Уголовный кодекс надо дополнить соответствующей статьей. Коль скоро есть статья, наказующая за пропаганду войны, то, соответственно, нужно ввести статью за пропаганду сталинизма, этой системы подавления народа, гибели народа. Это был геноцид! А то, что мы сегодня переживаем, - это в основном метастазы в области экономики, в области морали, внешней политики, внутренней политики и общей политики. Это все метастазы сталинские. Так что Сталина не возвеличивать, а только проклинать остается. И эта война, повторяю, с колоссальными, многими неоправданными жертвами лежит целиком на совести Сталина.

Я бы хотел оттолкнуться от одного выступления руководителя нашей партии "Единство", и он спикер нашего парламента, нижней палаты, Государственной Думы. Он недавно, говоря о Сталине, сказал (не знаю, чем это объясняется, может быть, он не читал книг, которые нужно, некогда было ему вникать в суть), что Сталин прекрасно отличился во внешней политике, и, кроме того, он был государственник, он укреплял государство. Я категорически против этого! Это неразумная совершенно оценка. А поскольку такой авторитетный человек об этом говорит, это как бы сигнал нашим органам печати, массовой информации придерживаться этой точки зрения.

Так что не только масса книг идет, поток книг, все полки заставлены, в киосках Госдумы лежат они сплошь, подряд, выходя одна за другой, - возвеличивающие Сталина. Это, конечно, деяние, которое должно было быть наказуемо, с этим надо было бы кончать. Во внешней политике, он, как и во внутренней политике, проявил себя как уголовник. И я всегда считаю, что тот историк или тот любитель истории, будь то учащийся или школьник, или студент какой-то, кто бы он ни был, если он хочет вникнуть в личность Сталина, в то, что он натворил на нашей земле, то он должен исходить из того, что имеет дело с уголовником. Я имею право какое-то моральное, жизненное, мой опыт подсказывает, что его нужно сравнивать и видеть в нем уголовника, поскольку я знаю мир уголовников: я бывал на этапах, я прошел 5-6 лагерей, от Каракумов до Воркуты включительно. Он был именно осколком этого мира.

Для него человеческая жизнь ничего не стоила. Для него экономику нужно было поднимать только ради военного потенциала могучего, ради сохранения кремлевского трона. О благополучии людей он никогда не думал. Никогда! Вот сегодня у нас идет разговор о том, что физическое состояние здоровья нации стоит под угрозой, можно говорить о том, что имеет место вырождение нашей нации, вырождение не только физическое, но и умственное, духовное вырождение, - это все метастазы сталинщины. Я только так это воспринимаю.

И во внешней политике, куда бы мы ни кинули взгляд, начиная от финской кампании, это была настоящая авантюра. Если Ленин Финляндии дал независимость одним из первых декретов советской власти, Сталин решил "исправить ошибку". И приращение Карельского перешейка было не только ради того, чтобы обезопасить Ленинград, нет, он вообще имел в виду Финляндию пристегнуть к стране, приобрести эту землю, заготовив с этой целью уже такое вот опереточное коммунистическое правительство во главе с Отто Куусиненом. А на всякий случай он, следуя примеру восточных тиранов, посадил в тюрьму сына Куусинена на всякий случай, чтобы держать его в руках. Это вот авантюра была.

На озеро Хасан, кстати говоря, поехали Фриновский, один из самых близких подручных Берии, заместитель его, и Лев Мехлис, сталинский подхалим, лакей, который потом был редактором "Правды", такой блюдолиз, а тогда он возглавлял политуправление Красной армии. Там они подделали кусочек карты, несколько километров, якобы японцы незаконно захватили, - и устроили опять вот такой кровавый спектакль. Озеро Хасан - это опять авантюра.

И что бы он потом ни делал, все было авантюрой, включая Испанию. Ведь это 1936, 1937, 1938 год, эти сражения республиканцев с франкистами - можно было помощь оказать гораздо более существенную. Она была совершенно недостаточной, эта помощь, об этом и испанцы говорили. Там же опять, благодаря раскольнической деятельности Сталина, - он этим славился еще, был раскольником во внешней политике - не понял, не почувствовал он роль анархистов, одну из ведущих ролей, популярных даже, может быть, чем Компартии. Анархисты очень популярны были, особенно в Каталонии, и он их тоже отколол совершенно, что ослабило движение республиканцев.

Гитлер пришел к власти косвенно благодаря грубому вмешательству Сталина. Не кто иной, как именно Иосиф Сталин, отколол Социал-демократическую партию от коммунистов, и они по одиночке были разбиты гитлеровцами, и ускорил Сталин тем самым приход Гитлера к власти. Опять это его совершенно необдуманная, авантюрная политика в этой области.

Он ведь прославился в начале века эксами своими, которые были запрещены ЦК, то есть захват почты, денег и так далее. И в Испании то же самое - все испанское золото, все эти ящики притащили в Москву, и он потирал довольно руки. Так что во внешней политике он позорил страну.

И последняя и очень важная деталь: он обманул, конечно, участников Ялтинской конференции. Потому что после того, как война уже кончилась и Восточная Европа вся оказалась под войсками Красной армии, он, конечно, нарушил слово, никакой демократии там не было, и все эти восточноевропейские страны были подавлены. И последний штрих - руководство, государственное и партийное, было расстреляно все в Болгарии, в Чехии, в Польше, уничтожено за редким исключением. Вот вам внешняя политика Сталина, которая позорила страну. Поэтому очень странно было слышать от лидера Государственной Думы такие слова. То же самое и в других областях.

Людмила Аверина: А с чем вы связываете, что именно сейчас, именно в это время началось восхваление Сталина?

Антон Антонов-Овсеенко: Я это в беседе с главой правительства Москвы Юрием Михайловичем Лужковым осветил в нескольких словах: "Юрий Михайлович, вы знаете, на голодный желудок "ура" не кричат, на голодный желудок кричат "караул". Поэтому надо наладить нам питание, хотя бы вместе с Громовым, вот такой тандем составить, разработать вот эту систему развития фермерства и особенно совхозов, поднять их, чтобы хотя бы Москва, москвичи голодной жизнью не жили в массе своей - пенсионеры, бедные, безработные и так далее". То есть когда уже народ перешел грань этой обеспеченности жизни, минимальной, уже на границе нищеты очень многие (миллионы, а не тысячи), конечно, они скучают по этому.

И кроме того, у меня есть такая фраза (может быть, она резко прозвучит): у нас криминал, в наше время криминал стал естественной средой обитания. Защиты ни на улице, ни дома, нигде у рядового гражданина от разбойников, воров, нападения уже нет. А тогда, как говорят в народе, "порядок" был, боялись. Конечно, под страхом многие и воевали в эту войну, и Гитлер был приятно удивлен, что у него в Москве есть такой союзник мощный - страх. Под страхом воевали, были созданы специальные загранотряды, штрафбаты и так далее - история войн этого не знает.

Страх, что тебя арестуют, ночью придут за тобой, - этого нет. Появились гласность, все хорошо. Но, очевидно, свобода... Как один сатирик Лобов написал две строчки, они были опубликованы в "Литературке" года два назад: "Как это все-таки по-русски - глотнуть свободы без закуски". Так и получается: свобода есть, все это есть, гласность есть, но опустили народ в смысле минимальных норм жизни - и квартирный вопрос здесь, и питание, и цены. Поэтому народ, конечно, скучает по этому. А что касается ветеранов, военных и не только военных... И чиновники, и партфункционеры ведь по сравнению с нами, присутствующими здесь, жили, конечно, припеваючи, и им тоже стало скучно (при Сталине он бы мог все сделать).

И Сталин держал страну в кулаке жестко, не распадалась она, а сейчас мы ослаблены совершенно, и центробежные силы разбежались во все стороны, все республики, и каждый тянет одеяло на себя. И Россия слабнет из-за этого. Вот все это вместе взятое и породило такое желание и такой вот поток сталинистских книг.

Людмила Аверина: Я говорю о том, что воспевать Сталина стали люди не среднего поколения, на которых основная тяжесть современной жизни упала, а воспевать Сталина стала молодежь - курсанты, студенты... На бытовом уровне, не где-то официально. Вот чем объясняется бытовой уровень?

Антон Антонов-Овсеенко: Я вам отвечу на этот вопрос - а почему они начинают и фашизм воспевать? Правда, не в такой массе, но то же самое. Фрондируют они. Они тоже недовольны. Они другого уровня жизни не видели, но они всегда фрондировали, всегда шли в оппозицию.

Людмила Аверина: Последние два-три года появилась фигура Сталина. Почему она вообще возникла?

Антон Антонов-Овсеенко: Есть украинская пословица: пускай хуже будет, но иначе. Поэтому как-нибудь иначе. Ну а как? Фигура Сталина знаменита, и они хватаются за эту фигуру. Надо же помнить, что молодежь всегда... Возьмите фото, возьмите хронику какую-то из Палестины, из Израиля - кто там бросает камни, кто террором занимается? Подростки, мальчишки молодежь. Это просто и естественно явление во все времена. Гражданская война - кто там был? В основном мальчишки шли, не зная за кого - кто за Махно, за зеленых, за белых - лишь бы маузер на боку был и сабля в руках. Это, по-моему, чисто возрастное.

Алексей Шведов: Во время вашего большого лагерного опыта как бы вы оценили, какое количество людей, сидевших в лагерях (я имею в виду не только политические), какая часть была категорически против Сталина, а какая часть продолжала верить ему и любить его? Как бы вы оценили эту пропорцию?

Антон Антонов-Овсеенко: Это очень интересная вещь. Это партдисциплина и это идейность коммунистов: старые коммунисты многие сидят за дело, я только не за что сижу, но я останусь верен Сталину. И освобождались из лагерей те, кому посчастливилось пережить истребительные лагеря, и спешили восстановить свой партийный статус, получить партбилет и так далее. Это партийные люди, закомплексованные, я бы сказал, идейные люди, другой идеи они не признавали. Так же как идея мировой революции - она шла от Ленина и продолжалась при Сталине.

Алексей Шведов: Но жизнь же вас сталкивала не только с политическими, там же сидела и масса простого народа.

Антон Антонов-Овсеенко: Да, и уголовники сидели.

Алексей Шведов: Уголовники - конечно, но сидело огромное количество людей, которые получали "за колоски", за опоздания, за портреты, замазанные маслом и так далее. И все-таки, как бы вы оценили, из этого огромного количества людей тех, кто был рядом с вами, - сколько не принимало Сталина, а сколько продолжали, сидя в лагере, говорить, что Сталин хороший? Ну, грубо - пополам на пополам, один к десяти - как?

Антон Антонов-Овсеенко: Очень трудно на этот вопрос ответить, невозможно. Вы не забывайте, что каждый пятый, восьмой, десятый был стукачом, и говорить на политические темы никто не хотел. Вот на нарах мы с вами рядом лежим - ни в коем случае, это смертельно опасно. В лагере давали лагерные сроки, и особенно в военные годы, раз они остались в тылу. Кумовья, кумы - так называли представителей оперЧКотдела при каждой колонии. 200-300 человек в колонии или 1000 человек - и доносчик был на каждом шагу. Так что на эти темы политические шепотом боялись говорить. Как я буду выделять, с потолка брать? Но я думаю, все-таки, если там у нас умирал от голода и тяжкой работы огромный процент, погибали, это было истребление народа, то там, конечно, восхвалять и сохранять верность Сталину никто не собирался. Если человек хоть мало-мальски интеллигентный, читавший, ему настолько осточертели эти портреты "небожителей" на каждом углу, все эти бюсты и так далее!

Там даже за Сталина сидели тысячи только тех, кто критикнули одним словом только, колхозники или кто, - их в первую очередь можно было освобождать, чего, конечно, не хотели делать после смерти Сталина, не сразу это стало после 20-го съезда. Были и такие - именно за "богохульство", если там можно выразиться, за то, что какое-то критическое небрежение проявили к Сталину лично. А так, конечно, внутри бурлило недовольство. Но я не встречал, чтобы кто-нибудь сказал: "Великий вождь, он нас освободит..." он нас освободит..." Почтение к Сталину я не слышал ни разу, ни в одном лагере, ни на одном этапе, будь то месячный, двухмесячный этап, никогда не слышал. Этого и быть не могло.

Кстати говоря, вы затронули лагерную тему, и я хотел бы сказать, чтобы наши слушатели, когда они появятся в нашем Музее истории ГУЛАГа, они увидят там подлинные документы и карты - карту ГУЛАГа, карту спецпоселенцев дополнительно. И цифры 1942 года я всегда стараюсь привести: 17,5 миллиона лагерного населения. В 1943 году было уже 14,5 потому что многих лагерников с бытовыми статьями, легкими, забрали на фронт. Но вот такая цифра - 17,5. Если добавить к этому спецпоселенцев, - там есть документ и карта спецпоселенцев (это почти те же лагерники, только без проволоки, тоже под охраной, без всякого права передвижения), - еще около 3 миллионов, то свыше 20 миллионов лагерного населения было. Это страшная цифра, и она совершенно реальна.

Владимир Бабурин: Вы говорили, что в образе Сталина вы пытались показать преступника таким, какой он был, выявить его уголовную сущность. И вы говорили о людях, которые выходили из лагеря, оставаясь верными коммунистической идее. А в книгах ваших можно прочитать, что никто не сделал столько для дискредитации коммунизма, как Сталин. Сталин нанес мировому коммунистическому движению точно рассчитанный сокрушительный удар. А был ли где-нибудь, кроме Советского Союза, советской империи, вообще какой-нибудь другой коммунизм? И вообще, могла ли эта идея выжить, если бы Ленина сменил не Сталин, а какой-то другой человек, например - ваш отец бы встал во главе Коммунистической партии? Или сама эта идея могла привести только к тому, что произошло в мире и, в частности, в Восточной Европе и в бывшем Советском Союзе происходило на протяжении почти всего XX века? Потому что есть же страны, которые идею "каждому по труду, от каждого по способностями" и так далее, что было декларировано в Советском Союзе, вполне нормально воплотили в жизнь, например, Канада или страны Западной Европы, где все это есть, и без всякого марксизма.

Антон Антонов-Овсеенко: Был такой автор Хайек, книга его называлась "Дорога к рабству" - небольшая книга, но она получила Нобелевскую премию. Он там сумел, будучи экономистом, доказать, что идея социализма (и частично это относится к коммунизму) неплодотворна и неосуществима. Как экономист он это доказал, и очень убедительно, не зря его премировали. Я думаю, что воплотить социализм или коммунизм в полной мере (это еще труднее) можно было бы в небольшой такой локальной стране, малочисленной и сравнительно высоко во всех областях культурной, образованной, соответственно, воспитанной, скажем так, где нравственность стоит на должном уровне. А в больших странах со смешанным населением, с отсутствием культуры, не просто с недостаточностью, а с отсутствием, до такой идеи - благородную и, по-моему, осуществимую, только не в этом тысячелетии, наверное, - просто само человечество не доросло.

Это мое впечатление такое - автора книг, историка, который за свои 85 лет успел о многом подумать и многое переоценить. Потому что общая культура, даже в европейских странах, очень желает лучшего. И человек, который слишком приземлен, заземлен, дальше собственного носа и желудка ничего не видит, ему монархизм, коммунизм, социализм, что называется, говоря вульгарно, до лампочки. А сама идея коммунизма может многим казаться привлекательной, но на этом этапе развития не только нашей страны, но и более высоко развитых, конечно же, она неосуществима.

Владимир Бабурин: Я просто хотел понять, как вы сегодня считаете, с высоты ваших лет, вообще можно ли это было сделать по-другому? Ведь первые лагеря появились еще при Ленине. И возможно ли эту идею было воплощать в жизнь другим путем? И не важно, кто был в Кремле - Ленин, Сталин, Троцкий или кто-то еще.

Антон Антонов-Овсеенко: Мы тут подошли с вами к доктрине насилия. И Антонов-Овсеенко, как верный ленинец, думал, что насилие... Хотя он был очень гуманным человеком, и это "кровопускание" не в его натуре было. Он гуманным был человеком, как и большинство ближайших соратников Ленина, не все, конечно, но большинство. И насилие как таковое, конечное, к добру никогда не могло привести. Мы могли бы существовать прекрасно, если бы осталось Учредительное собрание, если была бы республика, свобода печати, но к этому не шли. Вот диктатура пролетариата, насилие - и к этому мы и пришли в конце концов, развалилось все из-за этого насилия, сейчас трудности поэтому.

Владимир Бабурин: Простите, то есть если бы ваш отец не арестовал временное правительство, мы пошли бы другим путем?

Антон Антонов-Овсеенко: Ну, это только деталь, но все из случайностей складывается. Если бы Краснов послал не какой-то отряд, а снял бы корпус, полностью снял бы, все было бы в порядке, никакого большевистского переворота не было бы. Если в революции наберется... у меня глава в новой книге "Напрасный подвиг" посвящена Октябрю - "Великий Октябрь - во благо или на беду". Затем есть глава, которая о военном коммунизме, о первых годах советской власти, и я ее назвал - "С наганом в рай".

И Антонов-Овсеенко, который тогда был на подавлении тамбовского крестьянского, народного восстания, тоже участвовал в этом. Но правой рукой вместе с Тухачевским подписывая приказ о расстреле деревень, где бандиты находились или родственники были (это был страшный приказ, который подписал он и Тухачевский, как заместитель Антонова-Овсеенко), он левой рукой трижды давал амнистию армии Антонова (тезки его), бандита, как его называли тогда, а на самом деле - вождя восставших крестьян. И фотографию в этой книге я поместил именно с такой текстовкой - "вождь восставших крестьян".

Вот переоценка ценностей. У меня в книжке об отце, которую я писал, биографической (несколько раз выходила книга), там было то, что официально было предписано нашими органами: бандитизм, во главе бандитов - Антонов-Овсеенко, трижды он амнистию полную давал этой армии. Понимаете, раздвоение личности, которым страдал не один он и не один Ленин.

Доктрина насилия заводила в тупик, и это насилие привело к таким страшным последствиям, что в конце концов империя наша сталинская развалилась. Потому что силой, винтовкой, наганом никакого рая, социализма, ничего нельзя построить.

Алексей Шведов: Я все-таки так и не понял. 20 миллионов заключенных и спецпереселенцев в середине войны, наверное, к окончанию войны - не меньшее количество фронтовиков, людей, вернувшихся с фронта. Ныне живущие поколения в России, вот мы, кто сидит здесь, и те люди, молодежь, которые сейчас поддерживают Сталина, - все живущие в России, получается, так или иначе дети и внуки этих людей. Если все они, как вы говорите, все-таки не поддерживали Сталина, как получается, что эта любовь существует? Я не очень понимаю, как в семьях могло не передаться это чувство? Что происходит и почему это происходит?

Антон Антонов-Овсеенко: Ну, одно слово есть, если сказать резко, - идолопоклонство. Сталин, отложив в сторону кий во время игры с Алешей Сванидзе (родственник его первой жены, Екатерины), задумался: "Русский народ - царистский народ, и ему нужен один". Он это хорошо понимал. И, к сожалению, опять мы возвращаемся к этой теме, что, к сожалению, бескультурье нации и так далее. Как-то привыкли, не знаю: в истории какая-то личность выдвигается в свое время, становится вождем настолько популярным, что это потом держится десятилетиями. Я думаю, это не от большой культуры человека. Настоящий интеллигент лишен этого идолопоклонства.

Антонов-Овсеенко как-то в газете "Казарма" в первые годы революционные, 1905, 1906, 1907, царя называл так: "С полоумным царем во главе..." Он и был, Николай, конечно, недоумок, грубо говоря. Тем не менее, поклонялся весь народ - за царя-батюшку, за святую Русь. За царя шли в бой так же, как потом за Сталина шли в бой. И ветераны говорят: "Как же так? Мы за Сталина шли в бой, а теперь вы его развенчиваете, чернили его" - упреки бросают таким авторам, как я. Мне кажется, что это инстинкт толпы что ли, скажем так, массы. А впервые, по-моему, из наших лидеров народ обозвал массами Владимир Ильич Ленин, и мало он уважал "массы". Вот какая-то элита, интеллигенты, образованная часть - на них надо ориентироваться, а массы повернут туда, куда их будут поворачивать. Вот это идолопоклонство, по-моему, сидит во многих народах, а у нас это на Руси особенно привилось: если царь-батюшка, то перед ним и распластаться можно.

Людмила Аверина: Именно 20-30-е годы были временами становления тирании, то есть Сталин приходит к власти, точнее, полностью входит во власть в России, Гитлер в Германии, Муссолини...

Антон Антонов-Овсеенко: Мао Цзэдун, Трухильо в Центральной Америке.

Людмила Аверина: Да, но это 20-30-е годы прошлого века. Почему именно в эти годы? Смотрите, разные культуры, разный менталитет народа, разный уровень образования, но народы этих стран воспринимают тиранию, то есть отказываются от прежней формы правления и воспринимают тиранию. Чем это объяснить?

Антон Антонов-Овсеенко: Видимо, это связано, может быть, частично с переделом мира, кончился период колонизации. В Китае было как-то недовольны, но там всегда были императоры - тоже "святые личности", и появилась эта Компартия - там то же самое оказалось в Китае. Действительно, на этот вопрос очень трудно ответить, почему именно 20-30-е годы.

Людмила Аверина: И практически одновременно в разных странах.

Антон Антонов-Овсеенко: Да, в разных странах, в разных точках земного шара. Это такой вопрос, который надо крепко обдумать, вопрос интересный очень, и однозначно сразу на него ответить трудно. Может быть, вообще тогда на переломе стояла вся цивилизация современная, на большом переломе, какая-то такая революционная пора настала в экономике и во всем, и в технологиях. Это был как раз период колоссальных перемен в науке, достижений, революций в области науки и техники, именно в те годы. Очевидно, вот так назрело, накопилось, и, говоря языком Гегеля, философским, количество перешло в качество, тут уже какие-то взрывные процессы пошли на фоне вот этого кризисного состояния человечества. Может быть, такой ответ здесь подойдет.

Владимир Бабурин: На этот вопрос пытались ответить многие историки, в частности - замечательный, на мой взгляд, один из лучших российских, вернее, в прошлом советских, а в конце жизни, к сожалению для него, как он сам говорил, американский историк Александр Моисеевич Некрич. И он написал, что учета фактором географии, климата, национальных черт, урбанизации, демографии и так далее вовсе недостаточно для изучения истории советского государства. И вот на что он предлагал обратить внимание в своей книге "Утопии у власти": "Специфическая особенность тотального воздействия правящей партии на все области жизни в никогда в прошлом не известных размерах определила характер всех советских людей. И это тотальное воздействие исказило ход всех процессов, присущих современному обществу". А вот как общество позволило так над собой поступить совсем небольшой кучке людей?

Антон Антонов-Овсеенко: А его и не спрашивали, позволяет оно или нет. Сталин в этом смысле - захвата и удержания власти - оказался на высоте. Он создал такую систему, которую ни одиночки, ни большие группы, а тем более массы не смогли поломать. Потому что он призвал в свою армию охраны не только НКВД и так далее, а тут и партийные функционеры на местах и в центре железной рукой держали всю страну, весь народ, и органы кары и сыска. Сталин начал с того, что исходил из решений 10-го или 11-го съездов о борьбе с фракциями, о запрете фракционной борьбы - на это он опирался, это был один инструмент, а второй инструмент - Лубянка, НКВД, органы. И они сумели так захватить все на местах - партийные органы и органы наблюдающие, карательные, - что народ был просто был спеленат, связан, как будто какими-то веревками, канатами. Его не спрашивали, допускает он или не допускает. Поэтому если вначале была только крестьянская война по всей стране, не только в Тамбове, то уже в последующие годы взяли в клещи более серьезно, более крепко.

И к этому надо еще добавить пропаганду. Как народ мог позволить с собой поступить? А что народ видел и что он слышал, начиная с 4 лет, в детском саду? "Спасибо великому Сталину за наше счастливое детство" - с этого начинали, трамбовали в мозги. И я - сын расстрелянного революционера - в 1939 году на Всесоюзной художественной выставке, будучи там экскурсоводом, методические разработки делал, был сталинский юбилей в 1939 году, - и я готовил методическую разработку, экскурсию по всем полотнам, скульптурам и гравюрам, посвященным Сталину. Я - убийцы моего отца. Я был так воспитан.

Антонов-Овсеенко, революционер, много видавший, много видевший, - как рассказывал Марк Талов, его большой друг, поэт, с которым они еще в парижской эмиграции были, - держа в руках фотографию, говорил: "Да, Сталин - это Ленин сегодня". Как ребенок повторил эти слова. Стыдно сейчас их повторять, но Талов не стал бы это сочинять, так было, да. И в 1936 году, будучи на первом открытом, так называемом, процессе, он в "Известиях" выступил: "Если бы пришлось, я бы сам лично казнил этих людей, изменников и шпионов". Он верил в тот спектакль, который в Колонном зале Дома союзов разыгрывал Сталин, и он бы сам их пристрелил. Представляете, что это такое, какая была убежденность и какой обман.

Владимир Бабурин: Антон Владимирович, как мне кажется, фраза "Сталин - это Ленин сегодня" как раз удивительно верная, потому что как раз Сталин и продолжал то, что начал делать Ленин. И я думаю, что Ленин был бы вполне доволен своим учеником.

Антон Антонов-Овсеенко: Да, наверное, был бы доволен. Ленин, собственно, говоря образно, подставил лестницу к власти Сталину, только сам Ленин подставил эту лестницу, естественно.

Алексей Шведов: А в современной нашей власти, в этом выстраивании вертикалей вы видите какие-то параллели с прошлым?

Антон Антонов-Овсеенко: Какие параллели с прошлым можно увидеть сейчас? Ну, все дело в том, что разница огромная, потому, что с чего мы начинали - свобода имеет место, гласность тоже, свобода передвижения. Это термины, которые существовали еще не так давно, - невозвращенец, невыездной, которые долго еще после Сталина были, - они все ушли в прошлое, как какой-то курьез исторический. Все это так, как будто все это свободно, но время Ельцина показало, что вот эту вот полную свободу, почти полную, дать в нашем конгломерате под названием "Российская Федерация", нельзя. Национальная смесь, и вот эти попытки сепаратистского толка в разных республиках, нациях, они имеют место, и будут иметь место, - и здесь, конечно, требуется рука более твердая, что и проявляет довольно прозорливый наш президент. Правильно делает, с моей точки зрения. Потому что абсолютно все на самотек пустить - тут начинается полный произвол, тут начинается диктат денежного мешка, что мы с вами наблюдаем во время выборов и так далее, и это не только не демократия, а это антидемократия.

И очевидно, наш народ привык все-таки к твердой руке и без этого не может обойтись. И вот балансирует наш президент и наша власть между свободой полной демократии и между необходимостью применять какие-то силы, государственные рычаги. Без этого не получается у нас, потому что нравственность уже опустилась ниже некуда просто, нет ее, нравственности, нет.

Владимир Бабурин: Вам не кажется, что вы сейчас ответили на вопрос Людмила Авериной, почему в обществе тяга к Сталину? Значит, в какой-то форме России Сталин нужен?

Антон Антонов-Овсеенко: Да, то есть требуется вот такая диктатура.

Людмила Аверина: Кому она требуется? На этом уровне развития нашего общества - конечно, требуется. Потому что мы же с вами, сидящие здесь, осиротели. Я имею в виду образно говоря - у нас ведь интеллигенция вся расстреляна, у нас ее тонюсенький слой остался. А если бы интеллигенция развивалась, численно росла, у нас, может быть, этого не было бы. Побольше образованных людей, по-настоящему образованных. Можно два диплома иметь и оставаться хамом, к сожалению. И на местах это особенно чувствуется. И потом, не надо забывать о том, что мы сейчас окунулись в криминал, сплошной криминал, у нас клановая структура на местах. В центре это не так ощущается, но возьмите, пожалуйста, любой город, областной или районный, - там у нас кланы: прокурор, губернатор... Вы попробуйте пробить любой вопрос, благотворительности, питания или образования, - там кланы действуют, существуют, к сожалению.

Людмила Аверина: Антон Владимирович, но ведь твердая рука - это не значит исправление духовности и нравственности народа. Это подавление народа. Так что, к чему мы приходим сейчас, вот сейчас уже подходим, - закрытые газеты, закрытые телеканалы, ограничение передвижения и так далее, и тому подобное, - то есть то, что декларируется нам Конституцией, но отбирается на самом деле, - там мы что, демократию строим? Шпионские скандалы... Здесь вот Патрушев заявил недавно о том, что шпионов развелось, как грязи. Правда, непонятно, что они шпионят. Как ваши мысли о твердой руке или ваша убежденность в том, что нужна твердая рука, согласуются с принципами демократии?

Антон Антонов-Овсеенко: Может быть, в такой степени это не проявилось бы сейчас, если бы, к нашему несчастью, Ельцин в последние годы не опустил нас еще ниже, чем мы были, ниже некуда. Какое нам наследие досталось от него, благодаря его совершенно преступному правлению мы получили то, что получили, - тяжелейшее наследство. И вытаскивать нас - он же барон Мюнхгаузен, в конце концов, президент - из этого болота сейчас я бы лично не взялся. Первое, что я сделал, если бы был президентом, тут же сложил с себя полномочия. Тут же сложил! Потому что это невозможно, невыполнимо - вытянуть нас сейчас из этой пропасти. Я думаю, что десятилетия пройдут - и все мы так будем бултыхаться. Это очень трудно!

И вот поэтому балансирует президент между диктатурой и демократией все время. Это ощущается и в нижней, и в верхней палате, во всех ощущается. Я часто бывают в Госдуме, я там советник Правового управления, много там работаю в разных комитетах по разным вопросам. В городской Думе бываю - то же самое там.

Людмила Аверина: Но там же единообразие, единомыслие.

Антон Антонов-Овсеенко: Конечно. Нивелирование идет, и, простите меня, умных людей вы встретите очень редко. Я уже повторял и на радио, и когда я выступаю публично, я говорю: "Скажите, пожалуйста, вы приходите в кабинет к какому-нибудь руководителю, высокого ранга, может быть, среднего ранга, - вы часто встречаете пару умных глаз?" - и большую театральную паузу делаю. Люди думают. А потом, после паузы, добавлю: "А пару добрый глаз?"

Владимир Бабурин: Как принято в программе "Лицом к лицу: лидер отвечает журналистам", мы почти час слушали нашего гостя, и теперь журналистам дается по минуте, чтобы сформулировать, что было самое главное в этой беседе. Алексей Шведов, пожалуйста.

Алексей Шведов: Самое главное для меня в этой беседе то, что меня, честно говоря, просто потрясло, что наш гость, который провел столько лет в лагерях, у которого страшная, тяжелая жизнь, в итоге высказал тот же тезис о том, что твердая рука необходима. Повторив, что в случае отсутствия твердой руки к власти придет финансовый капитал, "финансовые мешки", - повторил в данном случае тезис не только Сталина и не столько Сталина, а тезис Адольфа Гитлера. Это не могло меня, конечно, не поразить, и это самое главное мое впечатление.

Людмила Аверина: У меня то же самое. По-моему, мои эмоции были все уже высказаны. Я не могу понять, как человек, прошедшие сталинские лагеря, проживший очень нелегкую жизнь, может призывать меня - человека, жившего в основном при демократических, так сказать, брежневском, горбачевском режимах, - к твердой руке и установлению каких-то нормативов. Я не хочу, чтобы меня кто-то учил, заставлял меня где-то работать, определял мне местожительства. Просто не хочу! Очень разочарована.

Владимир Бабурин: И я завершу, завершу цитатой. В принципе, эта мысль прозвучала сегодня, была произнесена нашим сегодняшним гостем, но сначала она была им записана: "Мы пытаемся обозреть сталинское наследство, но оно принадлежит не только истории. Оно живет в поступках, привычках, мыслях. Незнание и молчание тоже из сталинского наследства". Вот, по-моему, и незнания и молчания сегодня в России настолько много, может быть, так много... я не жил в сталинское время, не знаю, но если и меньше, то боюсь, что не намного меньше, чем тогда.