Гость программы "Поверх барьеров" историк Марк Солонин полагает, что СССР был технически готов к войне с Германией, и если бы он ее начал, возможно, было бы лучше для всех.
- Думаю, даже самые непримиримые ваши противники согласятся с тем, что ваши книги - “22 июня”, “23 июня” и “25 июня”, посвященные событиям 1941-го года - написаны с неподдельной страстью. Бывают историки хладнокровные, относящиеся к предмету своего исследования бесстрастно, вы - человек бесспорно увлеченный, увлеченный поисками правды о Второй мировой войне, правды, которую советские историки скрывали и искажали. Как родилось это ваше увлечение?
- Это, конечно, не увлечение, это все-таки занятие. Родилось оно давным-давно; вероятно, дата его рождения находится в районе 1983-84 года. Естественно, я этим и раньше интересовался, но где-то в 1983 году, когда еще Андропов был жив, мне удалось (этот глагол покажется странным современному слушателю, но это было непросто) увидеть советские центральные газеты – “Правду” и “Известия” 1939 года. Они, вообще говоря, не выдавались.
Мне удалось увидеть эти газеты и увидеть большую карту, на целую полосу “Правды”, с разделом Польши, с разделом Финляндии, Договор о дружбе и границе. А ведь о нем не было сказано ничего ни в одном школьном учебнике, ни в одном воинском учебнике. Вот был передо мной - договор о дружбе и границе между Советским Союзом и фашистской Германией от 28 сентября 1939 года. Это было сильное впечатление, которое я еще тогда, в 1984 году, изложил в толстой-претолстой общей тетради с черным переплетом, которую храню дома по сей день.
- У вас был замечательный предшественник - Александр Некрич. Когда-то, в советские времена, как вам достались газеты 1939 года, мне достался экземпляр его знаменитой книги “1941, 22 июня”. Это, конечно, было удивительное издание. Книга, выпущенная официально советским издательством в 1965 году, была впоследствии запрещена, изъята из библиотек, отовсюду изъята, а автора затравили самым безжалостным образом. Вы согласитесь, если я назову Александра Некрича вашим учителем?
- Я категорически не соглашусь со всем предыдущим высказыванием. Моя судьба абсолютно не похожа на судьбу товарища Некрича. Товарища Некрича затравили: это значит, что его выгнали из советского университета и пригнали работать в американский университет профессором. Это не самое тяжелое наказание, которое выпадало советскому человеку за 70 лет советской власти, бывали хуже наказания.
Что же касается этой книги, то мне немножко знакома история ее появления в хрущевскую эпоху, когда начала формироваться эта новая, очередная по счету, «правда войны» - по поводу того, что один был только плохой человек. Все были хорошие, все были герои, замечательные полководцы, как один человек весь советский народ поднялся, но был один плохой человек, который всему мешал - Иосиф Виссарионович Сталин. И с точки зрения этих представлений, этой очередной «правды», была написана книга Некрича. Он получил бы за нее очередную Государственную премию, но произошел небезызвестный октябрьский переворот. Хрущева скинули, поставили Брежнева, та правда была объявлена неправдой, хрущевский период был назван волюнтаризмом и в ходе выкорчевывания предыдущего хрущевского периода попала под раздачу и книга Некрича. Книга, на сегодняшний день представляющая только исторический и литературный памятник: то, что там написано, сейчас полностью и безоговорочно опровергнуто новым массивом документов, которые введены в научный оборот, теми работами, которые сделаны за последние двадцать лет. Поэтому, конечно же, эта история не имеет ничего общего с тем, что я для себя и для других называю новой историографией Великой Отечественной или Второй мировой войны.
- Что же это за историография и какова ваша правда о войне?
- Эта историография, конечно, началась с книги Суворова, она началась с почти литературной, почти художественно-публицистической книги Бунича “Операция “Гроза” или Ошибка в третьем знаке”, и так далее. Потом были, на мой взгляд, исключительно ценные работы Мельтюхова по этому же поводу, было опубликовано большое количество документов, что на самом деле самое главное.
Что касается “моей” правды, то в своих книгах Суворов остановился на пороге 22 июня. А вот дальше-то что? Мы не находимся с ним в отношениях полемики, просто он писал об одном, а я делаю следующий хронологический шаг. Суворов написал о том, что Советский Союз, “сталин”, коллективный Сталин, очень старался, стремился к развязыванию европейской войны, он вполне целенаправленно и осознано помог Гитлеру начать, ввязаться, не испугаться (Гитлер мог испугаться, но он ему очень помог не испугаться) начать общеевропейскую войну, сам на этом деле немного помародерничал и летом 1941 года уже готовился вступить не просто в европейскую войну, а вступить в Европу, то есть начать крупномасштабную наступательную операцию на Запад от уже значительно переместившихся советских границ. Это то, что написал Суворов, и я с этим на 200 процентов согласен.
А дальше возникает следующий, вполне логичный вопрос: если так долго, старательно и с огромными усилиями готовились к походу к берегам Атлантики, то почему же через одну-две недели отлетела Красная армия на линию границы 1939 года, а еще через три месяца немцы были уже под Ленинградом, под Тихвином и под Москвой? На этот вопрос я в своих книгах отвечаю. Если предельно коротко, то ответ заключается в том, что называется человеческий фактор и мотивация. Подкачал человеческий фактор.
Было очень много дивизий, было очень много танков, было очень много самолетов, была огромная линия укреплений по новой границе, огромная линия железобетонных укреплений по старой границе, огромное количество боеприпасов, чего только не было. Было 4,8 миллиона в вооруженных силах на момент начала войны, 5 миллионов мобилизовали в первую же неделю послеобъявления мобилизации, до конца года мобилизовали то ли 12, то ли 14, по разным данным, миллионов человек. То есть ресурс, который был предоставлен в распоряжение таких полководцев, как Жуков, это 5 плюс 12-17 миллионов вооруженных мужчин. При таком ресурсе Красная армия отлетела за три месяца от границы до Москвы, потому что ресурсы все были, а мотивации не было. А при отсутствии мотивации, при отсутствии умения, вот этот страшный на самом деле сплав - не умею и не хочу, не хочу, потому что не умею, и не умею, потому что не хотел этому учиться - привел к тому, что все эти колоссальные горы техники были брошены на обочинах дорог и иногда очень сильно мешали немцам в наступлении. Был, например, Первый механизированный корпус, один из лучших в Ленинградском военном округе, была там Третья танковая дивизия, которая повоевала с танковой дивизией Манштейна один или максимум два дня - потом Манштейн пишет в своих воспоминаниях, что с огромным трудом они продвигались на Восток, потому что вся дорога была завалена брошенной техникой этой дивизии.
И я в архиве в Подольске своими руками держал документ, написанный на клочке не знаю чего, может быть, обложки от папирос “Беломор”, написанный тем самым Берзариным, который победно в 1945 году стал военным комендантом Берлина. Записка, в которой он отдает команду остаткам этой несуществующей после двух дней дивизии: собрать остатки личного состава и отвести для переформирования.
- Я бы хотел пояснить для наших слушателей, что вы в своей книге “22 июня” подробно разбираете и разрушаете известный всем нам со школьной скамьи тезис о том, что Советский Союз был не готов технически к войне и что в июне 1941 года он был вооружен гораздо хуже Германии. Вы доказываете, что все обстояло ровно наоборот.
- Ни малейшей моей заслуги и новизны в данном случае нет. Потому что это факт. Понимаете, гипотеза Коперника - это гениальное научное озарение. Мы видим, что солнышко движется, а что это мы движемся вокруг солнышка - до этого надо додуматься. А вопрос о том, у кого чего было больше - это вопрос знания фактов и документов. Насколько я помню, по крайней мере, в 1988-89 годах, уже 20 лет назад, были впервые опубликованы реальные цифры количества советских мехкорпусов, танков, бронеавтомобилей, грузовиков, самолетов. То есть, уже к началу 90-х годов весь это фактический материал был доступен, он был опубликован многими другими историками. Еще обращаю внимание на замечательную работу Мельтюхова, называлась книга “Упущенный шанс Сталина”. Поэтому здесь никакой новизны нет. Возможно, я просто более внимательно посмотрел на этот факт. Все видели, что у немцев в полосе Юго-Западного фронта, то есть на Украине, было, условно говоря, 750 танков, а во всех мехкорпусах Юго-Западного фронта их было 5 с половиной тысяч. Вроде бы понятно, что 5 с половиной тысяч - больше чем 700, но если на этот факт обратить внимание, то можно над ним задуматься.
- Еще одна важная деталь из книги “22 июня”: вы рассматриваете загадки начала войны, когда, казалось бы, существовали явные признаки, что кто-то из советского командования работал на Гитлера, отдавал противоречащие советским интересам приказы - по Брестской крепости, например. А вы пишете “не верю”. Я думаю, важно, чтобы наши слушатели поняли, что вы ни в коем случае не конспиролог.
- Безусловно, никакие конспирологические версии не нужны, потому что военная катастрофа лета 1941 года - это событие такого масштаба, которое просто, по моему пониманию, не может уложиться в рамки никаких конспирологических схем. Потому что такая катастрофа, такой разгром, такой развал - это всегда результат действия каких-то огромных тектонических сил, а никак не заговор трех-четырех злоумышленников.
- А почему правда о причинах разгрома 1941 года открывается так нелегко? И государства этого нет давно, и все генералы давно в могиле, а вы постоянно сетуете в своих книгах, что многие документы засекречены. Что и зачем скрывают? Есть какое-то рациональное объяснение?
- Вы задали очень интересный вопрос, но он многослойный. Сейчас попытаюсь его по слоям порезать. Что касается вопроса о том, что произошло летом 1941 года, на него есть ответ. Произошел разгром колоссальный, чудовищный разгром. Брошено огромное количество техники, порядка 10-12 тысяч танков в течение одного месяца, сопоставимая цифра самолетов в течение полутора месяцев, общее количество пленных и дезертиров лета и осени 1941 года вдвое превышает исходную численность действующей армии, то есть пяти западных военных округов на момент 22 июня. У меня есть глава в книге, которая называется “Столько и еще раз столько”. Вот сколько было, три с небольшим миллиона, и еще раз столько - это количество военнослужащих Красной армии, которые оказались в плену или дезертировали. Тут нет никакой загадки, все эти цифры и факты есть, они никем уже особенно и не оспариваются.
Причина, по которой это произошло, ее оценка всегда будет вопросом гипотезы. Это в данном случае не вопрос архивов, ни в каком архиве не лежит та бумажка, на которой написано, что катастрофа 1941 года произошла потому-то и потому-то. Такой бумажки нет, мы ее не найдем. Но, как мне кажется, тех фактов, которые уже известны, которые приведены на огромном количестве страниц моих книг, вполне достаточно для того, чтобы прийти к выводу. Есть же вполне понятные вещи. Мы видим, что Красная армия потеряла за полгода 6,3 миллиона стрелкового оружия. Не ломается стрелковое оружие в таких количествах.
Есть статистика структуры потерь. Например, Центральный фронт в районе Брянска и Гомеля в течение 40 дней своего существования потерял пропавшими без вести (фактически это в той ситуации значило пленных и дезертиров) в 11 раз больше, чем погибшими и убитыми. Есть совершенно колоссальные, давно всем известные цифры пленных. Они известны и по нашим документам, и по немецким документам. Есть достаточно уже известная, подробно известная история советских механизированных корпусов, которые за два, три, четыре дня, не вступив в огневой контакт с противником, теряли по 80 процентов своих танков. Не ломаются танки в таких количествах.
В сентябре 1939 года Красная армия на той же самой местности, в Западной Белоруссии и Западной Украине, громила остатки польской армии, делала то, что называется “освобождением” Западной Белоруссии и Западной Украины. И вот за две недели на той же самой местности, в тех же самых погодных условиях было поломано 10-12 процентов танков по разным механизированным бригадам. Диапазон такой. Ну, поломалась одна десятая. А такого, чтобы за три-четыре дня сломалось 80 процентов танков из числа тех, которые числились исправными, - так не бывает. Поэтому, с одной стороны, как мне кажется, есть более чем достаточное, избыточное количество косвенных свидетельств того, что вся эта гора оружия была брошена, но если мы хотим получить документальное, в самом узком смысле слова, подтверждение этой гипотезы, мы его не найдем никогда. Документальным подтверждением может быть только кинохроника со звуком, со счетчиком даты в углу, которая показывает, как боец Красной армии бросает танк, матерно ругаясь из этого танка вылезает и идет в сторону ближайшего леса. Не найдем мы никогда такой кинохроники по каждому из 10-12 тысяч танков, а если найдем, то нам скажут, что это монтаж. Поэтому, на мой взгляд, в данном случае проблема архивов мало что изменит. Мы имеем достаточное количество фактов.
Обществу, современному российскому, бывшему советскому, не хватает смелости или желания эти факты признать. Я за эти годы получил бесконечное количество и писем электронных, и бесконечное количество обсуждений своих книг и статей, и я вижу, что некоторые люди просто самым прямым текстом пишут “а идите вы все” и говорят, что “мне не нужна ни правда Солонина, никакая другая правда, я не хочу думать о том, что делал мой дедушка. Я хочу любить своего дедушку”. По-человечески абсолютно нормальная позиция, тут даже незачем возражать. Но, вероятно, на каком-то этапе надо дойти до того уровня, когда все-таки разделяется любовь и уважение к дедушке (абсолютно необходимое свойство каждого человека, дедушку надо любить, уважать и ему помогать) и готовность посмотреть нормальным взглядом, без розовых очков, на историю своей страны.
- Постоянно в списке новых книг, издающихся в России, я вижу все новые и новые издания мемуаров немецких офицеров, да и солдат тоже, исследования немецких военных историков. Надо думать, спрос именно на немецкий взгляд на войну сейчас особенно велик. Это тоже интересный феномен. Люди ищут какую-то другую правду и находят ее у побежденных. Не знаю, согласитесь ли вы с таким наблюдением.
- По факту вы абсолютно правы. Заходим в любой магазин книжный и это видим. Есть одно маленькое, противненькое, некрасивенькое объяснение, что издательствам просто проще не платить гонорары, а брать пиратским образом немецкие мемуары, изданные в 50-х годах (авторов уже давно нет в живых), и просто их печатать. Вы будете смеяться, но это тоже имеет место.
Но, кроме этого, есть и более серьезные причины. Этих причин, на мой взгляд, две. Одна связана с тем, что генералов, да и полковников - то есть, тех людей, которым в годы Второй мировой войны было 30, 40, 50 лет, - за редчайшими исключениями, как вы понимаете, уже в живых нет. Поэтому это всегда мемуары людей, ушедших из жизни. Советские генералы, маршалы и полковники писали свои мемуары в ту эпоху, которую мы все хорошо помним, и эти мемуары, скорее, являются свидетельством качества или не качества работы московских литературных негров. Вы же понимаете, как они писались. В лучшем случае, генерал что-то ему на даче рассказывал, литературный негр это дело превращал в книгу, потом ее во всех инстанциях рассматривали, утверждали, двадцать раз корректировали, не считая зазорным резать тексты, написанные дважды героем Советского Союза или маршалом Советского Союза, в результате получались те агитки, которые сейчас уже, за редчайшим исключением, не представляют ни литературной, ни исторической ценности.
На этом фоне мемуары немецких генералов, генералов вермахта, которые отсидели некоторое количество лет в тюрьме, но потом уже их писали в свободной стране, в свободной Европе, в демократической, новой, обновленной Германии, они просто информативнее. Там не было ни внутренней (ну, внутренняя цензура всегда присутствует у человека, это живое существо, не компьютер), ни внешней цензуры, поэтому мемуары немецких генералов, маршалов и полковников просто более информативны, и хоть в какой-то степени объективны. Но я бы хотел обратить ваше внимание, что в любом книжном магазине сейчас огромное количество мемуаров советских солдат, и это ценнейший, богатейший пласт нашей истории, культуры. Есть такая серия, я думаю, многие знают ее, Илья Драбкин эту серию собирает, “Я дрался на Т-34”, “Я дрался на истребителях” - то есть, воспоминания самых что ни на есть рядовых сержантов и лейтенантов. Сейчас этим людям, конечно, очень много лет, тем не менее, это мемуары, записанные сейчас, записанные, когда эти простые совершенно люди, прожившие очень долгую, тяжелую, трудовую жизнь, уже не стиснуты рамками цензуры. И этот пласт солдатских и лейтенантских мемуаров, который в последние годы появился на прилавках наших магазинов, это очень ценный источник, очень ценная работа проведена. И я, пользуясь случаем, хочу сказать: дорогие товарищи ветераны, напишите, надиктуйте на магнитофон это ценнейшее историческое свидетельство, ничуть не менее ценное, чем те бумаги, которые лежат в Подольском архиве.
- Я обратил внимание на то, что вы часто ссылаетесь на “Военно-исторический журнал”, но, в основном, на номера 1989-91 годов. А в последний раз мы все видели упоминание об этом журнале в новостях совсем недавно, в связи с вызвавшей скандальный резонанс статьей, в которой говорилось, что Польша чуть ли не сама виновата в том, что Гитлер на нее напал. Поэтому хочу спросить вас, что случилось с этим главным профессиональным журналом военных историков после перестроечного времени?
- Я бы с удовольствием переформатировал ваш вопрос. По-моему, он должен звучать так: а что же такого случилось в 1989-91 году, когда вот эта компания людей, которые делали свои карьеры, биографии и, извините меня, квартиры в Москве и большие деньги, что же с ними такого случилось, что они вдруг начали публиковать документы и начали публиковать со всеми оговорками, со всеми особенностями стиля, все-таки какие-то серьезные статьи? Что же такое их ударило, что они взяли и в начале 1992 года, в 1-м и 2-м номере, опубликовали те самые знаменитые майские 1941 года соображения по плану стратегической разведывательной операции Красной армии, где было черным по белому написано, что не надо давать инициативы немецкой армии и, конечно, нужно нанести первый удар. Вот интересно, что же такое на них нашло, что они вдруг начали хоть в какой-то степени публиковать реальные документальные свидетельства? Для меня это некоторая загадка. Может быть, они почувствовали или им показалось, что власть меняется?
Недавно вышла замечательная книга Александра Гогуна, название жуткое, бульварное “Сталинские коммандос”, но под этим бульварным названием - ценнейшая работа по партизанскому движению на Украине. Там приведены данные, полученные другим украинским исследователем, он проанализировал 302 личных дела полицаев и каких-то руководителей среднего звена созданной немцами полиции на оккупированной территории Украины, и, если мне память не изменяет, каждый четвертый - это бывшийсотрудник НКВД, бывший член партии или бывший секретарь райкома партии. Даже вот так. То есть, есть определенная часть людей, которые очень спешат быстрее всех засвидетельствовать свое почтение всякой новой власти. Как мы с вами помним, в августе 1991 года некоторым, включая меня, показалось, что власть меняется, но каждый на это реагировал по-своему. Вот они решили засвидетельствовать свое почтение новой власти. Потом выяснилось, что власть не меняется, все на своих местах, только они теперь по-другому называются. Теперь не первый секретарь обкома КПСС, а глава областной администрации. Соответственно, испуг прошел, и все вернулось на круги своя. Нынешнее состояние советской и российской военно-исторической науки, Института военной истории, Академии военных наук, которой руководит товарищ Гареев, это их нормальное, естественное для них состояние. То, что с ними произошло в 1989-91 годах, это был такой исторический заскок.
- А новая историография войны, о которой вы говорили в начале нашей беседы, это вы и Суворов или есть много других исследователей, и вы чувствуете, что ваши ряды тоже достаточно велики?
- Даже и речи не может быть о том, чтобы это было две, три или четыре фамилии. Например, вышло уже в свет пять сборников под общим названием “Правда Виктора Суворова”. Опять же, название желтое, бульварное, созданное отделом маркетинга, тем не менее, вышло пять толстенных книг, сборники статей самых разных авторов, живущих в России, в Украине, в Америке, в Европе, где только не живущих, на разных языках пишущих, в том числе, есть и те, кто вообще никогда не был советским человеком, урожденные американцы и немцы, то есть это уже десятки авторов, которые эту новую историографию войны формируют. Недавно из этих пяти сборников вышел сборник в Германии, перовая ласточка на немецком языке под названием “Девять русских историков обвиняют Сталина”. Конечно же, не две-три фамилии. Есть многочисленные серьезные работы.
Причем кто-то в силу каких-то причин уходит, не тратит время на выводы глобального порядка, но в любом случае разрабатывает какие-то пласты, конкретные истории, вводятся непрерывно новые факты, осмысливаются по-новому события, есть нормальные, профессионально сделанные описания большинства военных операций того же 1941 года, серьезные роботы по истории разведки, по предыстории войны, по советскому военному планированию. Безусловно, надо упомянуть фамилию ныне покойного полковника Бобылева. Официальный человек, военный историк, тем не менее, прекрасные были у него работы по поводу анализа советского военного планирования, в частности, разбора военно-стратегической игры Генштаба, которая была проведена в январе 1941 года, фактически отрабатывался этот план вторжения в Европу. Это десятки фамилий.
- Вот мы подошли уже к сюжету вашей книги “23 июня: “день “М”. Вы сказали, что не полемизируете с Виктором Суворовым, а продолжаете его дело. Я хотел бы уточнить, в чем вы с Суворовым сходитесь, в чем расходитесь и, вообще, простите за такой личный вопрос, вы дружите?
- Мы находимся с Виктором Суворовым в самых добрых отношениях, к сожалению, они заочные, но он мне достаточно часто звонит, у нас с ним совершенно нормальные, можно сказать, дружеские отношения. К сожалению, пока еще не имели возможности выпить на брудершафт, думаю, у нас все впереди.
Теперь, что касается серьезного вопроса. Могу очень четко сформулировать в нескольких словах. Виктор Суворов выдвинул гипотезу о том, что Сталин планировал начать крупномасштабную стратегическую и наступательную операцию от западных границ Советского Союза в Европу летом 1941 года. Я с этим полностью согласен. Виктор Суворов подтвердил свою гипотезу крохотным, имевшимся в его распоряжении тогда, количеством каких-то обрывков, выскользнувших как кончик шила из мешка, какими-то обрывочками советских мемуаров, какими-то публикациями полузакрытыми. Я все-таки писал на 15 лет позже, чем вышел первый тираж “Ледокола”, я имел возможность ту же самую гипотезу подтвердить совершенно другим архивом документального материала.
Вторая гипотеза, которую выдвинул Виктор Суворов, что Красная армия потерпела сокрушительное поражение летом 1941 года, потому что она готовилась к наступлению и не способна была обороняться. Я с этим категорически не согласен, я считаю, что в этой гипотезе нет даже одного процента здравого смысла. Виктор Суворов хорошо знает мое мнение по этому поводу. Не сошлись мы с ним во мнениях. Я считаю, что это абсолютно несерьезная идея. Не бывает наступательных танков, не бывает оборонительных самолетов, не бывает армии, которая может решить такую сложную задачу, как наступление на территории противника, но при этом не может решить задачу обороны на своей собственной территории, имея две линии заблаговременно созданных железобетонных укреплений. И уж в любом случае ни одна наступательная операция Красной армии летом 1941 года ничем, кроме тяжелейших потерь, не закончилась. Поэтому Красная армия, безусловно, в том состоянии, в котором она находилась, не способна была ни наступать, ни обороняться и об этом как раз очень, на мой взгляд, интересно написано в книжке моей “25 июня”. Простите за такой пиар. Там очень интересно показано, как Красная армия пыталась нанести сокрушительный удар по финским аэродромам, в результате этого сокрушительного удара потеряли 24 собственных бомбардировщика и повредили на финских аэродромах один самолет – трофейный советский СБ. Так что с этой второй составляющей гипотезы Суворова я абсолютно, категорически не согласен.
- Давайте тогда поговорим, раз вы упомянули о книге “25 июня”, о второй советско-финской войне. Я, можно сказать, с детства жил на фоне этой войны, потому что моя дача находится под Ленинградом и старая финская граница (кстати, она до сих пор до конца не разобрана, по лесу кое-где тянутся проволочные заграждения) проходила прямо по моему дачному участку. Возле моей веранды был старый финский дзот, и там мы выкапывали гильзы и кости. Но не могу сказать, что до вашей книги я вообще что-то знал о второй советско-финской войне, ведь это, наверное, первая в России монография о совершенно забытых событиях.
- В данном случае я вынужден отбросить остатки всякой скромности и сказать "да". Дело дошло до того, что когда я работал в Подольском архиве, то на многих документах, - в частности, картах военных действий, которые я в архиве брал, моя подпись в формуляре была первой. Вообще, представляете себе, о чем это говорит? 60 лет сотням докторов исторических наук даже дела не было до того, чтобы взять и посмотреть эти карты и документы. В каких-то случаях были еще две-три фамилии, но никто действительно этой темой не занимался, абсолютно вычеркнутая из советской историографии, из исторической памяти народа война. Если когда-то и было какое-то упоминание, то только в контексте “участия финской военщины в гитлеровской агрессии против Советского Союза”.
Понятно, почему эту войну никто не хотел вспоминать. Потому что одно дело - искать и находить объективные причины, почему побеждала мощнейшая немецкая армия (действительно гитлеровский Вермахт первого года - это лучшая сухопутная армия 20-го века) и почему Красная армия была бита и разгромлена таким противником. Тут еще как-то можно найти объяснение. А вот как объяснить чем-то, кроме отсутствия мотивации, разгром, который учинила Красной армии финская армия, армия, в которой мобильные соединения ездили на велосипедах? Это не преувеличение и не шутка. У них были два мобильных соединения - то, что у немцев была, допустим, танковая дивизия, то была у финнов егерская бригада, мобильность которой достигалась за счет того, что по лесным дорожкам она ездила на велосипедах. Есть даже кинохроника соответствующая. И вот история про то, как финские велосипедисты громили советские мехкорпуса, это, конечно, история, которую никому не хотелось вспоминать.
- А ведь не будь этой войны, может быть, и не было бы блокады Ленинграда?
- Безусловно. Но тут надо убрать все “бы”. Конечно, если бы не было этой войны, то блокады Ленинграда не было бы и быть не могло. Потому что Ленинград находится не на полуострове, там есть Финляндский вокзал, тот самый, на который приехал Владимир Ильич в пломбированном вагоне, к нему подходит лента железных дорог. Поэтому, если бы не война с Финляндией, то тот факт, что немцы вышли на южные пригороды Ленинграда, что они перерезали железную дорогу у Мги, что они вышли у станции Мга к Ладожском озеру, никакой блокады создать бы не могло, потому что с севера к Ленинграду подходит ветка железной дроги через Кексгольм, Петрозаводск и далее, куда угодно. Только потому, что была вторая советско-финская война, стала возможна блокада Ленинграда, весь это кошмар и гибель сотен тысяч мирного населения. Причем весь этот кошмар товарищ Сталин мог прекратить одним политическим решением. Еще до начала войны (тогда бы цена вопроса была бы другая), но и даже после начала еще можно было бы договориться. Фактически с конца осени 1941 года там уже было де-факто перемирие, хотя оно не было никак закреплено, и если бы Советский Союз признал за Финляндией право забрать те территории, которые стали аннексированы в 1940 году по результатам первой войны, если бы на этих условиях удалось, а я думаю, что это было вполне реалистично, достигнуть соглашения мирного, хотя бы перемирия с Финляндией под гарантии западных союзников, то есть, англичан и американцев, то можно было бы восстановить железнодорожное сообщение с Ленинградом, и мы бы не знали слов "Ленинградская блокада" и мы бы не понимали, что означает Пискаревское кладбище.
- Раз мы уже заговорили в сослагательном наклонении, еще один гипотетический вопрос. Публицист и военный эксперт Александр Храмчихин недавно поставил такой вопрос: Сталин планировал начать войну с Германией, здесь Суворов прав, и вы тоже, но, может быть, это было бы лучше для судеб мира - Освенцима бы не было.
- Да, действительно, тут есть над чем задуматься. При всей моей глубокой и давней нелюбви к товарищу Сталину, я все-таки не могу класть на одну чашу весов гибель десятков миллионов людей, с одной стороны, и репутационные успехи товарища Сталина. Черт бы с ним, уж лучше бы товарищ Сталин получил в своей репутации еще что-то и повысил бы свою политическую капитализацию, как сейчас говорят, если бы этой ценой можно было бы спасти десятки миллионов людей, которые погибли за эти четыре года. Да, конечно, было бы лучше для всех, с нормальной, человеческой, гуманистической позиции, если бы в мае 1940 года Сталин ударил в спину Гитлеру.
А спина тогда была очень хилая у Гитлера, все, что у него было более или менее боеспособного, было брошено на Западный фронт, то есть, для вторжения во Францию, Голландию и Бельгию. На огромном протяжении всей Восточной Европы было семь немецких дивизий, сформированных из резервистов очень низкого уровня подготовки, во всех округах ПВО Германии не было ни одного самолета, и только в Берлине была одна единственная истребительная группа, где было 43 исправных “Мессершмитта”. И в одной из книг я писал, что против одного “Мессершмитта” было два советских бомбардировочных авиаполка. Вот такими силами товарищ Сталин мог бы врезать в спину своему другу Гитлеру в мае 1940 года. Да, конечно, при этом Восточная Европа, да и не только Восточная Европа, оказалась бы на несколько лет раньше в лапах товарища Сталина. Но если такой ценой можно было бы спасти десятки миллионов человеческих жизней, то, конечно, я за.
- У вас есть книга, которая называется “Фальшивая история войны” и вы разбираете там главные заблуждения, связанные с войной. Все не причислить, но, может быть, несколько самых вопиющих?
- Эта книга все-таки называется “Мозгоимение”. “Фальшивая история великой войны” - это подзаголовок. И это название “Мозгоимение” вполне адекватно отражает содержание, формат и жанр этой книги. Это не научная монография, я в предисловии пишу, что это книга, написанная для людей, которым есть время почитать в вагоне метро, поэтому эта книга абсолютно не претендующая на какую-то академичность, там почти никогда нет ссылок на источники. Я решил сделать простую книжку, и там, может быть, даже не самые вопиющие фальсификации, сколько наиболее забавные.
Например, эта знаменитая история с донесением разведки 18 июня 1941 года, то есть, за четыре дня до начала войны. На стол Сталину положила разведка НКВД документ, который говорил о том, что немцы начнут войну в ближайшие дни, что они будут бомбить, а товарищ Сталин написал на полях резолюцию, что это не источник, а дезинформатор, и его надо послать к матери, прямо, четко написал русскими буквами, к какой матери надо послать. Лет 15 журналисты всяческих сортов и лагерей возмущались: как вот товарищ Сталин, на стол ему документ кладут, а он посылает к матери?! Я просто взял и прочитал этот документ до конца. Если мы возмущаемся, то давайте хоть прочитаем, чем мы возмущаемся. Оказывается, что товарищ Сталин-то был совершенно прав. Это был документ совершенно дезинформационный, это был один из элементов той игры по дезинформации советской разведки, которую вела немецкая разведка. Совершенно понятная вещь. Там было написано, что когда начнется война, то немецкая авиация будет бомбить, прежде всего, не аэродромы в приграничной полосе, что она, конечно, и делала в реальности, не командные пункты войск западных округов, что она и делала в первые же часы войны, не мосты и переправы в оперативном тылу советских войск, что она делала в первые же часы, а что, якобы, немецкая авиация полетит бомбить авторемонтные мастерские в Москве, то есть автосервис, как вы сейчас называете, и электростанцию “Свирь-3”, которая находится в Карелии. Это действительно была явная дезинформация, причем дезинформация уже на уровне шаржа, на уровне пародии, на уровне стёба, и я вполне понимаю и разделяю эмоции товарища Сталина, когда ему серьезные люди, руководители НКВД приносят на стол вот такой издевательский стёб противника, и обижаются, что политическое руководство к нему отнеслось несерьезно. Вот был, например, такой забавный момент. Еще раз повторяю, что это популярная книга для тех, у кого нет времени, сил и желания читать толстые и серьезные монографии.
- Очень много откликов вызвала опубликованная на вашем сайте статья о так называемом “пире победителей”, о том, что происходило в Восточной Пруссии после ввода советских войск, и я надеялся, что вы работаете над этим сюжетом, и следующая книга будет на эту тему. Но вы сказали, что недостаточно материалов, и статья останется статьей. В таком случае, что станет вашей следующей темой или вы намерены продолжать разрабатывать сюжеты 1941 года?
- Я ведь не поэт и не писатель, поэтому мои следующие темы определяются не полетом вдохновения, а доступом к тем или иным информационным пластам. Вот вы очень хороший задали в начале нашей беседы вопрос о том, что происходило с “Военно-историческим журналом” и прочими официальными журналами. То есть на рубеже 1980-90-х годов произошел некий выброс лавы из вулкана, он всегда очень непродолжителен, вылетает небольшие количество массы, материала. Произошел некий выброс, и в эти несколько лет стали доступным некоторый объем, массив документов. Этот массив документов был осмыслен, обдуман, обработан теми историками, про которых я и говорил, что ими формируется новая историография войны. Этот документальный массив информации уже обработан и осмыслен. Можно, конечно, написать шестую, седьмую, восьмую, девятую и десятую книги, но это едва ли кому-то будет интересно и нужно. А, следующий скачок, следующий этап в развитии этой новой историографии войны, на мой взгляд, станет возможен только тогда, когда произойдет следующий информационный выброс, то есть для этого надо в очередной раз статую Феликса Эдмундовича Дзержинского при помощи троса и подъемного крана поднять.
- Вряд ли это случится в ближайшее время, хотя, как знать. Я посмотрел, что пишут в интернет-форумах и дискуссиях о ваших книгах и, честно скажу, пожалел вас, потому что столько ненависти и злобных отзывов, причем, зачастую, от людей, книг не читавших, но уверенных, что вы - враг. Конечно, автора не может радовать, что его книги обсуждают дикие люди, едва овладевшие грамотой. Поэтому вопрос: как вы видите своего идеального читателя? Кто это: студент, интересующийся историей, пожилой человек, большая часть жизни которого прошла в советские времена? Кому адресованы ваши книги?
- Во-первых, я хочу обратить ваше внимание на то, что вы по совершенно понятным причинам не видите панель управления моего сайта. На моем сайте висят сотни писем, написанных абсолютно адекватным языком, от людей, как я понимаю, самых разных возрастов, многие мне годятся даже в дедушки, которые весьма и весьма тепло отзываются о моих книгах и меня благодарят. За что им спасибо. Поэтому я достаточно спокойно отношусь к истерической реакции людей, которые даже в руках не держали моих книг, но они от Васи слышали, что есть такой русофоб, агент ЦРУ, Моссада и Ми-6 одновременно, как Солонин.
Что же касается того, для кого они написаны, понятно, что они написаны для человека любого возраста, любого образовательного уровня, я изо всех сил старался как-то соблюсти баланс, чтобы книга была написана человеческим языком, чтобы ее мог читать, в том числе, и читатель, который не имеет многолетнего опыта работы с документами, текстами, и так далее, чтобы при этом за каждой цифрой и каждым фактом шла ссылочка на какой-то сборник документов.
Мне послышался еще один скрытый вопрос в ваших словах, могу на него ответить. Люди старшего поколения, причем именно те, которые являются очевидцами войны, участниками войны - по крайней мере, очень значительная их часть, - относится к моим книгам очень позитивно. Должен вам сказать, что хулители состоят примерно из двух возрастных категорий. Это московский “офисный планктон” 20-25-летний, выросший в эпоху 147 долларов за баррель, в эпоху, когда Россия, вместе с ценой на баррель нефти, “вставала с колен”. Вот они стали совершенно крутыми патриотами. Причем, что интересно, я это уже заметил, жесткая просто зависимость: чем патриотичнее визгун в интернете, то у него будет обязательно логин англоязычный или немецкоязычный, никогда он себя не назовет Васей, а каким-нибудь Red Rat или еще что-то в этом духе. И плюс те люди, которых я для себя называю словом “ветеран лекций в Красном уголке”. То есть человек, которому сейчас 60-70 лет. Вы понимаете, арифметика простая. Он войну, конечно же, не видел, да и послевоенных лет не видел, он десятки лет бывал на лекциях в Красном уголке, он слушал то, что говорил парторг в цехе, он слушал то, что говорилось на торжественном заседании, посвященным очередной годовщине Победы, и вот эти “ветераны Красного уголка” действительно часто относятся очень негативно к любым, не только моим, попыткам пересмотреть устоявшиеся мифы.
Что же касается именно ветеранов войны, которые все это хлебнули сами, то, в данном случае я говорю не о своих амбициях, я говорю об оценке взгляда, то есть это достаточно важно отметить, что ко мне подходили люди, которым я гожусь во внуки, которые меня благодарили, которые со слезами на глазах мне говорили, что они благодарны тому, что они на пороге своей жизни смогли, наконец, увидеть, что правда о войне оказалась на бумаге написана, что ее не надо предавать из уст в уста, закрыв дверь. Я получал письма от людей, которые писали: “Моя мама погибла в Ленинградскую блокаду, как жалко, что она не дожила и не смогла прочитать вашу книгу “25 июня”. Еще раз повторяю, я не говорю о своих амбициях и своем авторском удовольствии, я говорю о том, что на самом деле люди того поколения, ветераны войны, не “ветераны лекций в Красном уголке” - я не проводил социологических исследований, но какая-то часть, конечно, не все, какая-то часть ждала и хотела дожить до того дня, когда, наконец, правду о войне начнут говорить, писать, обсуждать публично, открыто и не боясь.
- Думаю, даже самые непримиримые ваши противники согласятся с тем, что ваши книги - “22 июня”, “23 июня” и “25 июня”, посвященные событиям 1941-го года - написаны с неподдельной страстью. Бывают историки хладнокровные, относящиеся к предмету своего исследования бесстрастно, вы - человек бесспорно увлеченный, увлеченный поисками правды о Второй мировой войне, правды, которую советские историки скрывали и искажали. Как родилось это ваше увлечение?
- Это, конечно, не увлечение, это все-таки занятие. Родилось оно давным-давно; вероятно, дата его рождения находится в районе 1983-84 года. Естественно, я этим и раньше интересовался, но где-то в 1983 году, когда еще Андропов был жив, мне удалось (этот глагол покажется странным современному слушателю, но это было непросто) увидеть советские центральные газеты – “Правду” и “Известия” 1939 года. Они, вообще говоря, не выдавались.
Мне удалось увидеть эти газеты и увидеть большую карту, на целую полосу “Правды”, с разделом Польши, с разделом Финляндии, Договор о дружбе и границе. А ведь о нем не было сказано ничего ни в одном школьном учебнике, ни в одном воинском учебнике. Вот был передо мной - договор о дружбе и границе между Советским Союзом и фашистской Германией от 28 сентября 1939 года. Это было сильное впечатление, которое я еще тогда, в 1984 году, изложил в толстой-претолстой общей тетради с черным переплетом, которую храню дома по сей день.
- У вас был замечательный предшественник - Александр Некрич. Когда-то, в советские времена, как вам достались газеты 1939 года, мне достался экземпляр его знаменитой книги “1941, 22 июня”. Это, конечно, было удивительное издание. Книга, выпущенная официально советским издательством в 1965 году, была впоследствии запрещена, изъята из библиотек, отовсюду изъята, а автора затравили самым безжалостным образом. Вы согласитесь, если я назову Александра Некрича вашим учителем?
- Я категорически не соглашусь со всем предыдущим высказыванием. Моя судьба абсолютно не похожа на судьбу товарища Некрича. Товарища Некрича затравили: это значит, что его выгнали из советского университета и пригнали работать в американский университет профессором. Это не самое тяжелое наказание, которое выпадало советскому человеку за 70 лет советской власти, бывали хуже наказания.
Хрущева скинули, поставили Брежнева, та правда была объявлена неправдой, хрущевский период был назван волюнтаризмом и в ходе выкорчевывания предыдущего хрущевского периода попала под раздачу и книга Некрича
Что же касается этой книги, то мне немножко знакома история ее появления в хрущевскую эпоху, когда начала формироваться эта новая, очередная по счету, «правда войны» - по поводу того, что один был только плохой человек. Все были хорошие, все были герои, замечательные полководцы, как один человек весь советский народ поднялся, но был один плохой человек, который всему мешал - Иосиф Виссарионович Сталин. И с точки зрения этих представлений, этой очередной «правды», была написана книга Некрича. Он получил бы за нее очередную Государственную премию, но произошел небезызвестный октябрьский переворот. Хрущева скинули, поставили Брежнева, та правда была объявлена неправдой, хрущевский период был назван волюнтаризмом и в ходе выкорчевывания предыдущего хрущевского периода попала под раздачу и книга Некрича. Книга, на сегодняшний день представляющая только исторический и литературный памятник: то, что там написано, сейчас полностью и безоговорочно опровергнуто новым массивом документов, которые введены в научный оборот, теми работами, которые сделаны за последние двадцать лет. Поэтому, конечно же, эта история не имеет ничего общего с тем, что я для себя и для других называю новой историографией Великой Отечественной или Второй мировой войны.
- Что же это за историография и какова ваша правда о войне?
- Эта историография, конечно, началась с книги Суворова, она началась с почти литературной, почти художественно-публицистической книги Бунича “Операция “Гроза” или Ошибка в третьем знаке”, и так далее. Потом были, на мой взгляд, исключительно ценные работы Мельтюхова по этому же поводу, было опубликовано большое количество документов, что на самом деле самое главное.
Что касается “моей” правды, то в своих книгах Суворов остановился на пороге 22 июня. А вот дальше-то что? Мы не находимся с ним в отношениях полемики, просто он писал об одном, а я делаю следующий хронологический шаг. Суворов написал о том, что Советский Союз, “сталин”, коллективный Сталин, очень старался, стремился к развязыванию европейской войны, он вполне целенаправленно и осознано помог Гитлеру начать, ввязаться, не испугаться (Гитлер мог испугаться, но он ему очень помог не испугаться) начать общеевропейскую войну, сам на этом деле немного помародерничал и летом 1941 года уже готовился вступить не просто в европейскую войну, а вступить в Европу, то есть начать крупномасштабную наступательную операцию на Запад от уже значительно переместившихся советских границ. Это то, что написал Суворов, и я с этим на 200 процентов согласен.
А дальше возникает следующий, вполне логичный вопрос: если так долго, старательно и с огромными усилиями готовились к походу к берегам Атлантики, то почему же через одну-две недели отлетела Красная армия на линию границы 1939 года, а еще через три месяца немцы были уже под Ленинградом, под Тихвином и под Москвой? На этот вопрос я в своих книгах отвечаю. Если предельно коротко, то ответ заключается в том, что называется человеческий фактор и мотивация. Подкачал человеческий фактор.
Было очень много дивизий, было очень много танков, было очень много самолетов, была огромная линия укреплений по новой границе, огромная линия железобетонных укреплений по старой границе, огромное количество боеприпасов, чего только не было. Было 4,8 миллиона в вооруженных силах на момент начала войны, 5 миллионов мобилизовали в первую же неделю после
И я в архиве в Подольске своими руками держал документ, написанный на клочке не знаю чего, может быть, обложки от папирос “Беломор”, написанный тем самым Берзариным, который победно в 1945 году стал военным комендантом Берлина. Записка, в которой он отдает команду остаткам этой несуществующей после двух дней дивизии: собрать остатки личного состава и отвести для переформирования.
- Я бы хотел пояснить для наших слушателей, что вы в своей книге “22 июня” подробно разбираете и разрушаете известный всем нам со школьной скамьи тезис о том, что Советский Союз был не готов технически к войне и что в июне 1941 года он был вооружен гораздо хуже Германии. Вы доказываете, что все обстояло ровно наоборот.
- Ни малейшей моей заслуги и новизны в данном случае нет. Потому что это факт. Понимаете, гипотеза Коперника - это гениальное научное озарение. Мы видим, что солнышко движется, а что это мы движемся вокруг солнышка - до этого надо додуматься. А вопрос о том, у кого чего было больше - это вопрос знания фактов и документов. Насколько я помню, по крайней мере, в 1988-89 годах, уже 20 лет назад, были впервые опубликованы реальные цифры количества советских мехкорпусов, танков, бронеавтомобилей, грузовиков, самолетов. То есть, уже к началу 90-х годов весь это фактический материал был доступен, он был опубликован многими другими историками. Еще обращаю внимание на замечательную работу Мельтюхова, называлась книга “Упущенный шанс Сталина”. Поэтому здесь никакой новизны нет. Возможно, я просто более внимательно посмотрел на этот факт. Все видели, что у немцев в полосе Юго-Западного фронта, то есть на Украине, было, условно говоря, 750 танков, а во всех мехкорпусах Юго-Западного фронта их было 5 с половиной тысяч. Вроде бы понятно, что 5 с половиной тысяч - больше чем 700, но если на этот факт обратить внимание, то можно над ним задуматься.
- Еще одна важная деталь из книги “22 июня”: вы рассматриваете загадки начала войны, когда, казалось бы, существовали явные признаки, что кто-то из советского командования работал на Гитлера, отдавал противоречащие советским интересам приказы - по Брестской крепости, например. А вы пишете “не верю”. Я думаю, важно, чтобы наши слушатели поняли, что вы ни в коем случае не конспиролог.
- Безусловно, никакие конспирологические версии не нужны, потому что военная катастрофа лета 1941 года - это событие такого масштаба, которое просто, по моему пониманию, не может уложиться в рамки никаких конспирологических схем. Потому что такая катастрофа, такой разгром, такой развал - это всегда результат действия каких-то огромных тектонических сил, а никак не заговор трех-четырех злоумышленников.
- А почему правда о причинах разгрома 1941 года открывается так нелегко? И государства этого нет давно, и все генералы давно в могиле, а вы постоянно сетуете в своих книгах, что многие документы засекречены. Что и зачем скрывают? Есть какое-то рациональное объяснение?
- Вы задали очень интересный вопрос, но он многослойный. Сейчас попытаюсь его по слоям порезать. Что касается вопроса о том, что произошло летом 1941 года, на него есть ответ. Произошел разгром колоссальный, чудовищный разгром. Брошено огромное количество техники, порядка 10-12 тысяч танков в течение одного месяца, сопоставимая цифра самолетов в течение полутора месяцев, общее количество пленных и дезертиров лета и осени 1941 года вдвое превышает исходную численность действующей армии, то есть пяти западных военных округов на момент 22 июня. У меня есть глава в книге, которая называется “Столько и еще раз столько”. Вот сколько было, три с небольшим миллиона, и еще раз столько - это количество военнослужащих Красной армии, которые оказались в плену или дезертировали. Тут нет никакой загадки, все эти цифры и факты есть, они никем уже особенно и не оспариваются.
Причина, по которой это произошло, ее оценка всегда будет вопросом гипотезы. Это в данном случае не вопрос архивов, ни в каком архиве не лежит та бумажка, на которой написано, что катастрофа 1941 года произошла потому-то и потому-то. Такой бумажки нет, мы ее не найдем. Но, как мне кажется, тех фактов, которые уже известны, которые приведены на огромном количестве страниц моих книг, вполне достаточно для того, чтобы прийти к выводу. Есть же вполне понятные вещи. Мы видим, что Красная армия потеряла за полгода 6,3 миллиона стрелкового оружия. Не ломается стрелковое оружие в таких количествах.
Есть статистика структуры потерь. Например, Центральный фронт в районе Брянска и Гомеля в течение 40 дней своего существования потерял пропавшими без вести (фактически это в той ситуации значило пленных и дезертиров) в 11 раз больше, чем погибшими и убитыми. Есть совершенно колоссальные, давно всем известные цифры пленных. Они известны и по нашим документам, и по немецким документам. Есть достаточно уже известная, подробно известная история советских механизированных корпусов, которые за два, три, четыре дня, не вступив в огневой контакт с противником, теряли по 80 процентов своих танков. Не ломаются танки в таких количествах.
В сентябре 1939 года Красная армия на той же самой местности, в Западной Белоруссии и Западной Украине, громила остатки польской армии, делала то, что называется “освобождением” Западной Белоруссии и Западной Украины. И вот за две недели на той же самой местности, в тех же самых погодных условиях было поломано 10-12 процентов танков по разным механизированным бригадам. Диапазон такой. Ну, поломалась одна десятая. А такого, чтобы за три-четыре дня сломалось 80 процентов танков из числа тех, которые числились исправными, - так не бывает. Поэтому, с одной стороны, как мне кажется, есть более чем достаточное, избыточное количество косвенных свидетельств того, что вся эта гора оружия была брошена, но если мы хотим получить документальное, в самом узком смысле слова, подтверждение этой гипотезы, мы его не найдем никогда. Документальным подтверждением может быть только кинохроника со звуком, со счетчиком даты в углу, которая показывает, как боец Красной армии бросает танк, матерно ругаясь из этого танка вылезает и идет в сторону ближайшего леса. Не найдем мы никогда такой кинохроники по каждому из 10-12 тысяч танков, а если найдем, то нам скажут, что это монтаж. Поэтому, на мой взгляд, в данном случае проблема архивов мало что изменит. Мы имеем достаточное количество фактов.
Обществу, современному российскому, бывшему советскому, не хватает смелости или желания эти факты признать. Я за эти годы получил бесконечное количество и писем электронных, и бесконечное количество обсуждений своих книг и статей, и я вижу, что некоторые люди просто самым прямым текстом пишут “а идите вы все” и говорят, что “мне не нужна ни правда Солонина, никакая другая правда, я не хочу думать о том, что делал мой дедушка. Я хочу любить своего дедушку”. По-человечески абсолютно нормальная позиция, тут даже незачем возражать. Но, вероятно, на каком-то этапе надо дойти до того уровня, когда все-таки разделяется любовь и уважение к дедушке (абсолютно необходимое свойство каждого человека, дедушку надо любить, уважать и ему помогать) и готовность посмотреть нормальным взглядом, без розовых очков, на историю своей страны.
- Постоянно в списке новых книг, издающихся в России, я вижу все новые и новые издания мемуаров немецких офицеров, да и солдат тоже, исследования немецких военных историков. Надо думать, спрос именно на немецкий взгляд на войну сейчас особенно велик. Это тоже интересный феномен. Люди ищут какую-то другую правду и находят ее у побежденных. Не знаю, согласитесь ли вы с таким наблюдением.
- По факту вы абсолютно правы. Заходим в любой магазин книжный и это видим. Есть одно маленькое, противненькое, некрасивенькое объяснение, что издательствам просто проще не платить гонорары, а брать пиратским образом немецкие мемуары, изданные в 50-х годах (авторов уже давно нет в живых), и просто их печатать. Вы будете смеяться, но это тоже имеет место.
Но, кроме этого, есть и более серьезные причины. Этих причин, на мой взгляд, две. Одна связана с тем, что генералов, да и полковников - то есть, тех людей, которым в годы Второй мировой войны было 30, 40, 50 лет, - за редчайшими исключениями, как вы понимаете, уже в живых нет. Поэтому это всегда мемуары людей, ушедших из жизни. Советские генералы, маршалы и полковники писали свои мемуары в ту эпоху, которую мы все хорошо помним, и эти мемуары, скорее, являются свидетельством качества или не качества работы московских литературных негров. Вы же понимаете, как они писались. В лучшем случае, генерал что-то ему на даче рассказывал, литературный негр это дело превращал в книгу, потом ее во всех инстанциях рассматривали, утверждали, двадцать раз корректировали, не считая зазорным резать тексты, написанные дважды героем Советского Союза или маршалом Советского Союза, в результате получались те агитки, которые сейчас уже, за редчайшим исключением, не представляют ни литературной, ни исторической ценности.
На этом фоне мемуары немецких генералов, генералов вермахта, которые отсидели некоторое количество лет в тюрьме, но потом уже их писали в свободной стране, в свободной Европе, в демократической, новой, обновленной Германии, они просто информативнее. Там не было ни внутренней (ну, внутренняя цензура всегда присутствует у человека, это живое существо, не компьютер), ни внешней цензуры, поэтому мемуары немецких генералов, маршалов и полковников просто более информативны, и хоть в какой-то степени объективны. Но я бы хотел обратить ваше внимание, что в любом книжном магазине сейчас огромное количество мемуаров советских солдат, и это ценнейший, богатейший пласт нашей истории, культуры. Есть такая серия, я думаю, многие знают ее, Илья Драбкин эту серию собирает, “Я дрался на Т-34”, “Я дрался на истребителях” - то есть, воспоминания самых что ни на есть рядовых сержантов и лейтенантов. Сейчас этим людям, конечно, очень много лет, тем не менее, это мемуары, записанные сейчас, записанные, когда эти простые совершенно люди, прожившие очень долгую, тяжелую, трудовую жизнь, уже не стиснуты рамками цензуры. И этот пласт солдатских и лейтенантских мемуаров, который в последние годы появился на прилавках наших магазинов, это очень ценный источник, очень ценная работа проведена. И я, пользуясь случаем, хочу сказать: дорогие товарищи ветераны, напишите, надиктуйте на магнитофон это ценнейшее историческое свидетельство, ничуть не менее ценное, чем те бумаги, которые лежат в Подольском архиве.
- Я обратил внимание на то, что вы часто ссылаетесь на “Военно-исторический журнал”, но, в основном, на номера 1989-91 годов. А в последний раз мы все видели упоминание об этом журнале в новостях совсем недавно, в связи с вызвавшей скандальный резонанс статьей, в которой говорилось, что Польша чуть ли не сама виновата в том, что Гитлер на нее напал. Поэтому хочу спросить вас, что случилось с этим главным профессиональным журналом военных историков после перестроечного времени?
- Я бы с удовольствием переформатировал ваш вопрос. По-моему, он должен звучать так: а что же такого случилось в 1989-91 году, когда вот эта компания людей, которые делали свои карьеры, биографии и, извините меня, квартиры в Москве и большие деньги, что же с ними такого случилось, что они вдруг начали публиковать документы и начали публиковать со всеми оговорками, со всеми особенностями стиля, все-таки какие-то серьезные статьи? Что же такое их ударило, что они взяли и в начале 1992 года, в 1-м и 2-м номере, опубликовали те самые знаменитые майские 1941 года соображения по плану стратегической разведывательной операции Красной армии, где было черным по белому написано, что не надо давать инициативы немецкой армии и, конечно, нужно нанести первый удар. Вот интересно, что же такое на них нашло, что они вдруг начали хоть в какой-то степени публиковать реальные документальные свидетельства? Для меня это некоторая загадка. Может быть, они почувствовали или им показалось, что власть меняется?
Недавно вышла замечательная книга Александра Гогуна, название жуткое, бульварное “Сталинские коммандос”, но под этим бульварным названием - ценнейшая работа по партизанскому движению на Украине. Там приведены данные, полученные другим украинским исследователем, он проанализировал 302 личных дела полицаев и каких-то руководителей среднего звена созданной немцами полиции на оккупированной территории Украины, и, если мне память не изменяет, каждый четвертый - это бывший
- А новая историография войны, о которой вы говорили в начале нашей беседы, это вы и Суворов или есть много других исследователей, и вы чувствуете, что ваши ряды тоже достаточно велики?
- Даже и речи не может быть о том, чтобы это было две, три или четыре фамилии. Например, вышло уже в свет пять сборников под общим названием “Правда Виктора Суворова”. Опять же, название желтое, бульварное, созданное отделом маркетинга, тем не менее, вышло пять толстенных книг, сборники статей самых разных авторов, живущих в России, в Украине, в Америке, в Европе, где только не живущих, на разных языках пишущих, в том числе, есть и те, кто вообще никогда не был советским человеком, урожденные американцы и немцы, то есть это уже десятки авторов, которые эту новую историографию войны формируют. Недавно из этих пяти сборников вышел сборник в Германии, перовая ласточка на немецком языке под названием “Девять русских историков обвиняют Сталина”. Конечно же, не две-три фамилии. Есть многочисленные серьезные работы.
Причем кто-то в силу каких-то причин уходит, не тратит время на выводы глобального порядка, но в любом случае разрабатывает какие-то пласты, конкретные истории, вводятся непрерывно новые факты, осмысливаются по-новому события, есть нормальные, профессионально сделанные описания большинства военных операций того же 1941 года, серьезные роботы по истории разведки, по предыстории войны, по советскому военному планированию. Безусловно, надо упомянуть фамилию ныне покойного полковника Бобылева. Официальный человек, военный историк, тем не менее, прекрасные были у него работы по поводу анализа советского военного планирования, в частности, разбора военно-стратегической игры Генштаба, которая была проведена в январе 1941 года, фактически отрабатывался этот план вторжения в Европу. Это десятки фамилий.
- Вот мы подошли уже к сюжету вашей книги “23 июня: “день “М”. Вы сказали, что не полемизируете с Виктором Суворовым, а продолжаете его дело. Я хотел бы уточнить, в чем вы с Суворовым сходитесь, в чем расходитесь и, вообще, простите за такой личный вопрос, вы дружите?
- Мы находимся с Виктором Суворовым в самых добрых отношениях, к сожалению, они заочные, но он мне достаточно часто звонит, у нас с ним совершенно нормальные, можно сказать, дружеские отношения. К сожалению, пока еще не имели возможности выпить на брудершафт, думаю, у нас все впереди.
Теперь, что касается серьезного вопроса. Могу очень четко сформулировать в нескольких словах. Виктор Суворов выдвинул гипотезу о том, что Сталин планировал начать крупномасштабную стратегическую и наступательную операцию от западных границ Советского Союза в Европу летом 1941 года. Я с этим полностью согласен. Виктор Суворов подтвердил свою гипотезу крохотным, имевшимся в его распоряжении тогда, количеством каких-то обрывков, выскользнувших как кончик шила из мешка, какими-то обрывочками советских мемуаров, какими-то публикациями полузакрытыми. Я все-таки писал на 15 лет позже, чем вышел первый тираж “Ледокола”, я имел возможность ту же самую гипотезу подтвердить совершенно другим архивом документального материала.
Вторая гипотеза, которую выдвинул Виктор Суворов, что Красная армия потерпела сокрушительное поражение летом 1941 года, потому что она готовилась к наступлению и не способна была обороняться. Я с этим категорически не согласен, я считаю, что в этой гипотезе нет даже одного процента здравого смысла. Виктор Суворов хорошо знает мое мнение по этому поводу. Не сошлись мы с ним во мнениях. Я считаю, что это абсолютно несерьезная идея. Не бывает наступательных танков, не бывает оборонительных самолетов, не бывает армии, которая может решить такую сложную задачу, как наступление на территории противника, но при этом не может решить задачу обороны на своей собственной территории, имея две линии заблаговременно созданных железобетонных укреплений. И уж в любом случае ни одна наступательная операция Красной армии летом 1941 года ничем, кроме тяжелейших потерь, не закончилась. Поэтому Красная армия, безусловно, в том состоянии, в котором она находилась, не способна была ни наступать, ни обороняться и об этом как раз очень, на мой взгляд, интересно написано в книжке моей “25 июня”. Простите за такой пиар. Там очень интересно показано, как Красная армия пыталась нанести сокрушительный удар по финским аэродромам, в результате этого сокрушительного удара потеряли 24 собственных бомбардировщика и повредили на финских аэродромах один самолет – трофейный советский СБ. Так что с этой второй составляющей гипотезы Суворова я абсолютно, категорически не согласен.
- Давайте тогда поговорим, раз вы упомянули о книге “25 июня”, о второй советско-финской войне. Я, можно сказать, с детства жил на фоне этой войны, потому что моя дача находится под Ленинградом и старая финская граница (кстати, она до сих пор до конца не разобрана, по лесу кое-где тянутся проволочные заграждения) проходила прямо по моему дачному участку. Возле моей веранды был старый финский дзот, и там мы выкапывали гильзы и кости. Но не могу сказать, что до вашей книги я вообще что-то знал о второй советско-финской войне, ведь это, наверное, первая в России монография о совершенно забытых событиях.
- В данном случае я вынужден отбросить остатки всякой скромности и сказать "да". Дело дошло до того, что когда я работал в Подольском архиве, то на многих документах, - в частности, картах военных действий, которые я в архиве брал, моя подпись в формуляре была первой. Вообще, представляете себе, о чем это говорит? 60 лет сотням докторов исторических наук даже дела не было до того, чтобы взять и посмотреть эти карты и документы. В каких-то случаях были еще две-три фамилии, но никто действительно этой темой не занимался, абсолютно вычеркнутая из советской историографии, из исторической памяти народа война. Если когда-то и было какое-то упоминание, то только в контексте “участия финской военщины в гитлеровской агрессии против Советского Союза”.
Понятно, почему эту войну никто не хотел вспоминать. Потому что одно дело - искать и находить объективные причины, почему побеждала мощнейшая немецкая армия (действительно гитлеровский Вермахт первого года - это лучшая сухопутная армия 20-го века) и почему Красная армия была бита и разгромлена таким противником. Тут еще как-то можно найти объяснение. А вот как объяснить чем-то, кроме отсутствия мотивации, разгром, который учинила Красной армии финская армия, армия, в которой мобильные соединения ездили на велосипедах? Это не преувеличение и не шутка. У них были два мобильных соединения - то, что у немцев была, допустим, танковая дивизия, то была у финнов егерская бригада, мобильность которой достигалась за счет того, что по лесным дорожкам она ездила на велосипедах. Есть даже кинохроника соответствующая. И вот история про то, как финские велосипедисты громили советские мехкорпуса, это, конечно, история, которую никому не хотелось вспоминать.
- А ведь не будь этой войны, может быть, и не было бы блокады Ленинграда?
- Безусловно. Но тут надо убрать все “бы”. Конечно, если бы не было этой войны, то блокады Ленинграда не было бы и быть не могло. Потому что Ленинград находится не на полуострове, там есть Финляндский вокзал, тот самый, на который приехал Владимир Ильич в пломбированном вагоне, к нему подходит лента железных дорог. Поэтому, если бы не война с Финляндией, то тот факт, что немцы вышли на южные пригороды Ленинграда, что они перерезали железную дорогу у Мги, что они вышли у станции Мга к Ладожском озеру, никакой блокады создать бы не могло, потому что с севера к Ленинграду подходит ветка железной дроги через Кексгольм, Петрозаводск и далее, куда угодно. Только потому, что была вторая советско-финская война, стала возможна блокада Ленинграда, весь это кошмар и гибель сотен тысяч мирного населения. Причем весь этот кошмар товарищ Сталин мог прекратить одним политическим решением. Еще до начала войны (тогда бы цена вопроса была бы другая), но и даже после начала еще можно было бы договориться. Фактически с конца осени 1941 года там уже было де-факто перемирие, хотя оно не было никак закреплено, и если бы Советский Союз признал за Финляндией право забрать те территории, которые стали аннексированы в 1940 году по результатам первой войны, если бы на этих условиях удалось, а я думаю, что это было вполне реалистично, достигнуть соглашения мирного, хотя бы перемирия с Финляндией под гарантии западных союзников, то есть, англичан и американцев, то можно было бы восстановить железнодорожное сообщение с Ленинградом, и мы бы не знали слов "Ленинградская блокада" и мы бы не понимали, что означает Пискаревское кладбище.
- Раз мы уже заговорили в сослагательном наклонении, еще один гипотетический вопрос. Публицист и военный эксперт Александр Храмчихин недавно поставил такой вопрос: Сталин планировал начать войну с Германией, здесь Суворов прав, и вы тоже, но, может быть, это было бы лучше для судеб мира - Освенцима бы не было.
- Да, действительно, тут есть над чем задуматься. При всей моей глубокой и давней нелюбви к товарищу Сталину, я все-таки не могу класть на одну чашу весов гибель десятков миллионов людей, с одной стороны, и репутационные успехи товарища Сталина. Черт бы с ним, уж лучше бы товарищ Сталин получил в своей репутации еще что-то и повысил бы свою политическую капитализацию, как сейчас говорят, если бы этой ценой можно было бы спасти десятки миллионов людей, которые погибли за эти четыре года. Да, конечно, было бы лучше для всех, с нормальной, человеческой, гуманистической позиции, если бы в мае 1940 года Сталин ударил в спину Гитлеру.
А спина тогда была очень хилая у Гитлера, все, что у него было более или менее боеспособного, было брошено на Западный фронт, то есть, для вторжения во Францию, Голландию и Бельгию. На огромном протяжении всей Восточной Европы было семь немецких дивизий, сформированных из резервистов очень низкого уровня подготовки, во всех округах ПВО Германии не было ни одного самолета, и только в Берлине была одна единственная истребительная группа, где было 43 исправных “Мессершмитта”. И в одной из книг я писал, что против одного “Мессершмитта” было два советских бомбардировочных авиаполка. Вот такими силами товарищ Сталин мог бы врезать в спину своему другу Гитлеру в мае 1940 года. Да, конечно, при этом Восточная Европа, да и не только Восточная Европа, оказалась бы на несколько лет раньше в лапах товарища Сталина. Но если такой ценой можно было бы спасти десятки миллионов человеческих жизней, то, конечно, я за.
- У вас есть книга, которая называется “Фальшивая история войны” и вы разбираете там главные заблуждения, связанные с войной. Все не причислить, но, может быть, несколько самых вопиющих?
- Эта книга все-таки называется “Мозгоимение”. “Фальшивая история великой войны” - это подзаголовок. И это название “Мозгоимение” вполне адекватно отражает содержание, формат и жанр этой книги. Это не научная монография, я в предисловии пишу, что это книга, написанная для людей, которым есть время почитать в вагоне метро, поэтому эта книга абсолютно не претендующая на какую-то академичность, там почти никогда нет ссылок на источники. Я решил сделать простую книжку, и там, может быть, даже не самые вопиющие фальсификации, сколько наиболее забавные.
Например, эта знаменитая история с донесением разведки 18 июня 1941 года, то есть, за четыре дня до начала войны. На стол Сталину положила разведка НКВД документ, который говорил о том, что немцы начнут войну в ближайшие дни, что они будут бомбить, а товарищ Сталин написал на полях резолюцию, что это не источник, а дезинформатор, и его надо послать к матери, прямо, четко написал русскими буквами, к какой матери надо послать. Лет 15 журналисты всяческих сортов и лагерей возмущались: как вот товарищ Сталин, на стол ему документ кладут, а он посылает к матери?! Я просто взял и прочитал этот документ до конца. Если мы возмущаемся, то давайте хоть прочитаем, чем мы возмущаемся. Оказывается, что товарищ Сталин-то был совершенно прав. Это был документ совершенно дезинформационный, это был один из элементов той игры по дезинформации советской разведки, которую вела немецкая разведка. Совершенно понятная вещь. Там было написано, что когда начнется война, то немецкая авиация будет бомбить, прежде всего, не аэродромы в приграничной полосе, что она, конечно, и делала в реальности, не командные пункты войск западных округов, что она и делала в первые же часы войны, не мосты и переправы в оперативном тылу советских войск, что она делала в первые же часы, а что, якобы, немецкая авиация полетит бомбить авторемонтные мастерские в Москве, то есть автосервис, как вы сейчас называете, и электростанцию “Свирь-3”, которая находится в Карелии. Это действительно была явная дезинформация, причем дезинформация уже на уровне шаржа, на уровне пародии, на уровне стёба, и я вполне понимаю и разделяю эмоции товарища Сталина, когда ему серьезные люди, руководители НКВД приносят на стол вот такой издевательский стёб противника, и обижаются, что политическое руководство к нему отнеслось несерьезно. Вот был, например, такой забавный момент. Еще раз повторяю, что это популярная книга для тех, у кого нет времени, сил и желания читать толстые и серьезные монографии.
- Очень много откликов вызвала опубликованная на вашем сайте статья о так называемом “пире победителей”, о том, что происходило в Восточной Пруссии после ввода советских войск, и я надеялся, что вы работаете над этим сюжетом, и следующая книга будет на эту тему. Но вы сказали, что недостаточно материалов, и статья останется статьей. В таком случае, что станет вашей следующей темой или вы намерены продолжать разрабатывать сюжеты 1941 года?
- Я ведь не поэт и не писатель, поэтому мои следующие темы определяются не полетом вдохновения, а доступом к тем или иным информационным пластам. Вот вы очень хороший задали в начале нашей беседы вопрос о том, что происходило с “Военно-историческим журналом” и прочими официальными журналами. То есть на рубеже 1980-90-х годов произошел некий выброс лавы из вулкана, он всегда очень непродолжителен, вылетает небольшие количество массы, материала. Произошел некий выброс, и в эти несколько лет стали доступным некоторый объем, массив документов. Этот массив документов был осмыслен, обдуман, обработан теми историками, про которых я и говорил, что ими формируется новая историография войны. Этот документальный массив информации уже обработан и осмыслен. Можно, конечно, написать шестую, седьмую, восьмую, девятую и десятую книги, но это едва ли кому-то будет интересно и нужно. А, следующий скачок, следующий этап в развитии этой новой историографии войны, на мой взгляд, станет возможен только тогда, когда произойдет следующий информационный выброс, то есть для этого надо в очередной раз статую Феликса Эдмундовича Дзержинского при помощи троса и подъемного крана поднять.
- Вряд ли это случится в ближайшее время, хотя, как знать. Я посмотрел, что пишут в интернет-форумах и дискуссиях о ваших книгах и, честно скажу, пожалел вас, потому что столько ненависти и злобных отзывов, причем, зачастую, от людей, книг не читавших, но уверенных, что вы - враг. Конечно, автора не может радовать, что его книги обсуждают дикие люди, едва овладевшие грамотой. Поэтому вопрос: как вы видите своего идеального читателя? Кто это: студент, интересующийся историей, пожилой человек, большая часть жизни которого прошла в советские времена? Кому адресованы ваши книги?
- Во-первых, я хочу обратить ваше внимание на то, что вы по совершенно понятным причинам не видите панель управления моего сайта. На моем сайте висят сотни писем, написанных абсолютно адекватным языком, от людей, как я понимаю, самых разных возрастов, многие мне годятся даже в дедушки, которые весьма и весьма тепло отзываются о моих книгах и меня благодарят. За что им спасибо. Поэтому я достаточно спокойно отношусь к истерической реакции людей, которые даже в руках не держали моих книг, но они от Васи слышали, что есть такой русофоб, агент ЦРУ, Моссада и Ми-6 одновременно, как Солонин.
Что же касается того, для кого они написаны, понятно, что они написаны для человека любого возраста, любого образовательного уровня, я изо всех сил старался как-то соблюсти баланс, чтобы книга была написана человеческим языком, чтобы ее мог читать, в том числе, и читатель, который не имеет многолетнего опыта работы с документами, текстами, и так далее, чтобы при этом за каждой цифрой и каждым фактом шла ссылочка на какой-то сборник документов.
Мне послышался еще один скрытый вопрос в ваших словах, могу на него ответить. Люди старшего поколения, причем именно те, которые являются очевидцами войны, участниками войны - по крайней мере, очень значительная их часть, - относится к моим книгам очень позитивно. Должен вам сказать, что хулители состоят примерно из двух возрастных категорий. Это московский “офисный планктон” 20-25-летний, выросший в эпоху 147 долларов за баррель, в эпоху, когда Россия, вместе с ценой на баррель нефти, “вставала с колен”. Вот они стали совершенно крутыми патриотами. Причем, что интересно, я это уже заметил, жесткая просто зависимость: чем патриотичнее визгун в интернете, то у него будет обязательно логин англоязычный или немецкоязычный, никогда он себя не назовет Васей, а каким-нибудь Red Rat или еще что-то в этом духе. И плюс те люди, которых я для себя называю словом “ветеран лекций в Красном уголке”. То есть человек, которому сейчас 60-70 лет. Вы понимаете, арифметика простая. Он войну, конечно же, не видел, да и послевоенных лет не видел, он десятки лет бывал на лекциях в Красном уголке, он слушал то, что говорил парторг в цехе, он слушал то, что говорилось на торжественном заседании, посвященным очередной годовщине Победы, и вот эти “ветераны Красного уголка” действительно часто относятся очень негативно к любым, не только моим, попыткам пересмотреть устоявшиеся мифы.
Что же касается именно ветеранов войны, которые все это хлебнули сами, то, в данном случае я говорю не о своих амбициях, я говорю об оценке взгляда, то есть это достаточно важно отметить, что ко мне подходили люди, которым я гожусь во внуки, которые меня благодарили, которые со слезами на глазах мне говорили, что они благодарны тому, что они на пороге своей жизни смогли, наконец, увидеть, что правда о войне оказалась на бумаге написана, что ее не надо предавать из уст в уста, закрыв дверь. Я получал письма от людей, которые писали: “Моя мама погибла в Ленинградскую блокаду, как жалко, что она не дожила и не смогла прочитать вашу книгу “25 июня”. Еще раз повторяю, я не говорю о своих амбициях и своем авторском удовольствии, я говорю о том, что на самом деле люди того поколения, ветераны войны, не “ветераны лекций в Красном уголке” - я не проводил социологических исследований, но какая-то часть, конечно, не все, какая-то часть ждала и хотела дожить до того дня, когда, наконец, правду о войне начнут говорить, писать, обсуждать публично, открыто и не боясь.
