Свобода в Клубе "Квартира 44". Берлинская стена. 20 лет падения Берлинской стены отмечается сейчас в Германии и в Европе. В Москве проходят выставки и концерты. На этой неделе открылась выставка в центре современного искусства "Винзавод", посвященная падению Берлинской стены: сразу после падения стены современные художники начали расписывать ее фрагменты. Вышел номер журнала "Иностранная литература", посвященный немецкой литературе вокруг объединения Западной и Восточной Германии.
За нашим столом – старший редактор журнала "Иностранная литература" Татьяна Баскакова, она занимается немецкоязычной литературой; Святослав Городецкий, переводчик Инго Шульце для юбилейного номера "Иностранки"; руководитель Фонда имени Генриха Белля в Москве Йенс Зигерт; философ Саша Тамм, глава Общественно-политического фонда Фридриха Науманна в Москве, и директор отдела культурных программ Гете-института Вольф Иро.
Что изменило падение Берлинской стены в вашей жизни и в жизни Германии и России, Европы и мира? Послушаем переводчика, историка, сотрудника Правозащитного центра "Мемориал" Ирину Щербакову.
Ирина Щербакова: Где-то до 1988-1989 годов я занималась, главным образом, литературным переводом. Прежде всего, переводила писателей ГДР. Последнее, что я переводила, - роман Фолькера Брауна. Мне было трудно его переводить, потому что он свидетельствовал о совершенном разложении гэдээровской плоти. Это классическая история начальника и его шофера. И закончила я ее переводить в октябре 1989 года. Далее мои занятия изменились: я всегда хотела заниматься историей ГУЛАГа и политических репрессий не подпольно, как я делала это до этого многие годы.
И так получилось, что меня пригласили на Франкфуртскую книжную ярмарку. До этого я столько раз ездила в ГДР, работая с разными писателями, хорошо ее знала, и была в отчаянии от того, что так медленно там идут перемены. Последний раз я там была в мае 1989 года, видела Хонеккера по телевизору и всюду, и мне казалось, что этого не сдвинуть никогда. И когда летом начался обвал и бегство в Венгрию, я просто глазам своим не верила. Я думала: "Наконец-то! Боже мой, неужели я до этого доживу!". Я ведь знала режим из-за того, что много переводила, видела все изнутри. И знала, какой он, с одной стороны, мещанский, а с другой стороны - страшный и противный, и как люди боятся, гораздо больше, чем у нас. Страх, который всех людей – писателей, с которыми я там работала, - преследовал просто по пятам. И я думала: "Неужели!".
И в момент падения Стены я оказалась на западе Германии. И конечно, до Восточного Берлина доехать не могла. И я помню, как мы сидели с писателями и журналистами с той стороны, это было в Баварии, и как они плакали, видя падение Стены, и мне было жалко, что меня там нет. А что я до этого дожила, казалось совершенно невероятным. Но мысль, которая мною все время владела: они не знают, а я-то знаю, как трудно будет объединяться. Я-то знаю, что произошло со многими восточными немцами за это время, а они это знают очень плохо.
Ну а потом мне открылась вторая часть Германии. И уже в течение 20 лет я внимательно слежу за студентами с Запада и с Востока, когда читаю им лекции, когда бываю в Германии: есть ли между ними разница, как они относятся к прошлому. И для меня главный сейчас интерес и главная забота – это то, как срастется... в какой-то мере он уже сросся, но все-таки еще не совсем, и память очень сильно разделяет, вот этот немецкий кентавр. Все-таки это еще Кентавр, это еще не единое до сих пор, и может быть, понадобится еще 20 лет, еще одно поколение для того, чтобы это превратилось в единый организм. И тут очень важно, конечно, отношение к прошлому.
- Как вы думаете, что для русских изменилось с падением Берлинской стены?
Ирина Щербакова: Сейчас я часто слышу разговоры о том, что "нас это не касается". Это ведь довольно распространено, и выросло уже целое поколение, которое знать не знает ничего и помнить ничего не помнит. Я бы сказала, что для нас это был знак, наверное, почти самый важный, знак международного масштаба. Это ведь еще было до распада СССР. Самое простое – кончилась эта конфронтация, кончилась "холодная война" и ощущение, что все-таки там вооруженная граница. Это было очень странно в этом городе осознавать. Я в Западном Берлине никогда не была, всегда была только в Восточном. И это казалось чем-то кафкианским – вот стена, там стреляют, а Западный Берлин отовсюду виден, реклама всюду. И, кажется, протяни руку – и ты его увидишь. И при этом он так страшно далеко, просто смертельно далеко. И сколько я знала судеб людей поломанных. Важно и наше участие и в строительстве этой стены, и потом в ее обрушении, которое сейчас иногда и немцы забывают, не только мы сами этого часто помнить не хотим. И это мне всегда очень обидно. Потому что участие было совершенно кардинальное и при строительстве, и при обрушении. Это был абсолютный знак того, что нас перестали бояться, мы становимся другими, и это было самое важное.
Психологически была еще очень важная вещь. У очень редких людей, видимо, ее не было. Были ли мы убежденными противниками коммунизма и системы, какой я была, или людьми, верящими в какие-то советские идеалы, но стена, которую построили фактически за одну ночь, такая, в общем, небольшая, в полтора человеческих роста, она казалась вечной, незыблемой. Это то, что тоталитарные режимы делают с людьми: они что-то такое создают, что почему-то кажется вечным. И я хорошо помню, как Горбачев сказал еще, по-моему, за полгода до этого: "Стену построили люди". И я подумала: "Боже мой, неужели действительно эту стену построили люди! Значит, она может быть разрушена". И я думаю, что это важно, почти самый важный урок для многих из тех, кто считает, что можно раз и навсегда что-то повернуть снова, что можно возвести какую-то стену, и она будет казаться на века, на тысячелетия. Это все-таки очень оптимистичный исторический урок нам всем – падение этой Стены.
И между прочим, урок людям и память для людей, что они могут сделать это сами, на волне общественного движения. Ведь и у нас, и теперь в Германии возникает такое ощущение, что люди ничего не могут, что нет уже тех механизмов, что решения принимаются где-то наверху, что все заранее решено, что за них кто-то решает. Вот Берлинская стена... конечно, была политическая воля и решение разных руководителей, тогда стоящих у власти, разных стран, но никогда бы они на это не решились без того, что началось снизу, без широкого движения. То же самое и с нашей перестройкой. Это очень оптимистический урок и оптимистическая память, что люди это могут, если вдруг чье-то терпение абсолютно переполняется.
- На открытии выставки в Центре современного искусства "Винзавод", посвященной Берлинской стене, све мнение высказал арт-директор этого Центра Николай Палажченко.
Николай Палажченко: На самом деле, это самый радостный способ вспомнить о тех печальных событиях, когда мир был разделен, была "холодная война". И потом приятной волной оптимизма буквально в один день, который мы сейчас вспоминаем, была сметена страшная, серая, унылая Берлинская стена. Стена, если посмотреть на ее куски, она очень мрачная, серая, из необработанного бетона, и она оставляет очень тяжелое ощущение. Поэтому то, что остатки этой стены были как-то облагорожены, изменены современными художниками, - это огромное счастье. И честно говоря, я всегда очень жалел, что этот памятник – памятник свободе, памятник свежему ветру перемен – был практически весь демонтирован. Сейчас в Берлине какие-то полтора метра жалких остатков этой стены, не производящие впечатления. И оказалось, что каким-то волшебным образом часть, связанная с самыми важными произведениями искусства, была сохранена не только на том месте, где стояла в виде кусков стены, а в виде крошечных фрагментов, буквально метр на метр. И здесь мы видим работы очень разных художников и западных, и к счастью, здесь много российских художников. В частности, очень интересные работы Вадима Захарова, очень интересная, характерная работа Кабакова. И на стене, конечно, это все производит невероятно сильное впечатление.
Удивительно, что вот это время – время перемен и конец горбачевской эпохи, начало ельцинской эпохи – сейчас немножечко забыто, оно сейчас является нашей недавней историей, которую мы редко вспоминаем и редко ею гордимся, что ли. А ведь время было потрясающее, драйв был фантастический в воздухе. И я это время всегда вспоминаю, хотя я был тогда еще маленьким ребенком, я помню просто озон в воздухе, невероятная совершенно атмосфера, возникали новые люди, возникали новые герои, новые звезды. Но эти новые звезды так же быстро гасли. Вот я сейчас не могу вспомнить не только ни одной значимой звезды, которая бы тогда появилась, тогда возникла в искусстве на этой волне. И не только в искусстве, но и в нашей общественной жизни. Тогдашние герои, тогдашние звезды как-то очень быстро перегорели, они как-то очень быстро подзабыты, в отличие, например, от той же Праги, где сейчас главный художник – Давид Черны, который покрасил танк в розовый цвет во время бархатной революции.
Вот для нас почему-то эта недавняя наша героическая, наша потрясающая, наша веселая, драйвовая история сейчас, может быть, после тяжелых 90-х, которые ей воспоследовали, сложно сказать из-за чего, но она у нас сейчас немножко подзабыта, и это очень обидно, потому что время было потрясающее. Выставка про Берлинскую стену – это замечательный повод вспомнить это время и вспомнить этот драйв, когда карьеры рушились и делались за один день, когда возникали какие-то совершенно новые общественные и художественные формации. Хороший был опыт, и его не нужно забывать, это ценное и полезное время, полезный опыт, и опыт в целом все-таки очень позитивный для общества и для всех наших стран – и для Германии, и для России, и для всей Восточной Европы, ну и наверное, для Западной тоже. Забавно, что мы сейчас немножко стыдливо, что ли, это все вспоминаем. И это странно, это непонятно для меня, потому что тогда возникало в Москве современное искусство, тогда происходило много позитивных моментов, к счастью, в искусстве не было никаких негативных вещей – бандитизма и так далее. То есть единственная негативная вещь была – безденежье. Поэтому я это время вспоминаю с огромной благодарностью и с огромным восхищением.
- Таковы впечатления Николая от выставки и представления о том, каким было то героическое время, которое он отчасти даже романтизирует. А вот мнение Лидии Иовлевой, заместителя директора Государственной Третьяковкой галереи по научной работе.
Лидия Иовлева: Каждый приходящий прежде всего вспоминает политическую сторону этого дела. У каждого человека, который пережил 70-е, 80-е годы и 90-е, есть свое представление о Берлинской стене, каким символом она являлась для тех людей, которые жили тогда и на Западе, и на Востоке.
- Мне показалась важной еще и психологическая составляющая. На большинстве этих работ я вижу разделенные части души или разделенных мужчину и женщину, или разделенных друзей.
Лидия Иовлева: Это верно, потому что вот эта политическая составляющая – разделение человека, людей, народа, мира, как угодно, - этот символ ведь не только касается Германии, не только Берлина, но и всего мира, всей Европы. Конечно, каждый художник, когда он принимался превращать этот политический объект в эстетический, он, прежде всего, думал об этом разделении души, мира, человека.
- Как вы думаете, мы, русские, способны понять немцев? Ведь у нас никогда не было такого опыта.
Лидия Иовлева: Я должна вспомнить свою молодость или зрелость, когда эта стена была построена. Для нас это был тоже ужасный символ. Все-таки мы испытывали давление идеологии и политики. Так случилось, что мы с мужем поехали в 1989 году в Париж к друзьям в гости. Мы сознательно выбрали поезд – хотелось посмотреть все, что мы увидим, и особенно эту стену. Поезд ведь проходил мимо стены. Было дело ночью, мы проезжали Берлин – стена была освещена ярко, потому что там была полоса со стороны ГДР. Мы припали к окнам поезда, чтобы посмотреть. Все это промчалось очень быстро, но все-таки впечатление было очень сильным. А возвращались мы в середине ноября, когда уже стены не было. В Дижоне, насладившись за целый день этим великолепным городом, мы в гостинице включили телевизор - и увидели, что стена упала, стены нет. Стена была еще не вся разобрана, но мы увидели уже темный пустырь на этом месте, где когда-то были зловещий свет, стена и колючая проволока.
- Берлинская стена просуществовала почти 20 лет. Она возникла, как итог "холодной войны", в августе 61-го, а 9 ноября 1989 года, благодаря усилиям и политиков, и простых людей, она была разрушена. Я хочу обратиться к собравшимся с тем же самым вопросом, с которым обращалась вначале к Ирине Щербаковой. Что изменило падение Берлинской стены в вашей личной жизни и в жизни мира?
Йенс ЗигертЙенс Зигерт: Что изменилось в личном плане? Сначала - ничего. Была большая радость. Я жил тогда в Кельне, на самом западе Германии. Берлин и ГДР были далеко. И жизнь шла своим чередом. Но, в конце концов, мне кажется, я никогда не оказался бы в России, если бы не разрушилась эта стена. До этого я не был в Советском Союзе, я не знакомился лично с людьми из Советского Союза, это все произошло только после этого. Значит, и для моей жизни это судьбоносное событие. Интересно и то, что я вырос не со стеной, но с границей между ГДР и ФРГ. Она была от дома моего отца где-то километров 8, в долине. И ночью ее было видно, конечно, если нет тумана. Она со стороны ГДР была очень хорошо освещена. Там собаки гуляли, там было минное поле, и мы это все знаем. И нет тыла у нас, все, мир закончился именно на этом месте, и только на Запад возможно было уйти. И в наших районах были даже какие-то депрессивные льготы, потому что мы жили в какой-то ловушке. В этом смысле, конечно, там кое-что изменилось, потому что первое, что я сделал после этого, это было еще не в ноябре, но в декабре я поехал домой, к отцу, мы сели в машину и поехали в ГДР, посмотреть, что на той стороне. И это очень знакомые для меня края. Там есть горы Харц. А в начальной школе мы очень много учили о малой родине. А малой родиной у нас на западе Германии считался весь Харц. Я знал все реки, водохранилища, горы, какие-то сказки оттуда, города, я их все знаю, но никогда в жизни не был там. И конечно, я начал разведывать это.
- Саша Тамм, человек из Восточного Берлина.
Саша Тамм: Для меня Берлинская стена не только была символом, для меня это был ежедневный опыт. Я каждый день, два раза в день мог видеть стену из электрички. И электричка проходила очень близко от стены, ну, может быть, 50 метров. И я всегда видел Западный Берлин, когда я ехал в школу. Каждый день, 10 лет.
- То есть можно было через стену увидеть?
Саша Тамм: Конечно. И из многих домов мы могли видеть Запад. Мы очень много знали о Западном Берлине, потому что все мы слушали западное радио, смотрели западное телевидение ежедневно.
- А мальчиком, школьником как-то хотелось туда попасть, погулять там?
Саша Тамм: Да, мне хотелось. Но было привычно уже для нас, что там стена стоит, и мы туда не можем пройти, даже близко к стене мы не могли подойти. Там была такая зона – только с пропусками. И конечно, у меня и у моей семьи таких пропусков не было. И это было нормально. И это было мечтой, но мы об этом не так часто думали. А в сентябре-октябре 89-го года мы уже почти все знали, что мы будем путешествовать.
- А откуда вы это знали?
Саша ТаммСаша Тамм: Уже все начало меняться в Восточной Германии. Мы не знали, что это будет 9 ноября, мы думали, что это будет позже, в 90-м году или в 91-м. Но мы были уверены, что мы будем путешествовать. Вечером 9-го я был в городе Дресе. В Германии его называли - Долина незнающих, не имеющих представления, потому что там мы не могли смотреть западное телевидение из-за географических причин – там горы. И мы слышали только по радио, что там что-то происходит. Мы услышали, что у всех граждан Восточной Германии появилось право путешествовать, был такой пресс-релиз. И мы слышали музыку. Там было заседание нового независимого Совета студентов. И в 3 часа утра я поездом уехал в Берлин.
Когда я вошел в мамину квартиру, она говорит: "Ты хочешь пойти в Западный Берлин?". Я ответил: "Да, хочу! Но это будет в следующем году, по-моему". "Включи телевизор". Я включил – там была американская передача на немецком языке, прямая трансляция. И я сказал: "До свидания, мама. Я сейчас пойду смотреть Западный Берлин". Я пошел в офис, в контору, думая, что нужно проставить штампы в пропуск. Я ждал три часа. Ехал остановку на электричке до Фридрихштрассе. Но там никто не хотел смотреть на мой пропуск, потому что все говорили: "Давайте быстрее, быстрее!". И через 10 минут я был в Западном Берлине. И я просто не знал, что делать, и все не знали, что делать. Ну, мы много знали о Западном Берлине. Мы все туда поехали в район вокзала Zоо и потом гуляли по Курфюрстендамм. И это был мой личный первый опыт. А что это означало для моего будущего... Мое личное будущее стало открытым. Я решил в Дрездене изучать физику, а потом философию. Этого нельзя было сделать в Восточной Германии, а только для членов партии. Я потом немножко в политическом плане работал, в Совете студентов, издателем маленького журнала, который существовал почти год. И все стало открытым. Мы много экспериментировали. Это мой личный опыт.
Святослав Городецкий: Для меня стена – это, в первую очередь, какое-то воплощение, наверное, внутренней границы. Когда стену рушили, мне было всего 8 лет. То есть я, скорее, с психологической точки зрения могу судить. И я думаю, что эта стена и по сей день сохраняется именно в душах и сердцах людей, несмотря на то, что физически она уже разрушена. И это, мне кажется, самое главное для нынешнего юбилея. Именно такой внутренней границе и ее преодолению посвящен роман, отрывок из которого я переводил для "Иностранной литературы". Там главным героем выступает писатель-неудачник, то есть он-то думает, что он очень даже хороший писатель, но литературная карьера у него неважная. Зато он пишет прекрасные письма. И письма эти он адресует своей сестре, другу и возлюбленной. И в этих письмах прослеживается вся история того полугода, который предшествовал падению стены, очень детально, потому что за эти полгода Хайнрих Тюрмер, этот писатель-неудачник, успевает написать около 600 страниц. И там буквально все аспекты жизни Инго Шульце постарался вместить. И самое важное для нас, как для русских людей, мне кажется, комплекс неполноценности, который присутствует по отношению к западным людям.
На презентации номера критик Лиза Биргер очень точно сказала, что это все действительно про нас и про наши выезды за рубеж, где русские олигархи бросаются деньгами, мы норовим тоже выглядеть как западные люди, во всяком случае, норовили раньше, а сейчас уже наверняка многим стало привычнее ездить. И очень много с этим связано каких-то и комических моментов, и серьезных и трагических. У каждого русского человека есть свой опыт освоения Запада. Тот опыт, о котором пишет Шульце, он безумно интересен именно для русских и гэдээровских читателей, потому что он вскрывает подноготную всего этого процесса, и делает это очень доступно и понятно, и на высоком художественном уровне.
Татьяна Баскакова: Я до 36 лет прожила с твердым пониманием того, что я никогда за границу не попаду.
- Будучи переводчиком немецкой литературы?
Татьяна Баскакова: Нет, переводчиком я позже стала, где-то в перестройку, я окончила университет. Я могла бы ездить за границу как историк. Но для этого был целый ряд условий: надо было быть в партии и так далее. Я эти условия не выполняла, и ясно было, что я не поеду. И для меня было большим потрясением, когда я первый раз попала за границу. Я попала в Египет, я там работала. Я поняла, что у меня есть какие-то комплексы, что мне трудно общаться с людьми из других стран, я плохо представляю их жизнь, плохо представляю, как я с ними должна себя вести. У египтян, которые живут так же или более бедно, чем живут в России, этих комплексов нет. Там очень много иностранцев.
Татьяна БаскаковаИ когда я первый раз попала в Германию, а это было в 1998 году, я попала на территорию бывшей Западной Германии, на северо-западную границу, в Дом переводчиков, я поняла, что мне трудно говорить с людьми, мне хочется запереться в комнате. Но я разбилась очень сильно на второй день на велосипеде. И все люди, которые там были, очень мне помогли, отвезли в больницу. И получилось так, что я оказалась втянутой в их разговоры, которые длились полночи. И как-то это сломалось. Мне кажется, что не только со мной этой было, что эти комплексы никуда не деваются. Человек, который прожил полжизни в такой ситуации, он не может быть таким же открытым, как человек, который привык, что он ездит по всему миру. И ему приходится, так или иначе, потом преодолевать эти комплексы.
Однажды в Доме переводчиков сидели за столом переводчики из разных стран, и я попросила их рассказать о том, что они думают про Стену, какой у них опыт, связанный со Стеной. Там была полька, которая получила стипендию и уехала в Западную Германию, но ей поставили такие условия дома, что она не может вернуться и увидеть своих детей. Она говорила, что она до сих пор в метро "Фридрихштрассе" как-то нехорошо себя чувствует. Но больше всего меня поразило то, что сказала одна западная немка. Она сказала, что "для нас это тоже была травма, что существует эта стена, что мы не можем туда поехать, а если мы едем, то начинаются проверки документов". Так или иначе, но мир стал открытым. А я стала переводчиком, и для меня тем более важна эта возможность культурного общения свободного.
Вольф Иро: Когда пала стена, я был страшно влюблен, и этим чувством я был увлечен целыми днями, так что не мог даже о чем-то другом думать. Но если спрашивать о том, что лично для меня изменилось, то очень мало, на самом деле, почти ничего. Я думаю, что я все равно очутился бы и в России. И для меня это очень показательно, потому что я человек из Западной Германии. Я думаю, что для западного человека куда меньше изменилось, почти ничего. Так, по-моему, и получилось при соединении двух стран, что это не произошло на равных правах. Революция осуществилась благодаря мужеству людей из Восточной Германии. И мне кажется, что западные люди не хотели допускать мысль, что в Восточной Германии что-то есть такое, что следует сохранять.
- Я как раз хотела поговорить с вами о трудностях этого объединения, насколько восточные и западные немцы оказались друг другу чужими в те нелегкие годы (а я думаю, что 90-ые были для Германии очень нелегкими), когда происходила интеграция.
Йенс Зигерт: Конечно, было много трудностей. Конечно, трудно друг друга понимать, если люди родились в совершенно разных государствах, с совершенно разными социальными, а особенно политическими системами, с совершенно разными способами выживания, там нужны были разные качества человеческие и профессиональные, чтобы сделать карьеру. Но разница, может быть, уже немножко меньше становится. Ну, жизненные стратегии разные. И конечно, обесценились жизненные пути очень многих людей на Востоке.
Потому что, во-первых, все, что они делали, было под подозрением, при участии или поддержке гэдээровского режима, и во-вторых, нормы в объединенной Германии были нормами Западной Германии – дипломы, образование, коды поведения. Все законы в Западной Германии в одночасье с 3 октября 1990 года, в официальный день объединения, вдруг распространились и на бывшую ГДР. Туда послали большое количество чиновников, потому что в ГДР не было чиновников, которые знали, как исполнять эти новые законы, как работают эти новые бюрократические правила, управленческие правила. Потому что правила в ГДР, как я понимаю сегодня, были более похожи на правила в Советском Союзе, чем на правила в Западной Германии. И это, конечно, большая проблема. И достаточно часто сегодня встречаются люди, которые с огорчением на это смотрят, на те упущенные возможности, и не по собственной, по личной вине упущенные возможности в жизни.
Несмотря на все те новые возможности, которые открылись – ехать куда хочешь, делать что хочешь, можешь быть бедным или бомжом, или сделать карьеру. А там все-таки было государство, которое организовало все, как в Советском Союзе, опыт очень похожий. И достаточно много людей беспомощно стояли перед этой свободой, с которой же надо что-то делать. Невозможно было просто сидеть на Западе. Если ты сидишь, то тогда тебе плохо. А в ГДР можно было сидеть спокойно. Но зато свободы нет.
- Саша, у вас были какие-то эпизоды, например, личной неприязни каких-то западных чиновников, когда вы учились, начинали работать или как-то еще социализировались?
Саша Тамм: Нет. Мне не нужны чиновники всех стран, мне нужно всего несколько чиновников. И для меня самое важное, как я уже говорил, что будущее стало открытым, что у меня появились новые шансы. В ноябре-декабре я не знал, что делать, честно говоря. Я путешествовал, а потом решил учить философию.
- Саша, а сколько вам лет было тогда?
Саша Тамм: 24. Конечно, для поколения моих родителей это было немножко сложнее. Они работали журналистами. И я хочу отметить, что госпожа Щербакова говорила о том, что Германия сейчас – это не организм. У нас всегда говорят о внутреннем единстве, и это для меня просто кошмар. Я не хочу жить во внутреннем единстве и в организме. Я – индивидуум, личность. И я не любил, когда во время демонстраций говорили: "Мы – это народ". А сейчас говорят: "Ты и Германия". Это для меня все кошмар. Я не хочу жить в стране, где у всех единое мышление. И для меня не важно – человек с Запада или с Востока, мне его мнение, его личность интересны. И я очень не люблю эту дискуссию о разнице между людьми из Восточной Германии и из Западной Германии. Потому что есть идиоты везде, и есть хорошие люди везде.
- Но мне кажется, что эта дискуссия еще и о том, как Германия стала полем борьбы между коммунизмом и капитализмом.
Саша Тамм: Но это не значит, что все на Западе были капиталистами, а все на Востоке были коммунистами.
Йенс Зигерт: Надо сказать, что для нас на Западе коммунизм и социализм был достаточно большим искушением. Я, как молодой человек, который начинал учиться в начале 80-х годов, чувствовал себя антикапиталистом, я был против империалистических США. Мы протестовали против новых ракет "Pershing-2" и крылатых ракет, которые хотели поставить, как говорили нам наши натовские начальники, как ответ Советскому Союзу, потому что они первыми поставили эти ракеты. И в определенном смысле Советский Союз использовать как что-то другое, которым мы могли пугать наших начальников - это было большим искушением. Конечно, не очень хорошо зная о том, какая там жизнь, где правят Коммунистические партии. Мне, слава Богу, довелось потом увидеть это немножко и не искушаться слишком, но искушение было большое.
- Давайте напомним, до какого года стояли американские войска в Германии.
Йенс Зигерт: Они и сегодня там. Но сегодня это уже, как говорится, не оккупационные войска, а они там дислоцированы в рамках сотрудничества НАТО. У нас есть и канадские, и французские, и английские, и датские солдаты, они никуда не ушли. Это результат договора "2 плюс 4".
Вольф ИроВольф Иро: Я хочу уточнить для русского слушателя, что искушение или соблазн в социализме был, конечно, только для людей левых взглядов. Но для большинства людей с Запада жизнь в ГДР представлялась фальшивой, убогой, и все рассматривалось через политическую лупу. Например, литература из ГДР рассматривалась как правдивая, а это значит, хорошая литература, только тогда, когда она была против системы, значит, когда она была политической. Значит, литература без политики расценивалась как фальшивая. Что сейчас совсем не так. Если сейчас человек пишет о чем угодно, но не о политике, это тоже хорошо. Но тогда было по-другому, это была совершенно политическая ставка.
И конечно, мне тоже совершенно безразлично – человек из Западной или из Восточной Германии. Но надо признаться, что изменения для западного человека почти нулевые. И мне кажется, что политика в любой точке мира не любит неясностей, не любит нестабильную ситуацию. А как раз после того, как рухнула стена, за очень короткое время возникла неясная, нестабильная ситуация, не все еще было определено. И они все торопились как можно скорее все определить. Так что, например, не шла дискуссия о Конституции. Так должно было быть, но все-таки так не получилось, люди не участвовали в разработке новой Конституции. Не получилось. Потому что политика не любит нестабильную ситуацию.
Саша Тамм: Люди тоже не любят, а не только политика.
Йенс Зигерт: Но с Конституцией, действительно, интересное дело, потому что Конституция Западной Германии не была Конституцией, она и не называлась Конституцией, она называлась "Основной закон". И начиналась она с того, что это временный Основной закон до объединения Германии, а после объединения Германии, и это было в предисловии Основного закона, германский народ выработает новую, совместную Конституцию. Но этого не произошло. Просто этот Основной закон, который до сих пор называется "Основной закон", распространился с 3 октября 1990 года и на ГДР.
- И с той поры ничего не изменилось?
Йенс Зигерт: Ну, были, конечно, какие-то маленькие изменения, но они были дежурными, так сказать, которые могли произойти и в разделенной Германии. Ничего существенного не было. И мне тоже кажется большим упущением, что не было большой общественной политической дискуссии о том, что это именно тот Основной закон, который мы, немцы, хотели бы иметь. А аргумент тоже, конечно, был неплохой: "Мы хорошо жили в Западной Германии с этим Основным законом. И зачем что-то менять, если это работает?".
- Из выступления Ирины Щербаковой и Николая Палажченко я отметила такие вещи. Щербакова процитировала Горбачева: "Стену делали люди", - и соответственно, они могут ее разрушить. И она говорила об общественных настроениях, которые вылились в некие политические решения, о том, что без простых людей, несмотря на то, что Саша Тамм говорит, что люди не интересуются политикой, а политики не интересуются изменениями, без простых людей ничего бы не было. А Коля Палажченко вспоминал об удивительной атмосфере этого времени, и о том, что, в частности, увы, в России сейчас как-то забывается. У вас есть какие-то комментарии по этому поводу?
Татьяна Баскакова: Я занимаюсь немецкой литературой, и я вижу, что в Германии выходит много книг об этом времени. Была презентация номера "Иностранки", посвященного падению стены. И говорили критики, что они ждали каких-то дежурных слов, дежурных рассуждений, но их поразила живость этих рассказов, эссе и художественных произведений. То есть люди действительно хотят это как-то осмыслить. Почему-то в России не очень хотят осмыслить свою историю начало 90-х, тем более, немецкую историю. Я вижу, как воспринимаются книги переводные, которые говорят об этом времени. Например, тот же Инго Шульце, который выходил в России. Надо что-то с этим делать, мне кажется. И делать это могут те люди, которые занимаются книгоизданием, переводами, от них тоже зависит, что мы выбираем, в каком тоне.
Святослав Городецкий: Я хотел бы рассказать об одном очень интересном номере немецкого театрального журнала "Театр сегодня", который попался мне в руки, совсем недавний. Там была дискуссия между западногерманскими и восточногерманскими режиссерами. з режиссеров там были, к сожалению, уже покойный Юрген Гош, Армин Петрас, Андреас Файель и еще несколько. И между ними разгорелась нешуточная дискуссия, которую с трудом удавалось сдерживать модератору. Думаю, дело даже могло дойти до драки, судя по высказываниям. То есть они обвиняли друг друга в служении капитализму, гэдээровские обвиняли своих же гэдээровских режиссеров, которые перебрались на Запад и теперь ставят якобы на потребу капиталистов спектакли и зарабатывают много денег. То есть эта тема до сих пор еще очень остра, жива, и в Германии, разумеется, она очень актуальна. Я сейчас сказал о театре просто потому, что театр в Германии гораздо больше зеркало политической жизни, чем в России. Конечно, 20 лет прошло, но люди по-прежнему это чувствуют, и это их очень трогает.
И еще об одном опыте я хотел бы рассказать. Когда я только начал заниматься переводами с немецкого, мне посчастливилось попасть на премьеру немецкого фильма "Гуд бай, Ленин!" об объединении Германии, очень знакового. Там дело происходит в Восточном Берлине, и после премьерного показа люди встали и зааплодировали. Это было в кинотеатре "Ударник", в центре Москвы, огромный зал. И у многих были на глазах слезы. То есть тема объединения по-прежнему и в России находит своего зрителя. Тот же фильм до сих пор показывают довольно регулярно по телевидению, чем не могут похвастаться многие другие немецкие фильмы.
И отлично, что у нас вышел хотя бы номер журнала, посвященный падению Стены, и книжка "Минуя границы. Писатели из Восточной и Западной Германии вспоминают". Тоже очень интересная антология, где затрагиваются разные темы, и авторы разных возрастов представлены. Есть там и детские воспоминания о том, как, допустим, девочка не хотела делиться гостинцем с родственником из Восточной Германии, ей было обидно, что мать покупает более дорогие конфеты ее родственнику из Восточной Германии. До очень серьезных рассказов, как, допустим, рассказ Уве Кольбе "Табу" о первом опыте поездки писателя на Запад, о попытке преодолеть самим поставленное табу. Я говорил о раболепном отношении по отношению к Западу, но это же самими восточными людьми придуманная позиция, дескать, на Западе жизнь материально лучше, значит, и духовная жизнь у них богаче, примерно так, если грубо излагать мысль. Но как показывают рассказы из сборника и произведения, собранные в журнале, я думаю, именно искусственность такой позиции и заставляет людей очень сильно переживать и все время пытаться как-то преодолеть эти табу, этот барьер, эту стену. Да, она по-прежнему сохраняется именно внутри людей.
Татьяна Баскакова: Тяжелый получился процесс вживания в новую жизнь восточных немцев после объединения Германии. Но у меня такое ощущение, что сейчас получилась какая-то особая ситуация в Германии, очень благоприятная в культурном смысле, когда в рамках одной страны соединились люди с таким разным опытом.
- Святослав Городецкий вспомнил фильм "Гуд бай, Ленин!". А я вспомнила еще один популярный в России фильм, он называется "Жизнь других", о том, как сотрудник Штази наблюдает за частной жизнью режиссера и его женщины, меняет свои убеждения и перестает за ними следить.
Йенс Зигерт: Фильм действительно неплохой, и актеры отличные, особенно главный актер - Ульрих Мюэ, который, к сожалению, умер недавно от рака. Проблема с этим фильмом в том, что ни в архивах Штази, ни где-то еще не найдется такого случая. Не было сочувствующего агентства Штази. Штази в действительности было более сурово, чем в немножко романтизированном фильме.
И я бы хотел немножко уйти из Германии и прийти в Россию. Вы сказали о том, что не интересуются немецкой литературой, которая занимается этой тематикой, и вообще не интересуются немецкой литературой. Я долгие годы пытался разным издателям давать советы, какие хорошие книги, романы вышли на немецком языке, даже писал маленькие тексты, что они содержат, но толка от этого не было. Например, нашумевший в Германии роман Уве Телькампа "Башня" только сейчас переводится. И у меня есть подозрение, что это невнимание связано с тем, что падение Берлинской стены (хочется в этом признаться здесь или не хочется) означало, и очень символически, конец советской империи. И распад Советского Союза этим был предрешен.
С этим, на мой взгляд, и связано то, что к этому падению очень двойственное отношение здесь. На НТВ был фильм репортера Кондратьева о падении стены, и там было несколько фрагментов интервью с Владимиром Путиным, который сказал, что, в общем-то, он уже знал до того, как открылась эта стена, что дальше ей быть неперспективно, что неперспективно разделение Германии. По-моему, я даже дословно процитирую: "Случилось то, что должно было случиться". Такая историческая неизбежность или очень суровая Realpolitik. То же самое и с возведением этой стены. Если смотреть, слушать и читать то, что российские политики об этом сказали: "ну, что нам можно было делать, надо было построить эту стену". То же самое с презрением, с которым относятся сегодня к Горбачеву здесь. С одной стороны, он сделал хорошее дело, действительно хорошее. Как говорит господин Путин, что должно случиться, потому что было неизбежно, что это случится, он сумел этому дать возможность произойти ненасильственным путем. И за это в России его очень не любят.
Вольф Иро: Одно замечание. Коля говорил о драйве, о духе свободы в 90-ых годах. Мне кажется, что и в России, и в Германии вот этот драйв очень быстро утрачивался. И причина в том, что политика... я не совсем согласен, это не всегда люди, но политика просто не любит неопределенности.
Татьяна Баскакова: У меня есть комментарий по поводу романа "Башня". Это очень интересный роман. Как сказал один критик, в Германии еще существует сейчас литература, как форма исторического мышления. Он вышел год назад. И немецкая сторона, Гете-институт предлагал разным издательствам его издать, но никто не решился. Но в журнале я перевела 90 страниц из этого романа.
Саша Тамм: Для меня опыт падения Стены – это было почти началом новой жизни. Я не говорю, что я жил очень плохо в Восточной Германии, в ГДР. Конечно, если бы и дальше существовала Восточная Германия, я бы сейчас работал физиком, может быть, на ядерной станции, потому что это было моей специальностью. Но для меня 90-ые годы были самыми интересными в жизни, я много решил для себя, и это мой личный опыт. А для людей в Восточной Германии, для большинства из них это был тоже положительный опыт, ну, не для всех, конечно. Они пережили большие изменения, очень серьезные изменения. Я читал статистику, что немногим более 10% людей в Восточной Германии работают по той же специальности, по которой они работали до падения Стены. Это, конечно, большие изменения. И поэтому я думаю, что это было хорошо для большинства людей, может быть, не для интеллектуалов, что законодательство Запада сейчас распространяется и на Восток Германии. И все эти дискуссии о Конституции – это, по-моему, дискуссия людей, для которых не очень много изменилось. Включая и интеллектуалов в Восточной Германии. Потому что большинство из них могли путешествовать, например, они уже жили в атмосфере глобализации и открытости.
Йенс Зигерт: Я не совсем согласен с тем, что Саша сказал. Я думаю, что если бы дискуссия состоялась вокруг Конституции, и результат был бы таким, что "Конституция ФРГ хорошая, давайте возьмем", я был бы счастлив. Я тоже хорошо жил с этой Конституцией, я считаю ее хорошей. Кстати, как и российская Конституция, на самом деле, неплохая. В Германии, как и здесь, есть такое отличие: теория Конституции и действительность Конституции. Но мне кажется, может быть, для Саши это не так, но больше людей из бывшего ГДР после этой дискуссии чувствовали бы, что это новое государство, но это и их государство, куда они были присоединены. Хотели они этого или не хотели, но получилось какое-то общее дело, и это всегда хорошо.
За нашим столом – старший редактор журнала "Иностранная литература" Татьяна Баскакова, она занимается немецкоязычной литературой; Святослав Городецкий, переводчик Инго Шульце для юбилейного номера "Иностранки"; руководитель Фонда имени Генриха Белля в Москве Йенс Зигерт; философ Саша Тамм, глава Общественно-политического фонда Фридриха Науманна в Москве, и директор отдела культурных программ Гете-института Вольф Иро.
Что изменило падение Берлинской стены в вашей жизни и в жизни Германии и России, Европы и мира? Послушаем переводчика, историка, сотрудника Правозащитного центра "Мемориал" Ирину Щербакову.
Ирина Щербакова: Где-то до 1988-1989 годов я занималась, главным образом, литературным переводом. Прежде всего, переводила писателей ГДР. Последнее, что я переводила, - роман Фолькера Брауна. Мне было трудно его переводить, потому что он свидетельствовал о совершенном разложении гэдээровской плоти. Это классическая история начальника и его шофера. И закончила я ее переводить в октябре 1989 года. Далее мои занятия изменились: я всегда хотела заниматься историей ГУЛАГа и политических репрессий не подпольно, как я делала это до этого многие годы.
И так получилось, что меня пригласили на Франкфуртскую книжную ярмарку. До этого я столько раз ездила в ГДР, работая с разными писателями, хорошо ее знала, и была в отчаянии от того, что так медленно там идут перемены. Последний раз я там была в мае 1989 года, видела Хонеккера по телевизору и всюду, и мне казалось, что этого не сдвинуть никогда. И когда летом начался обвал и бегство в Венгрию, я просто глазам своим не верила. Я думала: "Наконец-то! Боже мой, неужели я до этого доживу!". Я ведь знала режим из-за того, что много переводила, видела все изнутри. И знала, какой он, с одной стороны, мещанский, а с другой стороны - страшный и противный, и как люди боятся, гораздо больше, чем у нас. Страх, который всех людей – писателей, с которыми я там работала, - преследовал просто по пятам. И я думала: "Неужели!".
И в момент падения Стены я оказалась на западе Германии. И конечно, до Восточного Берлина доехать не могла. И я помню, как мы сидели с писателями и журналистами с той стороны, это было в Баварии, и как они плакали, видя падение Стены, и мне было жалко, что меня там нет. А что я до этого дожила, казалось совершенно невероятным. Но мысль, которая мною все время владела: они не знают, а я-то знаю, как трудно будет объединяться. Я-то знаю, что произошло со многими восточными немцами за это время, а они это знают очень плохо.
Ну а потом мне открылась вторая часть Германии. И уже в течение 20 лет я внимательно слежу за студентами с Запада и с Востока, когда читаю им лекции, когда бываю в Германии: есть ли между ними разница, как они относятся к прошлому. И для меня главный сейчас интерес и главная забота – это то, как срастется... в какой-то мере он уже сросся, но все-таки еще не совсем, и память очень сильно разделяет, вот этот немецкий кентавр. Все-таки это еще Кентавр, это еще не единое до сих пор, и может быть, понадобится еще 20 лет, еще одно поколение для того, чтобы это превратилось в единый организм. И тут очень важно, конечно, отношение к прошлому.
- Как вы думаете, что для русских изменилось с падением Берлинской стены?
Ирина Щербакова: Сейчас я часто слышу разговоры о том, что "нас это не касается". Это ведь довольно распространено, и выросло уже целое поколение, которое знать не знает ничего и помнить ничего не помнит. Я бы сказала, что для нас это был знак, наверное, почти самый важный, знак международного масштаба. Это ведь еще было до распада СССР. Самое простое – кончилась эта конфронтация, кончилась "холодная война" и ощущение, что все-таки там вооруженная граница. Это было очень странно в этом городе осознавать. Я в Западном Берлине никогда не была, всегда была только в Восточном. И это казалось чем-то кафкианским – вот стена, там стреляют, а Западный Берлин отовсюду виден, реклама всюду. И, кажется, протяни руку – и ты его увидишь. И при этом он так страшно далеко, просто смертельно далеко. И сколько я знала судеб людей поломанных. Важно и наше участие и в строительстве этой стены, и потом в ее обрушении, которое сейчас иногда и немцы забывают, не только мы сами этого часто помнить не хотим. И это мне всегда очень обидно. Потому что участие было совершенно кардинальное и при строительстве, и при обрушении. Это был абсолютный знак того, что нас перестали бояться, мы становимся другими, и это было самое важное.
Психологически была еще очень важная вещь. У очень редких людей, видимо, ее не было. Были ли мы убежденными противниками коммунизма и системы, какой я была, или людьми, верящими в какие-то советские идеалы, но стена, которую построили фактически за одну ночь, такая, в общем, небольшая, в полтора человеческих роста, она казалась вечной, незыблемой. Это то, что тоталитарные режимы делают с людьми: они что-то такое создают, что почему-то кажется вечным. И я хорошо помню, как Горбачев сказал еще, по-моему, за полгода до этого: "Стену построили люди". И я подумала: "Боже мой, неужели действительно эту стену построили люди! Значит, она может быть разрушена". И я думаю, что это важно, почти самый важный урок для многих из тех, кто считает, что можно раз и навсегда что-то повернуть снова, что можно возвести какую-то стену, и она будет казаться на века, на тысячелетия. Это все-таки очень оптимистичный исторический урок нам всем – падение этой Стены.
И между прочим, урок людям и память для людей, что они могут сделать это сами, на волне общественного движения. Ведь и у нас, и теперь в Германии возникает такое ощущение, что люди ничего не могут, что нет уже тех механизмов, что решения принимаются где-то наверху, что все заранее решено, что за них кто-то решает. Вот Берлинская стена... конечно, была политическая воля и решение разных руководителей, тогда стоящих у власти, разных стран, но никогда бы они на это не решились без того, что началось снизу, без широкого движения. То же самое и с нашей перестройкой. Это очень оптимистический урок и оптимистическая память, что люди это могут, если вдруг чье-то терпение абсолютно переполняется.
- На открытии выставки в Центре современного искусства "Винзавод", посвященной Берлинской стене, све мнение высказал арт-директор этого Центра Николай Палажченко.
Николай Палажченко: На самом деле, это самый радостный способ вспомнить о тех печальных событиях, когда мир был разделен, была "холодная война". И потом приятной волной оптимизма буквально в один день, который мы сейчас вспоминаем, была сметена страшная, серая, унылая Берлинская стена. Стена, если посмотреть на ее куски, она очень мрачная, серая, из необработанного бетона, и она оставляет очень тяжелое ощущение. Поэтому то, что остатки этой стены были как-то облагорожены, изменены современными художниками, - это огромное счастье. И честно говоря, я всегда очень жалел, что этот памятник – памятник свободе, памятник свежему ветру перемен – был практически весь демонтирован. Сейчас в Берлине какие-то полтора метра жалких остатков этой стены, не производящие впечатления. И оказалось, что каким-то волшебным образом часть, связанная с самыми важными произведениями искусства, была сохранена не только на том месте, где стояла в виде кусков стены, а в виде крошечных фрагментов, буквально метр на метр. И здесь мы видим работы очень разных художников и западных, и к счастью, здесь много российских художников. В частности, очень интересные работы Вадима Захарова, очень интересная, характерная работа Кабакова. И на стене, конечно, это все производит невероятно сильное впечатление.
Удивительно, что вот это время – время перемен и конец горбачевской эпохи, начало ельцинской эпохи – сейчас немножечко забыто, оно сейчас является нашей недавней историей, которую мы редко вспоминаем и редко ею гордимся, что ли. А ведь время было потрясающее, драйв был фантастический в воздухе. И я это время всегда вспоминаю, хотя я был тогда еще маленьким ребенком, я помню просто озон в воздухе, невероятная совершенно атмосфера, возникали новые люди, возникали новые герои, новые звезды. Но эти новые звезды так же быстро гасли. Вот я сейчас не могу вспомнить не только ни одной значимой звезды, которая бы тогда появилась, тогда возникла в искусстве на этой волне. И не только в искусстве, но и в нашей общественной жизни. Тогдашние герои, тогдашние звезды как-то очень быстро перегорели, они как-то очень быстро подзабыты, в отличие, например, от той же Праги, где сейчас главный художник – Давид Черны, который покрасил танк в розовый цвет во время бархатной революции.
Вот для нас почему-то эта недавняя наша героическая, наша потрясающая, наша веселая, драйвовая история сейчас, может быть, после тяжелых 90-х, которые ей воспоследовали, сложно сказать из-за чего, но она у нас сейчас немножко подзабыта, и это очень обидно, потому что время было потрясающее. Выставка про Берлинскую стену – это замечательный повод вспомнить это время и вспомнить этот драйв, когда карьеры рушились и делались за один день, когда возникали какие-то совершенно новые общественные и художественные формации. Хороший был опыт, и его не нужно забывать, это ценное и полезное время, полезный опыт, и опыт в целом все-таки очень позитивный для общества и для всех наших стран – и для Германии, и для России, и для всей Восточной Европы, ну и наверное, для Западной тоже. Забавно, что мы сейчас немножко стыдливо, что ли, это все вспоминаем. И это странно, это непонятно для меня, потому что тогда возникало в Москве современное искусство, тогда происходило много позитивных моментов, к счастью, в искусстве не было никаких негативных вещей – бандитизма и так далее. То есть единственная негативная вещь была – безденежье. Поэтому я это время вспоминаю с огромной благодарностью и с огромным восхищением.
- Таковы впечатления Николая от выставки и представления о том, каким было то героическое время, которое он отчасти даже романтизирует. А вот мнение Лидии Иовлевой, заместителя директора Государственной Третьяковкой галереи по научной работе.
Лидия Иовлева: Каждый приходящий прежде всего вспоминает политическую сторону этого дела. У каждого человека, который пережил 70-е, 80-е годы и 90-е, есть свое представление о Берлинской стене, каким символом она являлась для тех людей, которые жили тогда и на Западе, и на Востоке.
- Мне показалась важной еще и психологическая составляющая. На большинстве этих работ я вижу разделенные части души или разделенных мужчину и женщину, или разделенных друзей.
Лидия Иовлева: Это верно, потому что вот эта политическая составляющая – разделение человека, людей, народа, мира, как угодно, - этот символ ведь не только касается Германии, не только Берлина, но и всего мира, всей Европы. Конечно, каждый художник, когда он принимался превращать этот политический объект в эстетический, он, прежде всего, думал об этом разделении души, мира, человека.
- Как вы думаете, мы, русские, способны понять немцев? Ведь у нас никогда не было такого опыта.
Лидия Иовлева: Я должна вспомнить свою молодость или зрелость, когда эта стена была построена. Для нас это был тоже ужасный символ. Все-таки мы испытывали давление идеологии и политики. Так случилось, что мы с мужем поехали в 1989 году в Париж к друзьям в гости. Мы сознательно выбрали поезд – хотелось посмотреть все, что мы увидим, и особенно эту стену. Поезд ведь проходил мимо стены. Было дело ночью, мы проезжали Берлин – стена была освещена ярко, потому что там была полоса со стороны ГДР. Мы припали к окнам поезда, чтобы посмотреть. Все это промчалось очень быстро, но все-таки впечатление было очень сильным. А возвращались мы в середине ноября, когда уже стены не было. В Дижоне, насладившись за целый день этим великолепным городом, мы в гостинице включили телевизор - и увидели, что стена упала, стены нет. Стена была еще не вся разобрана, но мы увидели уже темный пустырь на этом месте, где когда-то были зловещий свет, стена и колючая проволока.
- Берлинская стена просуществовала почти 20 лет. Она возникла, как итог "холодной войны", в августе 61-го, а 9 ноября 1989 года, благодаря усилиям и политиков, и простых людей, она была разрушена. Я хочу обратиться к собравшимся с тем же самым вопросом, с которым обращалась вначале к Ирине Щербаковой. Что изменило падение Берлинской стены в вашей личной жизни и в жизни мира?
- Саша Тамм, человек из Восточного Берлина.
Саша Тамм: Для меня Берлинская стена не только была символом, для меня это был ежедневный опыт. Я каждый день, два раза в день мог видеть стену из электрички. И электричка проходила очень близко от стены, ну, может быть, 50 метров. И я всегда видел Западный Берлин, когда я ехал в школу. Каждый день, 10 лет.
- То есть можно было через стену увидеть?
Саша Тамм: Конечно. И из многих домов мы могли видеть Запад. Мы очень много знали о Западном Берлине, потому что все мы слушали западное радио, смотрели западное телевидение ежедневно.
- А мальчиком, школьником как-то хотелось туда попасть, погулять там?
Саша Тамм: Да, мне хотелось. Но было привычно уже для нас, что там стена стоит, и мы туда не можем пройти, даже близко к стене мы не могли подойти. Там была такая зона – только с пропусками. И конечно, у меня и у моей семьи таких пропусков не было. И это было нормально. И это было мечтой, но мы об этом не так часто думали. А в сентябре-октябре 89-го года мы уже почти все знали, что мы будем путешествовать.
- А откуда вы это знали?
Когда я вошел в мамину квартиру, она говорит: "Ты хочешь пойти в Западный Берлин?". Я ответил: "Да, хочу! Но это будет в следующем году, по-моему". "Включи телевизор". Я включил – там была американская передача на немецком языке, прямая трансляция. И я сказал: "До свидания, мама. Я сейчас пойду смотреть Западный Берлин". Я пошел в офис, в контору, думая, что нужно проставить штампы в пропуск. Я ждал три часа. Ехал остановку на электричке до Фридрихштрассе. Но там никто не хотел смотреть на мой пропуск, потому что все говорили: "Давайте быстрее, быстрее!". И через 10 минут я был в Западном Берлине. И я просто не знал, что делать, и все не знали, что делать. Ну, мы много знали о Западном Берлине. Мы все туда поехали в район вокзала Zоо и потом гуляли по Курфюрстендамм. И это был мой личный первый опыт. А что это означало для моего будущего... Мое личное будущее стало открытым. Я решил в Дрездене изучать физику, а потом философию. Этого нельзя было сделать в Восточной Германии, а только для членов партии. Я потом немножко в политическом плане работал, в Совете студентов, издателем маленького журнала, который существовал почти год. И все стало открытым. Мы много экспериментировали. Это мой личный опыт.
Святослав Городецкий: Для меня стена – это, в первую очередь, какое-то воплощение, наверное, внутренней границы. Когда стену рушили, мне было всего 8 лет. То есть я, скорее, с психологической точки зрения могу судить. И я думаю, что эта стена и по сей день сохраняется именно в душах и сердцах людей, несмотря на то, что физически она уже разрушена. И это, мне кажется, самое главное для нынешнего юбилея. Именно такой внутренней границе и ее преодолению посвящен роман, отрывок из которого я переводил для "Иностранной литературы". Там главным героем выступает писатель-неудачник, то есть он-то думает, что он очень даже хороший писатель, но литературная карьера у него неважная. Зато он пишет прекрасные письма. И письма эти он адресует своей сестре, другу и возлюбленной. И в этих письмах прослеживается вся история того полугода, который предшествовал падению стены, очень детально, потому что за эти полгода Хайнрих Тюрмер, этот писатель-неудачник, успевает написать около 600 страниц. И там буквально все аспекты жизни Инго Шульце постарался вместить. И самое важное для нас, как для русских людей, мне кажется, комплекс неполноценности, который присутствует по отношению к западным людям.
На презентации номера критик Лиза Биргер очень точно сказала, что это все действительно про нас и про наши выезды за рубеж, где русские олигархи бросаются деньгами, мы норовим тоже выглядеть как западные люди, во всяком случае, норовили раньше, а сейчас уже наверняка многим стало привычнее ездить. И очень много с этим связано каких-то и комических моментов, и серьезных и трагических. У каждого русского человека есть свой опыт освоения Запада. Тот опыт, о котором пишет Шульце, он безумно интересен именно для русских и гэдээровских читателей, потому что он вскрывает подноготную всего этого процесса, и делает это очень доступно и понятно, и на высоком художественном уровне.
Татьяна Баскакова: Я до 36 лет прожила с твердым пониманием того, что я никогда за границу не попаду.
- Будучи переводчиком немецкой литературы?
Татьяна Баскакова: Нет, переводчиком я позже стала, где-то в перестройку, я окончила университет. Я могла бы ездить за границу как историк. Но для этого был целый ряд условий: надо было быть в партии и так далее. Я эти условия не выполняла, и ясно было, что я не поеду. И для меня было большим потрясением, когда я первый раз попала за границу. Я попала в Египет, я там работала. Я поняла, что у меня есть какие-то комплексы, что мне трудно общаться с людьми из других стран, я плохо представляю их жизнь, плохо представляю, как я с ними должна себя вести. У египтян, которые живут так же или более бедно, чем живут в России, этих комплексов нет. Там очень много иностранцев.
Однажды в Доме переводчиков сидели за столом переводчики из разных стран, и я попросила их рассказать о том, что они думают про Стену, какой у них опыт, связанный со Стеной. Там была полька, которая получила стипендию и уехала в Западную Германию, но ей поставили такие условия дома, что она не может вернуться и увидеть своих детей. Она говорила, что она до сих пор в метро "Фридрихштрассе" как-то нехорошо себя чувствует. Но больше всего меня поразило то, что сказала одна западная немка. Она сказала, что "для нас это тоже была травма, что существует эта стена, что мы не можем туда поехать, а если мы едем, то начинаются проверки документов". Так или иначе, но мир стал открытым. А я стала переводчиком, и для меня тем более важна эта возможность культурного общения свободного.
Вольф Иро: Когда пала стена, я был страшно влюблен, и этим чувством я был увлечен целыми днями, так что не мог даже о чем-то другом думать. Но если спрашивать о том, что лично для меня изменилось, то очень мало, на самом деле, почти ничего. Я думаю, что я все равно очутился бы и в России. И для меня это очень показательно, потому что я человек из Западной Германии. Я думаю, что для западного человека куда меньше изменилось, почти ничего. Так, по-моему, и получилось при соединении двух стран, что это не произошло на равных правах. Революция осуществилась благодаря мужеству людей из Восточной Германии. И мне кажется, что западные люди не хотели допускать мысль, что в Восточной Германии что-то есть такое, что следует сохранять.
- Я как раз хотела поговорить с вами о трудностях этого объединения, насколько восточные и западные немцы оказались друг другу чужими в те нелегкие годы (а я думаю, что 90-ые были для Германии очень нелегкими), когда происходила интеграция.
Йенс Зигерт: Конечно, было много трудностей. Конечно, трудно друг друга понимать, если люди родились в совершенно разных государствах, с совершенно разными социальными, а особенно политическими системами, с совершенно разными способами выживания, там нужны были разные качества человеческие и профессиональные, чтобы сделать карьеру. Но разница, может быть, уже немножко меньше становится. Ну, жизненные стратегии разные. И конечно, обесценились жизненные пути очень многих людей на Востоке.
Потому что, во-первых, все, что они делали, было под подозрением, при участии или поддержке гэдээровского режима, и во-вторых, нормы в объединенной Германии были нормами Западной Германии – дипломы, образование, коды поведения. Все законы в Западной Германии в одночасье с 3 октября 1990 года, в официальный день объединения, вдруг распространились и на бывшую ГДР. Туда послали большое количество чиновников, потому что в ГДР не было чиновников, которые знали, как исполнять эти новые законы, как работают эти новые бюрократические правила, управленческие правила. Потому что правила в ГДР, как я понимаю сегодня, были более похожи на правила в Советском Союзе, чем на правила в Западной Германии. И это, конечно, большая проблема. И достаточно часто сегодня встречаются люди, которые с огорчением на это смотрят, на те упущенные возможности, и не по собственной, по личной вине упущенные возможности в жизни.
Несмотря на все те новые возможности, которые открылись – ехать куда хочешь, делать что хочешь, можешь быть бедным или бомжом, или сделать карьеру. А там все-таки было государство, которое организовало все, как в Советском Союзе, опыт очень похожий. И достаточно много людей беспомощно стояли перед этой свободой, с которой же надо что-то делать. Невозможно было просто сидеть на Западе. Если ты сидишь, то тогда тебе плохо. А в ГДР можно было сидеть спокойно. Но зато свободы нет.
- Саша, у вас были какие-то эпизоды, например, личной неприязни каких-то западных чиновников, когда вы учились, начинали работать или как-то еще социализировались?
Саша Тамм: Нет. Мне не нужны чиновники всех стран, мне нужно всего несколько чиновников. И для меня самое важное, как я уже говорил, что будущее стало открытым, что у меня появились новые шансы. В ноябре-декабре я не знал, что делать, честно говоря. Я путешествовал, а потом решил учить философию.
- Саша, а сколько вам лет было тогда?
Саша Тамм: 24. Конечно, для поколения моих родителей это было немножко сложнее. Они работали журналистами. И я хочу отметить, что госпожа Щербакова говорила о том, что Германия сейчас – это не организм. У нас всегда говорят о внутреннем единстве, и это для меня просто кошмар. Я не хочу жить во внутреннем единстве и в организме. Я – индивидуум, личность. И я не любил, когда во время демонстраций говорили: "Мы – это народ". А сейчас говорят: "Ты и Германия". Это для меня все кошмар. Я не хочу жить в стране, где у всех единое мышление. И для меня не важно – человек с Запада или с Востока, мне его мнение, его личность интересны. И я очень не люблю эту дискуссию о разнице между людьми из Восточной Германии и из Западной Германии. Потому что есть идиоты везде, и есть хорошие люди везде.
- Но мне кажется, что эта дискуссия еще и о том, как Германия стала полем борьбы между коммунизмом и капитализмом.
Саша Тамм: Но это не значит, что все на Западе были капиталистами, а все на Востоке были коммунистами.
Йенс Зигерт: Надо сказать, что для нас на Западе коммунизм и социализм был достаточно большим искушением. Я, как молодой человек, который начинал учиться в начале 80-х годов, чувствовал себя антикапиталистом, я был против империалистических США. Мы протестовали против новых ракет "Pershing-2" и крылатых ракет, которые хотели поставить, как говорили нам наши натовские начальники, как ответ Советскому Союзу, потому что они первыми поставили эти ракеты. И в определенном смысле Советский Союз использовать как что-то другое, которым мы могли пугать наших начальников - это было большим искушением. Конечно, не очень хорошо зная о том, какая там жизнь, где правят Коммунистические партии. Мне, слава Богу, довелось потом увидеть это немножко и не искушаться слишком, но искушение было большое.
- Давайте напомним, до какого года стояли американские войска в Германии.
Йенс Зигерт: Они и сегодня там. Но сегодня это уже, как говорится, не оккупационные войска, а они там дислоцированы в рамках сотрудничества НАТО. У нас есть и канадские, и французские, и английские, и датские солдаты, они никуда не ушли. Это результат договора "2 плюс 4".
И конечно, мне тоже совершенно безразлично – человек из Западной или из Восточной Германии. Но надо признаться, что изменения для западного человека почти нулевые. И мне кажется, что политика в любой точке мира не любит неясностей, не любит нестабильную ситуацию. А как раз после того, как рухнула стена, за очень короткое время возникла неясная, нестабильная ситуация, не все еще было определено. И они все торопились как можно скорее все определить. Так что, например, не шла дискуссия о Конституции. Так должно было быть, но все-таки так не получилось, люди не участвовали в разработке новой Конституции. Не получилось. Потому что политика не любит нестабильную ситуацию.
Саша Тамм: Люди тоже не любят, а не только политика.
Йенс Зигерт: Но с Конституцией, действительно, интересное дело, потому что Конституция Западной Германии не была Конституцией, она и не называлась Конституцией, она называлась "Основной закон". И начиналась она с того, что это временный Основной закон до объединения Германии, а после объединения Германии, и это было в предисловии Основного закона, германский народ выработает новую, совместную Конституцию. Но этого не произошло. Просто этот Основной закон, который до сих пор называется "Основной закон", распространился с 3 октября 1990 года и на ГДР.
- И с той поры ничего не изменилось?
Йенс Зигерт: Ну, были, конечно, какие-то маленькие изменения, но они были дежурными, так сказать, которые могли произойти и в разделенной Германии. Ничего существенного не было. И мне тоже кажется большим упущением, что не было большой общественной политической дискуссии о том, что это именно тот Основной закон, который мы, немцы, хотели бы иметь. А аргумент тоже, конечно, был неплохой: "Мы хорошо жили в Западной Германии с этим Основным законом. И зачем что-то менять, если это работает?".
- Из выступления Ирины Щербаковой и Николая Палажченко я отметила такие вещи. Щербакова процитировала Горбачева: "Стену делали люди", - и соответственно, они могут ее разрушить. И она говорила об общественных настроениях, которые вылились в некие политические решения, о том, что без простых людей, несмотря на то, что Саша Тамм говорит, что люди не интересуются политикой, а политики не интересуются изменениями, без простых людей ничего бы не было. А Коля Палажченко вспоминал об удивительной атмосфере этого времени, и о том, что, в частности, увы, в России сейчас как-то забывается. У вас есть какие-то комментарии по этому поводу?
Татьяна Баскакова: Я занимаюсь немецкой литературой, и я вижу, что в Германии выходит много книг об этом времени. Была презентация номера "Иностранки", посвященного падению стены. И говорили критики, что они ждали каких-то дежурных слов, дежурных рассуждений, но их поразила живость этих рассказов, эссе и художественных произведений. То есть люди действительно хотят это как-то осмыслить. Почему-то в России не очень хотят осмыслить свою историю начало 90-х, тем более, немецкую историю. Я вижу, как воспринимаются книги переводные, которые говорят об этом времени. Например, тот же Инго Шульце, который выходил в России. Надо что-то с этим делать, мне кажется. И делать это могут те люди, которые занимаются книгоизданием, переводами, от них тоже зависит, что мы выбираем, в каком тоне.
Святослав Городецкий: Я хотел бы рассказать об одном очень интересном номере немецкого театрального журнала "Театр сегодня", который попался мне в руки, совсем недавний. Там была дискуссия между западногерманскими и восточногерманскими режиссерами. з режиссеров там были, к сожалению, уже покойный Юрген Гош, Армин Петрас, Андреас Файель и еще несколько. И между ними разгорелась нешуточная дискуссия, которую с трудом удавалось сдерживать модератору. Думаю, дело даже могло дойти до драки, судя по высказываниям. То есть они обвиняли друг друга в служении капитализму, гэдээровские обвиняли своих же гэдээровских режиссеров, которые перебрались на Запад и теперь ставят якобы на потребу капиталистов спектакли и зарабатывают много денег. То есть эта тема до сих пор еще очень остра, жива, и в Германии, разумеется, она очень актуальна. Я сейчас сказал о театре просто потому, что театр в Германии гораздо больше зеркало политической жизни, чем в России. Конечно, 20 лет прошло, но люди по-прежнему это чувствуют, и это их очень трогает.
И еще об одном опыте я хотел бы рассказать. Когда я только начал заниматься переводами с немецкого, мне посчастливилось попасть на премьеру немецкого фильма "Гуд бай, Ленин!" об объединении Германии, очень знакового. Там дело происходит в Восточном Берлине, и после премьерного показа люди встали и зааплодировали. Это было в кинотеатре "Ударник", в центре Москвы, огромный зал. И у многих были на глазах слезы. То есть тема объединения по-прежнему и в России находит своего зрителя. Тот же фильм до сих пор показывают довольно регулярно по телевидению, чем не могут похвастаться многие другие немецкие фильмы.
И отлично, что у нас вышел хотя бы номер журнала, посвященный падению Стены, и книжка "Минуя границы. Писатели из Восточной и Западной Германии вспоминают". Тоже очень интересная антология, где затрагиваются разные темы, и авторы разных возрастов представлены. Есть там и детские воспоминания о том, как, допустим, девочка не хотела делиться гостинцем с родственником из Восточной Германии, ей было обидно, что мать покупает более дорогие конфеты ее родственнику из Восточной Германии. До очень серьезных рассказов, как, допустим, рассказ Уве Кольбе "Табу" о первом опыте поездки писателя на Запад, о попытке преодолеть самим поставленное табу. Я говорил о раболепном отношении по отношению к Западу, но это же самими восточными людьми придуманная позиция, дескать, на Западе жизнь материально лучше, значит, и духовная жизнь у них богаче, примерно так, если грубо излагать мысль. Но как показывают рассказы из сборника и произведения, собранные в журнале, я думаю, именно искусственность такой позиции и заставляет людей очень сильно переживать и все время пытаться как-то преодолеть эти табу, этот барьер, эту стену. Да, она по-прежнему сохраняется именно внутри людей.
Татьяна Баскакова: Тяжелый получился процесс вживания в новую жизнь восточных немцев после объединения Германии. Но у меня такое ощущение, что сейчас получилась какая-то особая ситуация в Германии, очень благоприятная в культурном смысле, когда в рамках одной страны соединились люди с таким разным опытом.
- Святослав Городецкий вспомнил фильм "Гуд бай, Ленин!". А я вспомнила еще один популярный в России фильм, он называется "Жизнь других", о том, как сотрудник Штази наблюдает за частной жизнью режиссера и его женщины, меняет свои убеждения и перестает за ними следить.
Йенс Зигерт: Фильм действительно неплохой, и актеры отличные, особенно главный актер - Ульрих Мюэ, который, к сожалению, умер недавно от рака. Проблема с этим фильмом в том, что ни в архивах Штази, ни где-то еще не найдется такого случая. Не было сочувствующего агентства Штази. Штази в действительности было более сурово, чем в немножко романтизированном фильме.
И я бы хотел немножко уйти из Германии и прийти в Россию. Вы сказали о том, что не интересуются немецкой литературой, которая занимается этой тематикой, и вообще не интересуются немецкой литературой. Я долгие годы пытался разным издателям давать советы, какие хорошие книги, романы вышли на немецком языке, даже писал маленькие тексты, что они содержат, но толка от этого не было. Например, нашумевший в Германии роман Уве Телькампа "Башня" только сейчас переводится. И у меня есть подозрение, что это невнимание связано с тем, что падение Берлинской стены (хочется в этом признаться здесь или не хочется) означало, и очень символически, конец советской империи. И распад Советского Союза этим был предрешен.
С этим, на мой взгляд, и связано то, что к этому падению очень двойственное отношение здесь. На НТВ был фильм репортера Кондратьева о падении стены, и там было несколько фрагментов интервью с Владимиром Путиным, который сказал, что, в общем-то, он уже знал до того, как открылась эта стена, что дальше ей быть неперспективно, что неперспективно разделение Германии. По-моему, я даже дословно процитирую: "Случилось то, что должно было случиться". Такая историческая неизбежность или очень суровая Realpolitik. То же самое и с возведением этой стены. Если смотреть, слушать и читать то, что российские политики об этом сказали: "ну, что нам можно было делать, надо было построить эту стену". То же самое с презрением, с которым относятся сегодня к Горбачеву здесь. С одной стороны, он сделал хорошее дело, действительно хорошее. Как говорит господин Путин, что должно случиться, потому что было неизбежно, что это случится, он сумел этому дать возможность произойти ненасильственным путем. И за это в России его очень не любят.
Вольф Иро: Одно замечание. Коля говорил о драйве, о духе свободы в 90-ых годах. Мне кажется, что и в России, и в Германии вот этот драйв очень быстро утрачивался. И причина в том, что политика... я не совсем согласен, это не всегда люди, но политика просто не любит неопределенности.
Татьяна Баскакова: У меня есть комментарий по поводу романа "Башня". Это очень интересный роман. Как сказал один критик, в Германии еще существует сейчас литература, как форма исторического мышления. Он вышел год назад. И немецкая сторона, Гете-институт предлагал разным издательствам его издать, но никто не решился. Но в журнале я перевела 90 страниц из этого романа.
Саша Тамм: Для меня опыт падения Стены – это было почти началом новой жизни. Я не говорю, что я жил очень плохо в Восточной Германии, в ГДР. Конечно, если бы и дальше существовала Восточная Германия, я бы сейчас работал физиком, может быть, на ядерной станции, потому что это было моей специальностью. Но для меня 90-ые годы были самыми интересными в жизни, я много решил для себя, и это мой личный опыт. А для людей в Восточной Германии, для большинства из них это был тоже положительный опыт, ну, не для всех, конечно. Они пережили большие изменения, очень серьезные изменения. Я читал статистику, что немногим более 10% людей в Восточной Германии работают по той же специальности, по которой они работали до падения Стены. Это, конечно, большие изменения. И поэтому я думаю, что это было хорошо для большинства людей, может быть, не для интеллектуалов, что законодательство Запада сейчас распространяется и на Восток Германии. И все эти дискуссии о Конституции – это, по-моему, дискуссия людей, для которых не очень много изменилось. Включая и интеллектуалов в Восточной Германии. Потому что большинство из них могли путешествовать, например, они уже жили в атмосфере глобализации и открытости.
Йенс Зигерт: Я не совсем согласен с тем, что Саша сказал. Я думаю, что если бы дискуссия состоялась вокруг Конституции, и результат был бы таким, что "Конституция ФРГ хорошая, давайте возьмем", я был бы счастлив. Я тоже хорошо жил с этой Конституцией, я считаю ее хорошей. Кстати, как и российская Конституция, на самом деле, неплохая. В Германии, как и здесь, есть такое отличие: теория Конституции и действительность Конституции. Но мне кажется, может быть, для Саши это не так, но больше людей из бывшего ГДР после этой дискуссии чувствовали бы, что это новое государство, но это и их государство, куда они были присоединены. Хотели они этого или не хотели, но получилось какое-то общее дело, и это всегда хорошо.
