Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: В России создан государственный комитет по контролю за незаконным оборотом наркотических и психотропных веществ. Поможет ли новая структура в борьбе с распространением наркомании? Об этом и многом другом мы поговорим сегодня с нашим гостем, кандидатом медицинских наук в области психиатрии, долгое время работавшим судебным психиатром, автором документальной книги "Синдром замкнутого пространства", посвященной карательной психиатрии советских времен и консультантом медико-психологического центра помощи подросткам Фрунзенского района Владимиром Пшизовым. Владимир Сергеевич, мне бы хотелось начать разговор вот с такой проблемы: с вашей непосредственной последней работы, связанной с подростками, с проблемой наркопрофилактики. Те ребята, которые обращаются к вам, могут ли они действительно получить такую помощь, и как вы считаете, сейчас в России много говорится о наркомании, о профилактике, почему же не переходит это в качественный уровень, все равно наркомания продолжает увеличиваться?
Владимир Пшизов: Проблема, конечно, за последние годы стала более значимой. Я помню, когда я начинал работать в 1963-м году, то с наркоманами мы вообще редко встречались. В основном, была проблема алкоголизма. А сейчас это стало притчей во языцех, и во многих публикациях, и специалисты об этом много говорят. Наша помощь в чем заключается: это мы работаем в рамках концепции, которую сами обозначили как первичная профилактика и повышение адаптивных возможностей населения. Обращаются родители, у которых дети еще никак не привязаны к наркотикам, но которые опасаются, а вдруг что-то может произойти. Таких мы консультируем. У нас группа существует, психиатр, психотерапевт и нарколог, вопросы могут быть решены в профессиональном плане, если какие-то возникают у родителей, сразу же, иногда они приходят без подростков, иногда приходят с подростками. Прежде всего, мы, конечно, обращаем внимание на то, что проблемы наркомании на пустом месте не возникают, имеется то, что психиатр называет какая-то патологическая почва, или невротизация личности, или выраженная акцентуация личности, или какие-то психопатические черты, если только не какие-то начинающиеся признаки более тяжелого психического расстройства.
Татьяна Валович: Владимир Сергеевич, а как бы вы охарактеризовали сейчас портрет россиянина именно с точки зрения врача психиатра? Потому что столько стрессов, на школьников какая безумная нагрузка - вот это все может подтолкнуть население к употреблению наркотиков?
Владимир Пшизов: Конечно. Когда была вот концепция стресса разработана Гансом Селье, она не случайно возникла в условиях цивилизации с ее всеми атрибутами. А иногда бывает так, что мы оказываем помощь посредством тренингов, снимаем напряжение, называется тренинг повышения стрессоустойчивости.
Татьяна Валович: Владимир Сергеевич, а не становится ли человечество заложником своих успехов, скажем, в той же фармацевтической области? Посмотрите, что сейчас происходит: у тебя стресс - прими пожалуйста такой препарат, у вас какие-то возникли страхи - примите пожалуйста другой препарат. Вот такое вот привыкание, насколько оно опасно для людей?
Владимир Пшизов: Опасность его очевидна. Это происходит уход от проблемы с помощью фармакологической защиты. Мы пропагандируем, что здоровым образом жизни и, в частности, физкультурой, спортом можно эти проблемы решить гораздо эффективнее. Потому что, в принципе, к спорту, физкультуре тоже развивается пристрастие, но это физиологическое, естественное пристрастие. Когда это понимают родители подростка, то в значительной степени проблема будет решена профилактически. Причем мы имеем дело, в общем-то, не с лицами, у которых имеется проблема зависимости от каких-то препаратов. Мы прожили жизнь, я 40 лет работаю практически психиатром и параллельно по совместительству наркологом, всегда сталкивался с наркологическими проблемами, конечно, у нас специалистов профессионалов, уже оскомину набило иметь дело с последствиями того, что нам выбрасывает общество. Поэтому мы имеем дело со здоровыми людьми, с еще не вовлеченными.
Татьяна Валович: Но проблема наркомании, конечно, напрямую связана с доступностью наркотиков. Как вы считаете, в России эта борьба, которая возведена в ранг федеральных программ и только что создан Госукомитет по контролю за незаконным оборотом наркотических и психотропных веществ - поможет ли новая структура в борьбе с распространением наркотиков?
Владимир Пшизов: Это проблема значимая не только для России. Мне пришлось в этом году в течение зимы побывать на форуме "Антинарко 2002", потом "Круглый стол" был с американским специалистом по реабилитации наркоманов и психических больных. Проблема общая у всех цивилизованных стран, но мы немножко идем, конечно, за американцами. Как они говорят, "мы вытеснили свои фирмы, которые производят табак и прочие вещи, которые вызывают пристрастие, на ваш рынок, и вы тоже боритесь".
Татьяна Валович: А чего не хватает? Законодательства?
Владимир Пшизов: Законодательство немножко с запозданием реагирует, но, в общем, реагирует. Американцы и англичане, в частности, идут по какому пути - рекламы табакокурения и пива не существует. Потому что пиво, хоть это и продукт, и изредка его не вредно употреблять, но пиво и табакокурение - это входные ворота в различные пристрастия.
Татьяна Валович: То есть, нужно создавать имидж здорового образа жизни?
Владимир Пшизов: Безусловно.
Татьяна Валович: Пиво должно существовать, как продукт, его многие любят, только злоупотребление, как каждым продуктом, так же и водкой, приводит к алкоголизму...
Владимир Пшизов: Дело в том, что пивной алкоголизм - мне за время работы в спецбольнице приходилось встречаться с лицами, которые в состоянии психоза, вызванного пивом, совершали тяжелые преступления, также галлюцинации развиваются.
Татьяна Валович: Мне хотелось бы поговорить еще о книге, которая совсем недавно у вас вышла, это "Записки судебного психиатра. Синдром замкнутого пространства". Посвящена она очень острой теме, о которой очень мало говорят даже сейчас, по прошествии многих лет, это карательная психиатрия в советский период времени. Как вы считаете, а сейчас карательная психиатрия ушла в прошлое, или она до сих пор еще применяется в каких-то областях судебных?
Владимир Пшизов: Если говорить о книжке, то книжка это небольшая, коммерческий проект. Это опыт моей работы в течение 10 лет в специальной психиатрической больнице, там диссиденты из Сахаровской группы, и менее известные диссиденты, а что касается карательной психиатрии, то природа психиатрии такова, что властям всегда соблазнительно использовать против своих оппонентов психиатров, потому что человек, получивший диагноз, вроде бы его мнение может и не учитываться. Поэтому актуальность сохранится всегда. И даже сейчас, когда у нас это совершено определенно, нет государственной политики использования психиатрии в репрессивных целях, на местах остались рефлексы - у прежних психиатров, прежней психиатрической номенклатуры.
Татьяна Валович: А как бы вы могли прокомментировать такое заявление начальника криминальной милиции Петербурга Александра Смирнова - он буквально перед праздниками, 5 марта, по-моему, у него был брифинг, и он говорил о том, что обстановка в дни праздника 300-летия Петербурга, когда будет очень много высоких гостей, она потребует особого контроля за психически опасными субъектами, я цитирую его высказывания, поэтому их нужно госпитализировать хотя бы на две недели.
Владимир Пшизов: На это я, может быть, более пролонгированно отвечу. Когда я работал в диспансере участковым психиатром с 1964-го по 1967-й год, то тогда была обычная практика - на красные числа профилактически госпитализировать больных. Я, правда, всячески противился этому, или брал больничные на это время, или просто говорил, что больного нет дома. То есть больного, у которого нет обострения, который ничего не совершил, к нему применяют принцип изоляции. Вот по поводу такого приказа, если он будет, ну, на совести и ответственности данного лица. Вообще, могу только, поскольку мне приходилось читать лекции по судебной психиатрии в системе МВД, могу такому лицу сказать, что Сливко вот, который убивал детей, и Чикатило, они нигде на учетах не состояли, и не только их действия профилактировать не могли, но и поймать-то их с трудом удалось. Поэтому в данном случае это ничего не принесет реально, это нарушит права больных, нарушит права здоровых, а если кому-то из психиатров покажется, что данное лицо, которое издаст такой приказ, само несет в себе какие-то черты, то ведь, в принципе, можно и его на две недельки...
Татьяна Валович: Попроверять...
Владимир Пшизов: Ну, попроверять, по крайней мере. Но вообще для властей всех, и на Западе, и всех, природа власти такова, если нет института демократии, хотелось, чтобы все их подданные немножко находились в условиях изоляции и надзора.
Татьяна Валович: Владимир Сергеевич, а почему вот такая практика сложилась, что психиатрические больницы больше похожи на тюрьмы, чем медицинские лечебные учреждения?
Владимир Пшизов: Я об этом говорил и в цикле телепередач "Гражданин и закон" в 1992-93-м годах, а сейчас уже сошлюсь на то, что говорит такое авторитетное лицо, как Татьяна Дмитриева, что большие психиатрические больницы - это она недавно говорила по телевидению - превратилась в монстры, они не успокаивают души людей, а пугают их. Единственная из санкт-петербургских больниц городская, которая удовлетворяет всем требованиям, это первая городская психиатрическая больница, которая за городом находится, Кащенко, бывшая дача, поместье Демидова, хорошие пейзажи, там условия и так далее. Остальные - это как вот спецбольницы, бывшая женская тюрьма и другие больницы, тоже, конечно, должна быть тенденция к созданию небольших больниц, расширению сети частных клиник, куда человек мог бы прийти по своему желанию выбрать, где он может лечиться. Или даже если его принудительно приведут, чтобы это не так травматично было.
Татьяна Валович: Владимир Сергеевич, а как ваши коллеги отнеслись к этой публикации, ведь, наверное, достаточно много на совести лежит у психиатров, или они были вынуждены так действовать, потому что в советское время они тоже были поставлены тоталитарным режимом в определенные условия?
Владимир Пшизов: Коллеги отнеслись на удивление, я не ожидал с интересом. Некоторые больницы и в личном порядке просто заказали у меня книжку, спрашивали. где ее можно достать, потому что интерес здесь ведь для всех. Для правозащитников, как рассчитывал, будут правозащитники, бывшие пациенты, настоящие какие-то репрессированные, кто себя считает, а действовать могли по-разному психиатры. Определенный круг психиатров предлагал свои услуги. Могу сказать, что спецслужбы никого не заставляли и не принуждали ставить диагнозы, репрессировать, они знали, на кого можно рассчитывать, информация была безмолвная. Были некоторые отделения в той же спецбольнице, куда инакомыслящих не помешали, потому что знали, что номер не проходит, и для этого много не требовалось. А был определенный круг, так же, как здесь в книжке описывается одна из центральных фигур - Виктор Файнберг, член Сахаровской группы, как ему ставили диагноз, как его изменяли, действия экспертов из Института Сербского известных, которые и сейчас так вот остались еще на своих должностях, но те, кто не хотел ставить ему этот диагноз, кто не соглашался с этим, я, в частности, никогда не считал его больным шизофренией и высказался тогда, что ему не место в спецбольнице, и, в общем-то, в отношении меня никаких репрессий не было. Просто все поняли, что ко мне такого рода пациенты попадать не должны.
Татьяна Валович: С какого рода диссидентами вам еще приходилось сталкиваться за ваше время работы?
Владимир Пшизов: Диссиденты - дело в том, что я заведовал соматическим отделением, когда диссиденты там были, поэтому после голодовок они у меня откачивались, так сказать, отъедались, успокаивались, и рассказывали много интересного о своих злоключениях. Диссиденты были известные, с мировым именем, и, самая большая проблема – неизвестные, о ком никто не знал - у тех судьба плачевная.
Владимир Пшизов: Проблема, конечно, за последние годы стала более значимой. Я помню, когда я начинал работать в 1963-м году, то с наркоманами мы вообще редко встречались. В основном, была проблема алкоголизма. А сейчас это стало притчей во языцех, и во многих публикациях, и специалисты об этом много говорят. Наша помощь в чем заключается: это мы работаем в рамках концепции, которую сами обозначили как первичная профилактика и повышение адаптивных возможностей населения. Обращаются родители, у которых дети еще никак не привязаны к наркотикам, но которые опасаются, а вдруг что-то может произойти. Таких мы консультируем. У нас группа существует, психиатр, психотерапевт и нарколог, вопросы могут быть решены в профессиональном плане, если какие-то возникают у родителей, сразу же, иногда они приходят без подростков, иногда приходят с подростками. Прежде всего, мы, конечно, обращаем внимание на то, что проблемы наркомании на пустом месте не возникают, имеется то, что психиатр называет какая-то патологическая почва, или невротизация личности, или выраженная акцентуация личности, или какие-то психопатические черты, если только не какие-то начинающиеся признаки более тяжелого психического расстройства.
Татьяна Валович: Владимир Сергеевич, а как бы вы охарактеризовали сейчас портрет россиянина именно с точки зрения врача психиатра? Потому что столько стрессов, на школьников какая безумная нагрузка - вот это все может подтолкнуть население к употреблению наркотиков?
Владимир Пшизов: Конечно. Когда была вот концепция стресса разработана Гансом Селье, она не случайно возникла в условиях цивилизации с ее всеми атрибутами. А иногда бывает так, что мы оказываем помощь посредством тренингов, снимаем напряжение, называется тренинг повышения стрессоустойчивости.
Татьяна Валович: Владимир Сергеевич, а не становится ли человечество заложником своих успехов, скажем, в той же фармацевтической области? Посмотрите, что сейчас происходит: у тебя стресс - прими пожалуйста такой препарат, у вас какие-то возникли страхи - примите пожалуйста другой препарат. Вот такое вот привыкание, насколько оно опасно для людей?
Владимир Пшизов: Опасность его очевидна. Это происходит уход от проблемы с помощью фармакологической защиты. Мы пропагандируем, что здоровым образом жизни и, в частности, физкультурой, спортом можно эти проблемы решить гораздо эффективнее. Потому что, в принципе, к спорту, физкультуре тоже развивается пристрастие, но это физиологическое, естественное пристрастие. Когда это понимают родители подростка, то в значительной степени проблема будет решена профилактически. Причем мы имеем дело, в общем-то, не с лицами, у которых имеется проблема зависимости от каких-то препаратов. Мы прожили жизнь, я 40 лет работаю практически психиатром и параллельно по совместительству наркологом, всегда сталкивался с наркологическими проблемами, конечно, у нас специалистов профессионалов, уже оскомину набило иметь дело с последствиями того, что нам выбрасывает общество. Поэтому мы имеем дело со здоровыми людьми, с еще не вовлеченными.
Татьяна Валович: Но проблема наркомании, конечно, напрямую связана с доступностью наркотиков. Как вы считаете, в России эта борьба, которая возведена в ранг федеральных программ и только что создан Госукомитет по контролю за незаконным оборотом наркотических и психотропных веществ - поможет ли новая структура в борьбе с распространением наркотиков?
Владимир Пшизов: Это проблема значимая не только для России. Мне пришлось в этом году в течение зимы побывать на форуме "Антинарко 2002", потом "Круглый стол" был с американским специалистом по реабилитации наркоманов и психических больных. Проблема общая у всех цивилизованных стран, но мы немножко идем, конечно, за американцами. Как они говорят, "мы вытеснили свои фирмы, которые производят табак и прочие вещи, которые вызывают пристрастие, на ваш рынок, и вы тоже боритесь".
Татьяна Валович: А чего не хватает? Законодательства?
Владимир Пшизов: Законодательство немножко с запозданием реагирует, но, в общем, реагирует. Американцы и англичане, в частности, идут по какому пути - рекламы табакокурения и пива не существует. Потому что пиво, хоть это и продукт, и изредка его не вредно употреблять, но пиво и табакокурение - это входные ворота в различные пристрастия.
Татьяна Валович: То есть, нужно создавать имидж здорового образа жизни?
Владимир Пшизов: Безусловно.
Татьяна Валович: Пиво должно существовать, как продукт, его многие любят, только злоупотребление, как каждым продуктом, так же и водкой, приводит к алкоголизму...
Владимир Пшизов: Дело в том, что пивной алкоголизм - мне за время работы в спецбольнице приходилось встречаться с лицами, которые в состоянии психоза, вызванного пивом, совершали тяжелые преступления, также галлюцинации развиваются.
Татьяна Валович: Мне хотелось бы поговорить еще о книге, которая совсем недавно у вас вышла, это "Записки судебного психиатра. Синдром замкнутого пространства". Посвящена она очень острой теме, о которой очень мало говорят даже сейчас, по прошествии многих лет, это карательная психиатрия в советский период времени. Как вы считаете, а сейчас карательная психиатрия ушла в прошлое, или она до сих пор еще применяется в каких-то областях судебных?
Владимир Пшизов: Если говорить о книжке, то книжка это небольшая, коммерческий проект. Это опыт моей работы в течение 10 лет в специальной психиатрической больнице, там диссиденты из Сахаровской группы, и менее известные диссиденты, а что касается карательной психиатрии, то природа психиатрии такова, что властям всегда соблазнительно использовать против своих оппонентов психиатров, потому что человек, получивший диагноз, вроде бы его мнение может и не учитываться. Поэтому актуальность сохранится всегда. И даже сейчас, когда у нас это совершено определенно, нет государственной политики использования психиатрии в репрессивных целях, на местах остались рефлексы - у прежних психиатров, прежней психиатрической номенклатуры.
Татьяна Валович: А как бы вы могли прокомментировать такое заявление начальника криминальной милиции Петербурга Александра Смирнова - он буквально перед праздниками, 5 марта, по-моему, у него был брифинг, и он говорил о том, что обстановка в дни праздника 300-летия Петербурга, когда будет очень много высоких гостей, она потребует особого контроля за психически опасными субъектами, я цитирую его высказывания, поэтому их нужно госпитализировать хотя бы на две недели.
Владимир Пшизов: На это я, может быть, более пролонгированно отвечу. Когда я работал в диспансере участковым психиатром с 1964-го по 1967-й год, то тогда была обычная практика - на красные числа профилактически госпитализировать больных. Я, правда, всячески противился этому, или брал больничные на это время, или просто говорил, что больного нет дома. То есть больного, у которого нет обострения, который ничего не совершил, к нему применяют принцип изоляции. Вот по поводу такого приказа, если он будет, ну, на совести и ответственности данного лица. Вообще, могу только, поскольку мне приходилось читать лекции по судебной психиатрии в системе МВД, могу такому лицу сказать, что Сливко вот, который убивал детей, и Чикатило, они нигде на учетах не состояли, и не только их действия профилактировать не могли, но и поймать-то их с трудом удалось. Поэтому в данном случае это ничего не принесет реально, это нарушит права больных, нарушит права здоровых, а если кому-то из психиатров покажется, что данное лицо, которое издаст такой приказ, само несет в себе какие-то черты, то ведь, в принципе, можно и его на две недельки...
Татьяна Валович: Попроверять...
Владимир Пшизов: Ну, попроверять, по крайней мере. Но вообще для властей всех, и на Западе, и всех, природа власти такова, если нет института демократии, хотелось, чтобы все их подданные немножко находились в условиях изоляции и надзора.
Татьяна Валович: Владимир Сергеевич, а почему вот такая практика сложилась, что психиатрические больницы больше похожи на тюрьмы, чем медицинские лечебные учреждения?
Владимир Пшизов: Я об этом говорил и в цикле телепередач "Гражданин и закон" в 1992-93-м годах, а сейчас уже сошлюсь на то, что говорит такое авторитетное лицо, как Татьяна Дмитриева, что большие психиатрические больницы - это она недавно говорила по телевидению - превратилась в монстры, они не успокаивают души людей, а пугают их. Единственная из санкт-петербургских больниц городская, которая удовлетворяет всем требованиям, это первая городская психиатрическая больница, которая за городом находится, Кащенко, бывшая дача, поместье Демидова, хорошие пейзажи, там условия и так далее. Остальные - это как вот спецбольницы, бывшая женская тюрьма и другие больницы, тоже, конечно, должна быть тенденция к созданию небольших больниц, расширению сети частных клиник, куда человек мог бы прийти по своему желанию выбрать, где он может лечиться. Или даже если его принудительно приведут, чтобы это не так травматично было.
Татьяна Валович: Владимир Сергеевич, а как ваши коллеги отнеслись к этой публикации, ведь, наверное, достаточно много на совести лежит у психиатров, или они были вынуждены так действовать, потому что в советское время они тоже были поставлены тоталитарным режимом в определенные условия?
Владимир Пшизов: Коллеги отнеслись на удивление, я не ожидал с интересом. Некоторые больницы и в личном порядке просто заказали у меня книжку, спрашивали. где ее можно достать, потому что интерес здесь ведь для всех. Для правозащитников, как рассчитывал, будут правозащитники, бывшие пациенты, настоящие какие-то репрессированные, кто себя считает, а действовать могли по-разному психиатры. Определенный круг психиатров предлагал свои услуги. Могу сказать, что спецслужбы никого не заставляли и не принуждали ставить диагнозы, репрессировать, они знали, на кого можно рассчитывать, информация была безмолвная. Были некоторые отделения в той же спецбольнице, куда инакомыслящих не помешали, потому что знали, что номер не проходит, и для этого много не требовалось. А был определенный круг, так же, как здесь в книжке описывается одна из центральных фигур - Виктор Файнберг, член Сахаровской группы, как ему ставили диагноз, как его изменяли, действия экспертов из Института Сербского известных, которые и сейчас так вот остались еще на своих должностях, но те, кто не хотел ставить ему этот диагноз, кто не соглашался с этим, я, в частности, никогда не считал его больным шизофренией и высказался тогда, что ему не место в спецбольнице, и, в общем-то, в отношении меня никаких репрессий не было. Просто все поняли, что ко мне такого рода пациенты попадать не должны.
Татьяна Валович: С какого рода диссидентами вам еще приходилось сталкиваться за ваше время работы?
Владимир Пшизов: Диссиденты - дело в том, что я заведовал соматическим отделением, когда диссиденты там были, поэтому после голодовок они у меня откачивались, так сказать, отъедались, успокаивались, и рассказывали много интересного о своих злоключениях. Диссиденты были известные, с мировым именем, и, самая большая проблема – неизвестные, о ком никто не знал - у тех судьба плачевная.
