Программу ведут Андрей Шароградский и Ирина Лагунина. В программе принимают участие обозреватель Радио Свобода Алексей Цветков и эксперт Ариэль Коэн.
Андрей Шароградский: К нам присоединился наш коллега Алексей Цветков. Давайте начнем обсуждение и поговорим прежде всего об избирательной системе в Соединенных Штатах.
Ирина Лагунина: Я предлагаю поговорить о Коллегии выборщиков, поскольку этот термин будет сегодня звучать в течение трех часов. И надо, по крайней мере, иметь представление о том, что это такое. Это 538 голосов, которые должны поделиться между двумя кандидатами. Но что это такое - это реальные люди или гипотетические голоса, Алексей?
Алексей Цветков: Это совершенно реальные люди. Коллегия выборщиков - это уникальный американский институт, который, кстати, не всем в Америке нравится. Первоначально это были люди, которые избирались, как, собственно, они сейчас избираются, по законодательству каждого из штатов, и именно они избирали президента, то есть ничего демократического в этом не было. Впоследствии выборщики стали представлять волю избирателей, то есть президент избирается прямым голосованием, но эти выборщики от каждого штата избирают президента. И, как правило, все выборщики от каждого штата отдают голоса победителю. Их 538 человек, и это означает, что каждый штат предоставляет количество выборщиков по числу своих представителей в палате представителей и сенаторов. Как я уже сказал, все отдают победителю, кроме двух штатов, где, кстати, впервые за долгое время это может разделиться, - в Небраске и Мене.
Ирина Лагунина: Что это за люди, из кого они выбираются? Это активисты партий? Проходят какие-то выборы, чтобы выбрать человека в коллегию выборщиков?
Алексей Цветков: Нет, таких выборов нет. Поскольку эти люди представляют волю избирателей, их самих выбирает каждый штат, Законодательное собрание штата выбирает по законам каждого штата. Выборы вообще организуются в штатах локально - в штате и даже не уровне графства проводятся выборы.
Ирина Лагунина: Спасибо, Алексей. К нам присоединился наш первый эксперт - это Ариэль Коэн, аналитик фонда "Heritage" ("Наследие"). Ариэль сейчас находится во Флориде, и это самый спорный штат по прошлым выборам, и уже ясно, что это спорный штат по нынешним выборам. Ариэль, добрый вечер (у вас вечер, а у нас утро).
Ариэль Коэн: Вечер добрый, во Флориде пятнадцать минут одиннадцатого, и результатов по Флориде практически еще нет. Понятно, что будет очень тяжелая борьба за каждый голос, за каждое графство. Самое главное - это для одного из кандидатов получить абсолютное большинство в штате, а не в одном отдельно взятом графстве. Тот, кто получает большинство голосов, получает штат, получает выборщиков этого штата в собрании выборщиков.
Ирина Лагунина: Действительно, Флорида была самым спорным штатом на прошлых выборах, потому что именно там произошел пересчет голосов, и именно этот пересчет голосов дал 537 голосов избирателей в пользу Джорджа Буша по сравнению с Гором в 2000 году. И вот эти 537 голосов людей фактически передали все голоса выборщиков Джорджу Бушу, и Джордж Буш победил на выборах. Что происходит сейчас? Тогда были неправильные бюллетени, тогда был неправильный подсчет, тогда была масса проблем. Сейчас избиратели довольны качеством бюллетеней и качеством подсчета голосов?
Ариэль Коэн: Прежде всего Флорида ввела два кардинальных изменения после провала избирательных технологий 2000 года. Во-первых, Флорида разрешила раннее голосование, для того чтобы предотвратить большие очереди на избирательных участках. Это сработало очень хорошо, потому что до 30-40 процентов избирателей проголосовали заранее, до дня выборов. Во-вторых, Флорида ввела электронные урны, электронные экранчики, на которых избиратели нажимают пальцами кнопки - и таким образом голосуют. Потому что в прошлый раз нужно было зачеркивать кусочки бумажки, это было достаточно тяжело, потому что во Флориде очень большое количество стариков, людей, которые часто даже плохо видят, и они не видели вообще, что они заполняли. Например, доходило до смешного: за кандидата, известного своими антисемитскими взглядами, было подано несколько сотен голосов стариков, которые пережили холокост, катастрофу евреев в Европе и, естественно, не могли за него голосовать. Но его фамилия была рядом с Гором, и они, очевидно, голосовали за Гора.
Ирина Лагунина: Ариэль, "страна разделилась по политической принадлежности" - сказали сегодня многие аналитики, то есть по партийному списку фактически. Это действительно ощущается во Флориде?
Ариэль Коэн: Да, это ощущается во Флориде, опять же доходя до гротеска. Например, в районе Флориды, скажем так, не самом элитарном и престижном - так называемом "Ручка сковородки". Если вы посмотрите на Флориду, она выглядит как кастрюля с ручкой, и вот на этой самой ручке, где живут люди, скажем так, не самые образованные, дело дошло до того, что сторонники Керри лупили сторонников Буша предвыборными плакатами и символикой, и, наоборот, сторонник Буша лупили сторонников Керри. Так что выборы проходили самые горячие.
Ирина Лагунина: Ариэль, это удивительно активное голосование, и сегодня все отмечают потрясающую активность избирателей. Чем она, по вашему мнению, обусловлена? Тем, что конкретно президенты предлагают в своих политических программах, или эта активность спровоцирована именно тем, что произошло 4 года назад, когда голоса 537 человек решили выборы в пользу Джорджа Буша, и тогда каждый американец понял, что его голос может быть решающим? Что сегодня играет роль?
Ариэль Коэн: Прежде всего, сенатор Джон Керри смог сделать войну в Ираке одним из центральных фокусов, одной из битв этой предвыборной кампании. И мнения действительно очень разделились между сторонниками Буша, сторонниками войны в Ираке и противниками войны. А посему эти люди, противники войны, поддерживают Керри, это первый момент. Второй момент, как вы правильно заметили, - это ощущение, что человек, получивший математическое большинство голосов, причем на миллион или на два миллиона голосов, то есть Гор, а Буш по Конституции выиграл президентские выборы с очень маленьким отрывом даже по голосам во Флориде или в других штатах.
И еще один момент. Американцы - это люди с очень короткой исторической памятью. Для них нападение "Аль Каиды" 11 сентября 2001 года уже потихонечку начинает уходить в прошлое. Для меня, как для человека с достаточно сильной исторической памятью, это нонсенс. Я не могу себе представить, что события, которые мы пережили три года назад, могут уже для кого-то становиться историей. Но Керри удалось поставить сегодня во главу угла не только Ирак, не только войну с терроризмом, но и экономические проблемы, проблемы социального обеспечения, и в этих областях ему удалось вырваться вперед по сравнению с Бушем.
У Буша стабильно были более высокие рейтинги как у верховного главнокомандующего, как у человека решительного, готового жестко бороться с терроризмом, - тут ему доверяет большинство американцев (и мужчины, и женщины, и белые, и черные). Керри по другим параметрам удалось обойти Буша. Я считаю, что Керри построил свою предвыборную кампанию достаточно правильно именно для того, чтобы выиграть эти выборы. А дальше мы посмотрим: если война с терроризмом будет принимать тяжелые формы, будут продолжаться нападения на территорию Соединенных Штатов, то и Керри придется выдержать это испытание на прочность, испытание огнем.
Андрей Шароградский: К нам присоединился наш коллега Алексей Цветков. Давайте начнем обсуждение и поговорим прежде всего об избирательной системе в Соединенных Штатах.
Ирина Лагунина: Я предлагаю поговорить о Коллегии выборщиков, поскольку этот термин будет сегодня звучать в течение трех часов. И надо, по крайней мере, иметь представление о том, что это такое. Это 538 голосов, которые должны поделиться между двумя кандидатами. Но что это такое - это реальные люди или гипотетические голоса, Алексей?
Алексей Цветков: Это совершенно реальные люди. Коллегия выборщиков - это уникальный американский институт, который, кстати, не всем в Америке нравится. Первоначально это были люди, которые избирались, как, собственно, они сейчас избираются, по законодательству каждого из штатов, и именно они избирали президента, то есть ничего демократического в этом не было. Впоследствии выборщики стали представлять волю избирателей, то есть президент избирается прямым голосованием, но эти выборщики от каждого штата избирают президента. И, как правило, все выборщики от каждого штата отдают голоса победителю. Их 538 человек, и это означает, что каждый штат предоставляет количество выборщиков по числу своих представителей в палате представителей и сенаторов. Как я уже сказал, все отдают победителю, кроме двух штатов, где, кстати, впервые за долгое время это может разделиться, - в Небраске и Мене.
Ирина Лагунина: Что это за люди, из кого они выбираются? Это активисты партий? Проходят какие-то выборы, чтобы выбрать человека в коллегию выборщиков?
Алексей Цветков: Нет, таких выборов нет. Поскольку эти люди представляют волю избирателей, их самих выбирает каждый штат, Законодательное собрание штата выбирает по законам каждого штата. Выборы вообще организуются в штатах локально - в штате и даже не уровне графства проводятся выборы.
Ирина Лагунина: Спасибо, Алексей. К нам присоединился наш первый эксперт - это Ариэль Коэн, аналитик фонда "Heritage" ("Наследие"). Ариэль сейчас находится во Флориде, и это самый спорный штат по прошлым выборам, и уже ясно, что это спорный штат по нынешним выборам. Ариэль, добрый вечер (у вас вечер, а у нас утро).
Ариэль Коэн: Вечер добрый, во Флориде пятнадцать минут одиннадцатого, и результатов по Флориде практически еще нет. Понятно, что будет очень тяжелая борьба за каждый голос, за каждое графство. Самое главное - это для одного из кандидатов получить абсолютное большинство в штате, а не в одном отдельно взятом графстве. Тот, кто получает большинство голосов, получает штат, получает выборщиков этого штата в собрании выборщиков.
Ирина Лагунина: Действительно, Флорида была самым спорным штатом на прошлых выборах, потому что именно там произошел пересчет голосов, и именно этот пересчет голосов дал 537 голосов избирателей в пользу Джорджа Буша по сравнению с Гором в 2000 году. И вот эти 537 голосов людей фактически передали все голоса выборщиков Джорджу Бушу, и Джордж Буш победил на выборах. Что происходит сейчас? Тогда были неправильные бюллетени, тогда был неправильный подсчет, тогда была масса проблем. Сейчас избиратели довольны качеством бюллетеней и качеством подсчета голосов?
Ариэль Коэн: Прежде всего Флорида ввела два кардинальных изменения после провала избирательных технологий 2000 года. Во-первых, Флорида разрешила раннее голосование, для того чтобы предотвратить большие очереди на избирательных участках. Это сработало очень хорошо, потому что до 30-40 процентов избирателей проголосовали заранее, до дня выборов. Во-вторых, Флорида ввела электронные урны, электронные экранчики, на которых избиратели нажимают пальцами кнопки - и таким образом голосуют. Потому что в прошлый раз нужно было зачеркивать кусочки бумажки, это было достаточно тяжело, потому что во Флориде очень большое количество стариков, людей, которые часто даже плохо видят, и они не видели вообще, что они заполняли. Например, доходило до смешного: за кандидата, известного своими антисемитскими взглядами, было подано несколько сотен голосов стариков, которые пережили холокост, катастрофу евреев в Европе и, естественно, не могли за него голосовать. Но его фамилия была рядом с Гором, и они, очевидно, голосовали за Гора.
Ирина Лагунина: Ариэль, "страна разделилась по политической принадлежности" - сказали сегодня многие аналитики, то есть по партийному списку фактически. Это действительно ощущается во Флориде?
Ариэль Коэн: Да, это ощущается во Флориде, опять же доходя до гротеска. Например, в районе Флориды, скажем так, не самом элитарном и престижном - так называемом "Ручка сковородки". Если вы посмотрите на Флориду, она выглядит как кастрюля с ручкой, и вот на этой самой ручке, где живут люди, скажем так, не самые образованные, дело дошло до того, что сторонники Керри лупили сторонников Буша предвыборными плакатами и символикой, и, наоборот, сторонник Буша лупили сторонников Керри. Так что выборы проходили самые горячие.
Ирина Лагунина: Ариэль, это удивительно активное голосование, и сегодня все отмечают потрясающую активность избирателей. Чем она, по вашему мнению, обусловлена? Тем, что конкретно президенты предлагают в своих политических программах, или эта активность спровоцирована именно тем, что произошло 4 года назад, когда голоса 537 человек решили выборы в пользу Джорджа Буша, и тогда каждый американец понял, что его голос может быть решающим? Что сегодня играет роль?
Ариэль Коэн: Прежде всего, сенатор Джон Керри смог сделать войну в Ираке одним из центральных фокусов, одной из битв этой предвыборной кампании. И мнения действительно очень разделились между сторонниками Буша, сторонниками войны в Ираке и противниками войны. А посему эти люди, противники войны, поддерживают Керри, это первый момент. Второй момент, как вы правильно заметили, - это ощущение, что человек, получивший математическое большинство голосов, причем на миллион или на два миллиона голосов, то есть Гор, а Буш по Конституции выиграл президентские выборы с очень маленьким отрывом даже по голосам во Флориде или в других штатах.
И еще один момент. Американцы - это люди с очень короткой исторической памятью. Для них нападение "Аль Каиды" 11 сентября 2001 года уже потихонечку начинает уходить в прошлое. Для меня, как для человека с достаточно сильной исторической памятью, это нонсенс. Я не могу себе представить, что события, которые мы пережили три года назад, могут уже для кого-то становиться историей. Но Керри удалось поставить сегодня во главу угла не только Ирак, не только войну с терроризмом, но и экономические проблемы, проблемы социального обеспечения, и в этих областях ему удалось вырваться вперед по сравнению с Бушем.
У Буша стабильно были более высокие рейтинги как у верховного главнокомандующего, как у человека решительного, готового жестко бороться с терроризмом, - тут ему доверяет большинство американцев (и мужчины, и женщины, и белые, и черные). Керри по другим параметрам удалось обойти Буша. Я считаю, что Керри построил свою предвыборную кампанию достаточно правильно именно для того, чтобы выиграть эти выборы. А дальше мы посмотрим: если война с терроризмом будет принимать тяжелые формы, будут продолжаться нападения на территорию Соединенных Штатов, то и Керри придется выдержать это испытание на прочность, испытание огнем.
