“Холокост – клей для обоев?" – документальный фильм Мумина Шакирова в конкурсной программе Московского Международного кинофестиваля. Фильм снят при поддержке Польского культурного центра и Российского еврейского конгресса.
Сестры-близнецы Каратыгины в программе "Безумно красивые" на МузТВ ответили на вопрос о том, что такое Холокост: клей для обоев. Этот ответ вызвал шквал критики в интернете, а для Мумина Шакирова стал поводом отвезти девушек в Аушвиц-Биркенау и снять историю их мгновенного взросления. В финале фильма одна из сестер обещает рассказывать обо всем, что увидела и узнала, в России. Почему это не получилось? Как говорить о Холокосте в школе и в семье? Почему молодое поколение не знает и не очень хочет знать не только о Холокосте, но и о Бабьем Яре и ГУЛАГе? С каким знанием истории Второй мировой войны воспитывается молодое поколение поляков?
Мумин Шакиров, режиссер фильма; Зигмунт Дзечиоловский, редактор русского отдела сайта www.opendemocracy.net; Ксения Каратыгина и Евгения Каратыгина, студентки-дизайнеры.
Елена Фанайлова: Мумин Шакиров сначала привел девочек в студию Радио Свобода, пригласил Аллу Ефремовну Гербер, и первый разговор о том, что такое Холокост, и почему девочки могли этого не знать, состоялся. А потом Мумин решил, что можно свозить девочек в Аушвиц. И 56 минут, которые теперь можно увидеть, это путешествие девушек и изменения, которые произошли с ними за этот довольно небольшой отрезок времени. Начинается фильм с кадров, когда девочки на шоу на Муз-ТВ.
Расскажите, какие у каждого из вас были трудности с работой над этой темой?
Мумин Шакиров: Самое сложное – доверие. Чтобы снимать людей, надо получить гарантию того, что ты снимаешь то, что не будет их очень сильно раздражать. Поэтому наладить контакт с героинями – это был главный вопрос для меня. Они меня не знали, они со мной были знакомы один день, в присутствии Аллы Гербер, мы пообщались минут 40, и это было только шапочное знакомство. Потом были переговоры, я попросил сделать их загранпаспорта, и впервые мы столкнулись на Белорусском вокзале в день отъезда, тогда появилась одна камера, вторая, и начались наши съемки. Вот тут надо было получить карт-бланш на то, что мы можем снимать все, что хотим, а они ведут себя так, как они хотят. Этот процесс был длительный, несколько месяцев, вплоть до последнего съемочного дня.
Ксения Каратыгина: Конечно, это было непросто, потому что у нас не было такого, что и день и ночь с тобой какие-то чужие люди, и ты не знаешь, что из этого получится, как они хотят, чтобы это получилось. Мы не актрисы, и просто мы не знали, как должно получиться кино, каким Мумин хочет сделать это кино. Когда с тобой 24 часа в сутки камеры, тебя постоянно снимают, ты плачешь и смеешься, - это просто немножко сложно.
Евгения Каратыгина: А мне было тяжело психологически настроиться на реакцию окружающих. После выхода ролика и потом после интервью на Радио Свобода пошла разная реакция. Кто нас знает, у них была положительная реакция: девчонки в телевизоре, все круто! А те, кто нас не знает, была куча отзывов, нас ругали за все. Мы могли это пропускать мимо ушей, но все равно был какой-то интерес, мы читали, и каждое такое чтение было – слезы, тяжело было настраивать себя. И когда мы согласились на фильм, это тоже было очень тяжело. Потому что мы во всем слушаем свою маму, и ее твердое решение было: вам ехать туда не стоит. Незнакомая ситуация, незнакомые люди, первый выезд за границу. Нам было тяжело решиться.
Елена Фанайлова: Мумин, а вы предупреждали девочек о подробностях поездки?
Мумин Шакиров: Я сказал, что мы поедем в музей Аушвиц-Биркенау, музей Освенцим, это будет выезд за границу, в Польшу, но деталей и подробностей я не рассказывал. Это был минимум информации, и я делал это умышленно, чтобы первые, свежие впечатления были по-настоящему первыми.
Елена Фанайлова: Девушки, а вы не посмотрели в Википедии, куда вы едете?
Ксения Каратыгина: Мы залезли в Википедию, посмотрели. Я на тот момент представляла, что там будет обычный музей, это будет комната, там будут собраны фотографии, документы, книги, может быть, вещи, но я не думала, что это будет настолько правдоподобно.
Евгения Каратыгина: И, приехав туда, мы уже потом долго это переживали и пришли к такому выводу, что настолько сохранено это все, что если бы у нас была просто съемочная группа, без экскурсовода, все равно все можно было пройти и прочувствовать.
Ксения Каратыгина: Да, если бы не было экскурсовода, все равно все получилось бы, потому что там настолько сохранено все до мельчайших подробностей, везде черно-белые снимки, фотографии, которые рассказывают, что происходило именно в этом месте… Уже во второй части музея, когда было уже немножко темновато и жутковато, нас повели на большой этаж, мне прямо нарисовалась картина прошлого, как это было на самом деле.
Зигмунд Дзечиоловский: У меня есть личное отношение к концлагерю Аушвиц, меня зовут Зигмунд в честь брата моего отца, который там был расстрелян в 1941 году. В представлении многих людей Аушвиц – это место, где убивали в основном евреев. Мой дядя родился в польской семье, и его расстреляли там, а моих еврейских предков расстреливали в совершенно других местах. Нам потом отдали туда какие-то документы, и у него был даже судебный приговор, и после его расстрела бабушка получила даже какие-то его личные вещи, мы все это отдали в музей. Когда я узнал от Мумина, к чему он готовится, я думал, что риск очень большой, и ему нужен момент везения, чтобы этот проект довести до конца. Это может оказаться крикливой публицистикой, а тема очень серьезная и нуждается в более глубокой рефлексии, и этого не получится. Поэтому я безумно рад, что у моего друга большой успех и получилась такая хорошая, по-человечески очень сильная картина.
Елена Фанайлова: Там есть момент, когда Женя в Аушвице плачет. Видимо, тот набор информации, которую вы получили, так эмоционально на вас подействовал, что вы рыдаете и не можете остановиться.
Евгения Каратыгина: Это был первый день, начало экскурсии. Это было то, что я совсем не ожидала увидеть. Перед началом экскурсии наш экскурсовод, пани Магда, немножко рассказала о том, что там происходило. И мы при входе видели фотографии, мини-программку. Я знала, что там происходило, но, может быть, в душе не хотела этого видеть. Это было очень тяжело видеть.
Ксения Каратыгина: Мы еще даже не дошли до второй части, мы только прошли эти ворота и несколько корпусов, и там был стенд с детской одеждой.
Елена Фанайлова: Еще экскурсовод рассказывала о нацистских опытах, проводимых над близнецами, и я подумала, что это могло быть для вас травматично.
Евгения Каратыгина: Мы видели фотографии, видео показали нам в документальном фильме, хронике, когда мы прошли весь музей полностью. Фотографии тоже затронули. Это был не срыв, а просто эмоциональная реакция.
Ксения Каратыгина: Стенд о близнецах был позже, после стенда с детской обувью и одеждой, и просто в тот момент был такой срыв, а потом всегда было такое же настроение. Все-таки нас снимали, и я старалась как-то держаться. Если честно, это все очень страшно, жутко.
Елена Фанайлова: Мумин, вы не пытались получить комментарии у людей с Муз-ТВ, которые в программе «Безумно красивые» так сформулировали вопрос?
Мумин Шакиров: Действительно, многих шокировала эта викторина, постановка вопроса, вообще эта серия вопросов. Девочки рассказывали, что там один вопрос был: «Что общего между интимной стрижкой и бермудским треугольником?» И наряду с этими вопросами стоял вопрос: «Что такое Холокост?» И ответ на этот вопрос стоит 500 рублей. Ниже пасть, кажется, уже невозможно. Ведет эту передачу замечательная ведущая Ольга Шелест. Я так понял по рассказам девчонок, что это снималось отдельно, и она девчонок не видела. То есть она зачитывает вопросы, потом, видимо, кто-то зачитывает их девчонкам, они отвечают, а потом это все монтируется. Это есть абсурд современного телевидения, все заняты, ни у кого нет времени, быстро отстреляла вопросы, и все. Я комментарии пытался получить, но мне не удалось. Мне вообще с трудом удалось телефоны девчонок получить, это была многодневная переписка.
Зигмунд Дзечиоловский: Это идиотская ситуация! Как можно в такого рода передаче задать такой серьезный вопрос? Это не только в России, это бывает и в других странах. Я помню свое возмущение, когда в польском еженедельнике «Политика» опубликовали очень серьезную и страшную статью про восстание в Варшавском гетто в 1943 году. Она была на трех разворотах, а половину другого разворота занимала реклама какого-то лечебного препарата для лечения геморроя. Мне показалось, что люди, которые ставят такую рекламу внутри такого материала, у них просто нет мозгов, элементарного понимания. И это тот же самый случай. Способность сочувствовать и понимать у некоторой части общества теряется.
Елена Фанайлова: То, что девушки не знали, что такое Холокост, для меня совершенно неудивительно. Я примерно 8 лет назад смотрела с подругой «Список Шиндлера» Спилберга, и к нам зашла ее младшая подруга, ей было тогда 22 года, филолог-германист. И она спросила: «А что это вы смотрите?» Выяснилось, что она не знала контекста, и мы были поражены, что молодые люди, даже обучающиеся в высших учебных заведениях на немецком отделении, совершенно не в курсе истории Холокоста. У меня была похожая ситуация с племянником, он дизайнер, живет в Екатеринбурге, приехал в Москву, брат гулял с ним, они вышли к Лубянке. И мальчик сказал: «Дядя, какое прекрасное здание, оно похоже на офисное. Наверное, здесь было бы здорово офис сделать». Брат был вынужден провести ликбез, сказав для начала: «Это то здание, в котором твоего прадеда какое-то время держали…» То есть утрачивается не только на уровне школы, но и на уровне семьи историческая память, связанная с трагическим 20 веком.
На просмотре фильма была серьезная реакция, когда школьная учительница девочек, учитель истории, сожалела, что не смогла объяснить детям, что такое Холокост, но как-то очень странно это объяснение выглядело.
Мумин Шакиров: В этом объяснении есть некоторая недоговоренность. Она пыталась выглядеть дипломатично. Я подозреваю, что в школьной программе это не изучается подробно. Учительница говорила, что девочки проморгали урок, посвященный этой теме, но мне кажется, если бы в школьной программе этого было в достаточном количестве, они бы что-то про это слышали.
Ксения Каратыгина: Я довольна нашим преподавателем, и я считаю, что она хороший преподаватель. Здесь суть в том, что просто она обычный учитель, который придерживается учебной программы, и если бы она должна была целую лекцию посвятить этому, это прозвучало бы. Я не оправдываю себя, я считаю, что все отзывы направлены на нас, и я не могу отрицать, что мы прослушали, мы неграмотные. Но сейчас мы побыли там, наша Советская армия приняла участие в освобождении, а мы не знали об этом ничего, это наша оплошность, это не оплошность учителя или мамы. У нас, кстати, прекрасная мама, она нас подняла, воспитала, а все остальное, что уже зависит от нас, мы сами должны впитывать в себя.
Елена Фанайлова: Женя, а когда вы изучали историю Великой Отечественной войны, вы помните, чтобы возникал вопрос о преследованиях евреев? Про Бабий Яр вам ничего не говорили?
Евгения Каратыгина: Теперь я об этом знаю.
Ксения Каратыгина: Мы узнали об этом после поездки только уже, что были лагеря в других странах, в частности Бабий Яр на Украине.
Елена Фанайлова: Зигмунд, а молодых поляков, ровесников девочек, обучают этой истории? У Польши свой опыт, и есть чудовищная история деревни Едвабне, где были сожжены еврейские жители.
Зигмунд Дзечиоловский: В Польше разработана хорошая программа, и детей обучают. Это не означает, что нет антисемитизма, конфликтов на национальной почве. Поскольку массовое уничтожение евреев было на территории Польши, мы потеряли 4 миллиона евреев, эта тема является актуальной. Государство после 1989 года стало этому уделять большое внимание. В Варшаве только что открылся большой музей истории польских евреев, восстанавливаются еврейские кладбища, какие-то памятники архитектуры. Несколько лет назад проводили даже конкурс среди педагогов, которые должны были предложить какие-то концепции обучения. У вас ветераны, а у нас есть «дети Холокоста», которые ездят по школам и рассказывают, и к этому есть интереса. Я посмотрел картину Шакирова, а накануне смотрел по польскому телевидению нашумевшую немецкую игровую картину, трехсерийную, «Наши мамы, наши отцы». Эта скандальная картина привлекла большую аудиторию, она рассказывает о том, как зверски вели себя папы и мамы во время войны, в какой ситуации они участвуют, как они превратились в жестоких животных, и как они страдали тоже. Эту картину сняли люди, которым по 30 лет. И я понял, что травма от той войны настолько большая, что она заставляет новые и новые поколения думать о том, что произошло. Это была самая большая травма в истории человечества, это десятки миллионов жертв, практически у всех людей есть предки, которые погибли или были ранены. И уничтожение евреев является частью травмы, которую мы нанесли сами себе, и детей надо учить этому.
Ксения Каратыгина: Недавно мы с Женей наткнулись на программу по федеральному каналу – «Дети Третьего рейха». И там был сын адвоката Гитлера, который рассказывал, как он ненавидит своего отца.
Елена Фанайлова: В Германии это тоже сложная и большая тема. Есть представление о немецкой вине в 20 веке, что немцы виновны за фашизм, и отрабатывают эту травму и в психологическом, и в культурном смысле. Немцы довольно серьезно и честно с этим работают. Когда я оказалась в Берлине первый раз, я увидела, что там память о войне достаточным образом сохранена, только не в таком помпезном виде, как в России, и все, что связано с историей Холокоста, там очень четко устроено музейным образом.
Мумин Шакиров: Меня мучает один вопрос, который мне хотелось бы задать Жене и Ксении. Когда мы записывали один из последних монологов, который произнесла Ксения, который многих шокировал, потому что в начале фильма это была одна стилистика, манера повествования…
Елена Фанайлова: Вот самое большое для меня было удивление, в чем была неожиданность, это то, как у Ксюши совершенно меняется строй речи. Вначале мы видим современных девчонок, которые используют сленг, новояз, такие они легкомысленные, и вдруг – девушка начинает говорить литературным русским языком о серьезных вещах, как если бы это говорил очень взрослый человек.
Мумин Шакиров: И вот этим литературным языком она произнесла, что «вы ввели нас в число тех, кто теперь об этом знает, и мы, приехав домой, в Россию, в Красную Горбатку, будем об этом рассказывать всем, кто не знает». Когда мы с вами встречались месяца полтора назад, у нас был последний съемочный день, и вы сказали, что, к сожалению, на эту тему не удалось ни с кем поговорить. Почему?
Елена Фанайлова: Пытались ли вы с мамой говорить про это?
Ксения Каратыгина: Знаете, мама, конечно, это одно, маму очень интересовала наша поездка. Мама много и долго расспрашивала, мы показывали ей фотографии, которых было очень много. Поделиться впечатлениями от поездки с кем-то нужно, а мама тот человек, который обязательно спросит, как съездили. О нашей поездке знали все, и студенты, и наши ровесники, и весь интернет. Но не было интереса. Наша знакомая спросила, как мы съездили, но интереса по поводу поездки, по поводу цели нашего визита не было. Наш визит не состоял в том, чтобы погулять по Освенциму, по Кракову. Мумин сказал, что везет нас в музей Освенцима. А интереса к цели нашей поездки у них не было.
Евгения Каратыгина: Конечно, если бы наши ровесники, однокурсники, зная о том, что мы ездили, спросили бы нас, как там, мы бы рассказали, показали фотографии. Потому что просвещать, говорить о том, о чем другие не имеют представления, это всегда… не то что приятно, а когда ты знаешь чуть больше, чем знают другие, это хорошо. Но никто не подошел и не спросил.
Мумин Шакиров: А сами почему не проявили инициативу?
Ксения Каратыгина: Знаете, я думала, этот фильм вызовет ажиотаж, будет присутствовать не только прессе, не только люди, которые знают об этом, но я была убеждена, что в зале будут наши сверстники, которые об этом не знают. Мы не смогли попасть на премьеру в кинотеатре «Октябрь», но была наша знакомая, и она сказала, что сзади нее сидела компания молодых людей, которых не зацепила эта история, они пришли на обложку, на название. Они смеялись над фотографиями, которые там были, просто тупо ржали над слезами и над смехом. Я не знаю, готов ли наш человек это увидеть или ему это совсем не нужно, и если это навязывать – неизвестно, какая будет реакция.
Елена Фанайлова: На самом деле все не совсем так. Эта тема нелегка, и она может вызывать сопротивление.
Зигмунд Дзечиоловский: Я тоже был на премьере, и я заметил там другую вещь. Народ сидел и смотрел, и когда пошли кадры из Освенцима, часть зала стала выходить. Это была ответная реакция на ужасные кадры, снимки крупным планом. Да, часть современной публики воспитана телевидением, часть - интернетом, и она не хочет это видеть, это разрушает некоторое внутреннее спокойствие, некий внутренний мир. Зачем нам смотреть эти ужасные снимки с чеченской войны или ужасы афганской войны, сирийской войны? Есть люди, которым это неинтересно, которые живут в каком-то своем замкнутом пространстве, как будто этого не было. Такие люди тоже есть.
Елена Фанайлова: Мумин, главные герои вашего фильма – девочки, а не история Холокоста, и мне это кажется нормальным. Это история живых людей, которые сталкиваются с проблемой, и видны их реакции и их трансформация, изменение в течение этого короткого времени. Какова была ваша задача?
Мумин Шакиров: Я неоднократно говорил, что я не снимал картину о Холокосте. Я увидел приятных, хороших девчонок, в которых было зерно: что-то в них может измениться. Если говорить пафосно, я пытался снять картину об эволюции души. И вот эта история взросления за столь короткий период – мне это было интересно. А слово «Холокост» появилось почти случайно, мог быть вопрос о голодоморе, о Катыни. Это был повод разглядеть людей.
Елена Фанайлова: Девочки, я знаю, что вы ссорились на каком-то съемочном этапе и какое-то время с Мумином не общались. Почему?
Ксения Каратыгина: Это не были ссоры. Просто мы должны были встречаться до поездки, чтобы договариваться насчет виз, документов, и мы еще на тот момент себя не так подготовили, к этой поездке мы немножко по-другому на тот момент относились. Мы выезжаем за границу и так далее.
Елена Фанайлова: И это было очень видно. Мы смотрели фильм с подругой, и она в какой-то момент схватила меня за руку и сказала: «Боже мой, они еще ничего не знают!»
Ксения Каратыгина: Когда мы не общались уже после поездки, на тот момент я для себя думала, как будет построена картина. Ведь изначально, когда мы встретились примерно год назад на Радио Свобода, была идея, что мы поедем, Мумин нам сразу сказал: было бы неплохо, если бы вы поехали. Но про фильм тогда не говорилось. Когда начались съемки, я думала, что это какой-то видеоотчет для тех людей, которые организовали поездку. И когда Мумин сказал, что было бы неплохо, если бы он снимал нас еще и после поездки, я для себя не решила еще, мне было страшно, что будет доснято потом.
Мумин Шакиров: Женя, скажи, у тебя же были сомнения, что я выставлю вас дурочками.
Евгений Каратыгина: Ну, Мумин журналист, и я не доверяла ему. С этим было тяжело. Дошло до того, что я сказала: «Ксюша, все, мы сейчас приезжаем в Варшаву, садимся обратно и уезжаем».
Ксения Каратыгина: Мумин просто трясся, что мы сойдем где-нибудь в Белоруссии и куда-то уедем. К нам приходил Слава, наш оператор, он был у нас в роли психолога, все улаживал.
Зигмунд Дзечиоловский: А сейчас, увидев результат, у вас остались сомнения, зачем вы ввязались в эту аферу?
Евгения Каратыгина: Это даже большая благодарность! Мы очень долго думали, идти или нет, и сможем ли мы потом показать эту картину своим друзьям или маме. Мы не видели картину целиком, была куча вопросов. И когда мы вышли после пресс-показа этого фильма из зала, я почувствовала стыд за себя, потому что очень долго было недоверие. И с пресс-показа мы ужасно хотели уйти, потому что опасались.
Ксения Каратыгина: Мы думали, что фильм должен быть таким бомбовским, а так как съемки у нас были, особенно после посещения музея, достаточно монотонные, поездка домой, то есть не было взрывных моментов, мы думали, что Мумин точно должен показать что-то такое… Он снимал это не как журналист и показал то, что видел своими глазами, и он снял нас с душой!
Зигмунд Дзечиоловский: Я видел людей, которые плакали на премьере. И это не только ужасающие кадры и Аушвица, а скорее, я бы сказал о душевной составляющей – любовь к матери, любовь матери к дочерям, и здесь нет фальши. Ну, не знали – исправили свою ошибку, а какие-то основные человеческие достоинства, они у них всегда были, и они сохранились после этой поездки.
Елена Фанайлова: Мумин, а вам хотелось бы что-то поменять в этом фильме?
Мумин Шакиров: Я хочу сказать об упущенных возможностях. Был один эпизод на территории Аушвица, камера отстала, а Ксюша и Женя с пани Магдой, экскурсоводом, пошли вперед. И они были в районе разрушенного крематория, и там проскользнула такая фраза, Ксения спросила: «А почему Гитлер убивал евреев?» И в это время камера далеко, и что-то там пани Магда ответила, и я не расслышал. О существовании этого эпизода я узнал только в Москве, и этот вопрос просто вырвался из глубины души. Все было понятно: и газовые камеры, и волосы, и детская одежда, и крематории, но почему Гитлер убивал евреев – непонятно. И я подумал: боже мой, если бы камера была на крупном или хотя бы на среднем плане, и этот вопрос был бы адресован пани Магде совершенно неожиданно, как многие вещи, которые в этом фильме были зафиксированы… Я думал: какой я финал упустил! Я бы сделал стоп-кадр, был бы задан этот вопрос, и пошли бы титры.
Ксения Каратыгина: И когда проходили досъемки, мы хотели смоделировать эту ситуацию. Пусть это будет не показано, пусть вопрос будет задан на черном фоне, но уже в Москве, когда ты это уже прожил, прошло достаточное время, у нас не получилось смоделировать ситуацию и задать тот вопрос. И я видела, что некоторые знакомые, которые выходили с премьеры фильма, они именно почему-то сказали, что в конце не хватает именно вопроса. Я думаю, что Мумин молодец, у него была эта идея, но где-то мы не поймали этот момент.
Елена Фанайлова: А когда вы смотрели фильм, вам не хотелось изменить самих себя?
Евгения Каратыгина: Мы это делали потому, что делали, и в этом фильме нет наигранности. Все вопросы, ответы, эмоции были естественными. И если я это прочувствовала, все, что было на протяжении этого фильма по поводу эмоций, сказанного и не сказанного, я все бы оставила, как есть. Фильм очень понравился! И все мои сокурсники, ровесники, которые пишут отзывы, отзывов очень много, всем очень понравилось.
Елена Фанайлова: А вы думали о том, что можно этот фильм показать у вас дома в Красной Горбатке?
Ксения Каратыгина: После пресс-показа, который проходил 22-го числа, к нам подошла женщина и сказала, что она культурный представитель города Владимира, и возможно, что этот фильм будет показан там. В самой Красной Горбатке просто нет нужного оборудования. Может быть, во Владимире организуют показ, может быть, не в центральном кинотеатре, для студентов, молодежи, и тогда мы привезем маму.
Елена Фанайлова: Вы считаете, что маме можно это показать?
Евгения Каратыгина: Она, как женщина, наша мама, где-то похихикает или всплакнет. У нее будет такая же естественная реакция, как и у всех, на просмотр этого фильма.
Зигмунд Дзечиоловский: Мне хотелось бы сказать что-то торжественное. Мумину Шакирову удалось сделать необыкновенный фильм, это подарок для всех тех, кто озабочен воспитанием детей. Этот фильм нужно показывать в обязательном порядке. Конечно, фильма недостаточно, и нужен еще докладчик, который добавит какие-то вещи, расскажет, но эта история взросления, эволюции за два дня – это видно, это важно, и это имеет колоссальное значение. Нам нужно знать свое прошлое.
