Действия России в связи с украинским конфликтом являются нарушением международно-правовых норм и идут вразрез со сложившимися в последние десятилетия нормами поведения в мировой политике. В этом, в отличие от доминирующих в России общественных настроений, уверены многие западные политики, юристы, историки. Каковы же эти нормы? Чем они отличаются от тех правил, которыми мировые столицы руководствовались в своей деятельности сто или пятьдесят лет назад? В какой степени корректны исторические параллели в связи с актуальными политическими событиями?
На эти вопросы Радио Свобода отвечает московский историк, профессор МГИМО Андрей Зубов:
– Вопрос о допустимости и оправданности исторических параллелей в актуальном контексте очень важен, и этой теме был посвящен в последнее время в Москве ряд семинаров, в которых и я участвовал. Так же как не бывает двух абсолютно похожих людей, точно так же нет и двух копирующих друг друга исторических событий. Любой человек может поэтому сказать: здесь нет полной аналогии, как профессор этого не видит?.. Я написал статью "Это уже было", в которой провел параллели между действиями гитлеровской Германии в отношении Чехословакии и действиями нынешней России в связи с Крымом – в области объединения земель, на которых живут представители того же народа, что и в "основной стране", и мне стали говорить: какие же тут параллели? Но я даже специальный доклад на одном таком семинаре посвятил этому вопросу – как много различий между Судетами и Крымом.
Эти различия в основном говорят о том, что Путин не станет новым Гитлером: в мире совершенно другая ситуация, ему не удастся довести мир до состояния Третьей мировой войны. Безусловно, все параллели относительны, но какие-то параллели есть, сходство в чем-то имеется. И задача историка, как я считаю, – указать на примеры сходства. Другое дело, что из похожих ситуаций могут быть разные выходы. 1938 год для Чехословакии окончился 1939-м, аннексия Судетской области завершилась оккупацией всей страны. Присоединение Крыма может возыметь совершенно иные последствия. Наша задача – указывать на возможные опасности, а уж как получится дальше, зависит от воли людей.
– В связи с событиями последних месяцев российское руководство упрекают в том, что оно действует согласно политическим нравам и обычаям конца XIX – начала XX века. Система международных отношений с той поры сильно изменилась, и теперь уже невозможно сохранять манеру поведения столетней давности. Вы согласны с этим?
– Да, я с этим согласен. Причины – как объективного, так и субъективного свойства. Объективные причины таковы: наличие ядерного оружия, удивительная степень интегрированности экономик, финансовых структур, которые не позволяют странам так противостоять друг другу, как это было в XIX и даже начале ХХ века. А субъективная реальность, очень важная – две мировые войны, их катастрофические последствия, особенно в том отношении, что неправильно сделанные выводы из Первой мировой войны очень быстро привели ко Второй мировой войне, к появлению тоталитарных режимов в России, в Германии, в Италии и квазитоталитарного режима в Японии. Это заставило западных политиков после Второй мировой войны совершенно по-другому отнестись к преодолению последствий всемирного военного конфликта.
Версальская система международных отношений, возникшая по итогам Первой мировой войны, была схемой максимального ослабления бывшего противника – чтобы он как можно дольше не смог и пальцем пошевелить, не смог представлять новой опасности для стран-победительниц. Так поступили с Германией. Когда в 1934 году стало ясно, что Гитлер создает тоталитарное государство, польский лидер
Юзеф Пилсудский написал президенту Франции: нам надо вновь напасть на Германию, чтобы опять ее обессилить, ибо Берлин рвется к власти над Европой. С точки зрения "реальной политики" конца XIX века Пилсудский, может быть, был прав, но это – путь тупиковый, потому что если побежденного до предела обессиливать, он будет постоянно стремиться подняться с колен, он будет представлять опасность для других. И вот, поняв это, после Второй мировой войны мир пошел по совершенно иному пути – не по пути противостояния, а по пути интеграции. Чтобы Германия не была опасной для остального мира, ее решили интегрировать во все европейские структуры до такой степени, что она стала частью общего, а не противопоставленным общему целым. И при этом надо так экономически помочь павшему врагу, чтобы народ не был увлечен новым авантюристом, который обещает светлое будущее. Отсюда вместо репараций после Первой мировой войны – план Маршалла, экономическая помощь, включение в НАТО, потом включение в Союза угля и стали, потом в европейский Общий рынок. При этом – демонтаж оснований тоталитарного сознания, то есть, в случае Германии, денацификация.
К распавшемуся Советскому Союзу, между прочим, отнеслись после 1991 года так же: Россию попытались включить во все европейские структуры, давали всевозможную помощь, но не сделали вот чего – не провели декоммунизации. Россия, в отличие от Германии, не была все-таки оккупированной страной, а потому осталась страной с посттоталитарным сознанием. И это дало такой ужасный всплеск сейчас.
– Распад европейских империй в XX веке сопровождался либо этническими чистками, либо массовыми переселением и обменами населения. Первая мировая война завершилась формированием пояса центральноевропейских государств, затем – образованием Советского Союза, новой Турции, и все эти процессы в межвоенный период сопровождались массовыми насильственными миграциями. Вторая мировая война обернулась миллионными переселениями: из Украины – в Польшу, из Польши, Чехословакии, Румынии – в "новую" Германию; по сути это регулируемая этническая чистка. Примерно тем же обернулся распад "малой югославской империи" в 1990-е годы. Новые границы всегда устанавливал победитель по итогам этнических чисток или переселений народов. Что может быть гарантией того, что этого не произойдет в случае с Украиной?
– После Первой мировой войны скорее довлела не идея переселения народов в Европе, а аккуратная трассировка границ, в соответствии с тем, как хотят сами народы. Отсюда плебисциты в Каринтии, в Шлезвиг-Гольштейне, в Силезии, в Восточной Пруссии и так далее. После Второй мировой войны на Западе установился новый принцип: ни одного километра земли у побежденных не забираем, сохраняем старые границы, при этом делаем то, о чем я только что сказал – интеграция, помощь. А на востоке континента царила классическая логика империи, соединенная с национализмом в его трактовке XIX века: мы проводим границу, как хотим, а потом народы распихиваем в соответствии с этой проведенной нами границей. Так поступал Сталин. Сегодняшний европейский принцип – третий: мы не меняем границ, не переселяем людей, но обеспечиваем всем национальным, религиозным, любым других меньшинствам равные права. Скажем, так была решена проблема Южного Тироля в Италии: немцев не переселили, Тироль Австрии не отдали, граница осталась прежней, но жителям Тироля, которые сами себя предпочитают называть тирольцами, обеспечены исчерпывающие права. А я помню те времена, когда еще существовала армия освобождения Южного Тироля, когда совершались теракты, лилась кровь.
Путин действительно встал на путь "между XIX веком и Версалем", решив объединять национальные земли в одно государство. Это абсолютно тупиковый путь, так нельзя, это приводит к новым войнам. 70 лет мы жили, видя, что Европа скорее интегрируется, чем распадается на конфликтующие стороны. Конечно, что должна была бы делать в случае с Украиной нормальная русская власть? Сказать: давайте позаботимся о русском меньшинстве. Если это меньшинство хочет – позаботимся о том, чтобы ему были даны права на учебники, на книги, на школы, на обучение в русских университетах... Ну, тысячи вещей, которые сейчас есть во всей Европе. Взять хотя бы Европейскую хартию прав национальных меньшинств – и из нее черпать информацию. Но вместо этого начали агрессию и провели аннексию.
– Зинаида Гиппиус когда-то назвала прибалтийские межвоенные государства "историческими пуговицами", которые большая политика пристегивает то к одному имперскому мундиру, то к другому. Сейчас Украина оказалась заложником нового разделения Европы. Население Крыма и Восточной Украины превратилось в заложников обещаний: в обмен на политический выбор им сулят увеличить зарплаты и пенсии, поэтому смена паспорта для многих означает путь к светлому личному будущему. Новая украинская власть – слабая, и непонятно, что она может противопоставить кремлевскому давлению, какова ее позитивная программа...
– Сейчас на Украине не такая ситуация, чтобы предлагать программы. На самом деле, новая украинская власть очень быстро одумалась. Мы же помним, что первым делом они взяли и ликвидировали закон о региональных языках, который был близок к европейскому законодательству о национальных меньшинствах, и этот закон надо было бы развивать, но ни в коем случае не ликвидировать. Хотя закон был отменен буквально на 48 часов, этого оказалось достаточно, чтобы российская пропаганда этот факт запрета использовала до сего дня. Я думаю, что первая задача украинской власти сейчас – навести правовой порядок на своих территориях. Группы вооруженных людей (фактически террористов) должны быть обезврежены, без этого никакой политический процесс не пойдет. С этими людьми в Донецкой и Луганской областях невозможно говорить языком тонких политических хартий. Крым должен быть возвращен в состояние ante bellum, в состояние статуса-кво до начала войны. А потом уже думать о том, что, возможно, в Крыму, учитывая желание большой части населения быть в России, под наблюдением европейских структур провести какой-то референдум, как сейчас, допустим, предполагается референдум в Шотландии.
– Андрей Борисович, это же благие пожелания, ничего такого не будет...
– Я знаю одно: когда вещи делаются правильно, тогда они получаются, а когда вещи делаются неправильно, они не получаются. Сейчас необходимо твердо и последовательно идти этим правильным путем. Сначала – порядок, умиротворение, а потом – диалог... Слава богу, есть группа ОБСЕ, под наблюдением европейских структур что-то можно сделать. В любом случае: надо заставить Путина прекратить агрессию на Украине, принудить к этому системой санкций. Второе – навести там порядок, который, я думаю, будет легко навести, если сепаратисты не будут подпитываться через восточную границу. Третье – отыскать широкое политическое решение для Украины без Крыма – права национальных меньшинств, широкая автономия, расширение самоуправления, о чем говорят и в Киеве, и это правильно. Когда на Украине – а на это нужен не один год, видимо, – будет восстановлен нормальный политический порядок, когда перестанут стрелять и начнут выбирать, когда будут даны права меньшинствам, когда это все начнет проходить при помощи и под контролем Европейского союза, тогда нужно вернуться к вопросу о Крыме. Потому что, безусловно, границы Украины должны быть восстановлены. Принцип 1945 года и Хельсинкских соглашений о неизменности границ должен быть восстановлен в любом случае, – считает московский историк Андрей Зубов.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
На эти вопросы Радио Свобода отвечает московский историк, профессор МГИМО Андрей Зубов:
– Вопрос о допустимости и оправданности исторических параллелей в актуальном контексте очень важен, и этой теме был посвящен в последнее время в Москве ряд семинаров, в которых и я участвовал. Так же как не бывает двух абсолютно похожих людей, точно так же нет и двух копирующих друг друга исторических событий. Любой человек может поэтому сказать: здесь нет полной аналогии, как профессор этого не видит?.. Я написал статью "Это уже было", в которой провел параллели между действиями гитлеровской Германии в отношении Чехословакии и действиями нынешней России в связи с Крымом – в области объединения земель, на которых живут представители того же народа, что и в "основной стране", и мне стали говорить: какие же тут параллели? Но я даже специальный доклад на одном таком семинаре посвятил этому вопросу – как много различий между Судетами и Крымом.
Эти различия в основном говорят о том, что Путин не станет новым Гитлером: в мире совершенно другая ситуация, ему не удастся довести мир до состояния Третьей мировой войны. Безусловно, все параллели относительны, но какие-то параллели есть, сходство в чем-то имеется. И задача историка, как я считаю, – указать на примеры сходства. Другое дело, что из похожих ситуаций могут быть разные выходы. 1938 год для Чехословакии окончился 1939-м, аннексия Судетской области завершилась оккупацией всей страны. Присоединение Крыма может возыметь совершенно иные последствия. Наша задача – указывать на возможные опасности, а уж как получится дальше, зависит от воли людей.
– В связи с событиями последних месяцев российское руководство упрекают в том, что оно действует согласно политическим нравам и обычаям конца XIX – начала XX века. Система международных отношений с той поры сильно изменилась, и теперь уже невозможно сохранять манеру поведения столетней давности. Вы согласны с этим?
– Да, я с этим согласен. Причины – как объективного, так и субъективного свойства. Объективные причины таковы: наличие ядерного оружия, удивительная степень интегрированности экономик, финансовых структур, которые не позволяют странам так противостоять друг другу, как это было в XIX и даже начале ХХ века. А субъективная реальность, очень важная – две мировые войны, их катастрофические последствия, особенно в том отношении, что неправильно сделанные выводы из Первой мировой войны очень быстро привели ко Второй мировой войне, к появлению тоталитарных режимов в России, в Германии, в Италии и квазитоталитарного режима в Японии. Это заставило западных политиков после Второй мировой войны совершенно по-другому отнестись к преодолению последствий всемирного военного конфликта.
Версальская система международных отношений, возникшая по итогам Первой мировой войны, была схемой максимального ослабления бывшего противника – чтобы он как можно дольше не смог и пальцем пошевелить, не смог представлять новой опасности для стран-победительниц. Так поступили с Германией. Когда в 1934 году стало ясно, что Гитлер создает тоталитарное государство, польский лидер
После Второй мировой войны мир пошел не по пути противостояния с побежденными, а по пути интеграции
К распавшемуся Советскому Союзу, между прочим, отнеслись после 1991 года так же: Россию попытались включить во все европейские структуры, давали всевозможную помощь, но не сделали вот чего – не провели декоммунизации. Россия, в отличие от Германии, не была все-таки оккупированной страной, а потому осталась страной с посттоталитарным сознанием. И это дало такой ужасный всплеск сейчас.
– Распад европейских империй в XX веке сопровождался либо этническими чистками, либо массовыми переселением и обменами населения. Первая мировая война завершилась формированием пояса центральноевропейских государств, затем – образованием Советского Союза, новой Турции, и все эти процессы в межвоенный период сопровождались массовыми насильственными миграциями. Вторая мировая война обернулась миллионными переселениями: из Украины – в Польшу, из Польши, Чехословакии, Румынии – в "новую" Германию; по сути это регулируемая этническая чистка. Примерно тем же обернулся распад "малой югославской империи" в 1990-е годы. Новые границы всегда устанавливал победитель по итогам этнических чисток или переселений народов. Что может быть гарантией того, что этого не произойдет в случае с Украиной?
– После Первой мировой войны скорее довлела не идея переселения народов в Европе, а аккуратная трассировка границ, в соответствии с тем, как хотят сами народы. Отсюда плебисциты в Каринтии, в Шлезвиг-Гольштейне, в Силезии, в Восточной Пруссии и так далее. После Второй мировой войны на Западе установился новый принцип: ни одного километра земли у побежденных не забираем, сохраняем старые границы, при этом делаем то, о чем я только что сказал – интеграция, помощь. А на востоке континента царила классическая логика империи, соединенная с национализмом в его трактовке XIX века: мы проводим границу, как хотим, а потом народы распихиваем в соответствии с этой проведенной нами границей. Так поступал Сталин. Сегодняшний европейский принцип – третий: мы не меняем границ, не переселяем людей, но обеспечиваем всем национальным, религиозным, любым других меньшинствам равные права. Скажем, так была решена проблема Южного Тироля в Италии: немцев не переселили, Тироль Австрии не отдали, граница осталась прежней, но жителям Тироля, которые сами себя предпочитают называть тирольцами, обеспечены исчерпывающие права. А я помню те времена, когда еще существовала армия освобождения Южного Тироля, когда совершались теракты, лилась кровь.
Путин действительно встал на путь "между XIX веком и Версалем", решив объединять национальные земли в одно государство. Это абсолютно тупиковый путь, так нельзя, это приводит к новым войнам. 70 лет мы жили, видя, что Европа скорее интегрируется, чем распадается на конфликтующие стороны. Конечно, что должна была бы делать в случае с Украиной нормальная русская власть? Сказать: давайте позаботимся о русском меньшинстве. Если это меньшинство хочет – позаботимся о том, чтобы ему были даны права на учебники, на книги, на школы, на обучение в русских университетах... Ну, тысячи вещей, которые сейчас есть во всей Европе. Взять хотя бы Европейскую хартию прав национальных меньшинств – и из нее черпать информацию. Но вместо этого начали агрессию и провели аннексию.
– Зинаида Гиппиус когда-то назвала прибалтийские межвоенные государства "историческими пуговицами", которые большая политика пристегивает то к одному имперскому мундиру, то к другому. Сейчас Украина оказалась заложником нового разделения Европы. Население Крыма и Восточной Украины превратилось в заложников обещаний: в обмен на политический выбор им сулят увеличить зарплаты и пенсии, поэтому смена паспорта для многих означает путь к светлому личному будущему. Новая украинская власть – слабая, и непонятно, что она может противопоставить кремлевскому давлению, какова ее позитивная программа...
– Сейчас на Украине не такая ситуация, чтобы предлагать программы. На самом деле, новая украинская власть очень быстро одумалась. Мы же помним, что первым делом они взяли и ликвидировали закон о региональных языках, который был близок к европейскому законодательству о национальных меньшинствах, и этот закон надо было бы развивать, но ни в коем случае не ликвидировать. Хотя закон был отменен буквально на 48 часов, этого оказалось достаточно, чтобы российская пропаганда этот факт запрета использовала до сего дня. Я думаю, что первая задача украинской власти сейчас – навести правовой порядок на своих территориях. Группы вооруженных людей (фактически террористов) должны быть обезврежены, без этого никакой политический процесс не пойдет. С этими людьми в Донецкой и Луганской областях невозможно говорить языком тонких политических хартий. Крым должен быть возвращен в состояние ante bellum, в состояние статуса-кво до начала войны. А потом уже думать о том, что, возможно, в Крыму, учитывая желание большой части населения быть в России, под наблюдением европейских структур провести какой-то референдум, как сейчас, допустим, предполагается референдум в Шотландии.
– Андрей Борисович, это же благие пожелания, ничего такого не будет...
– Я знаю одно: когда вещи делаются правильно, тогда они получаются, а когда вещи делаются неправильно, они не получаются. Сейчас необходимо твердо и последовательно идти этим правильным путем. Сначала – порядок, умиротворение, а потом – диалог... Слава богу, есть группа ОБСЕ, под наблюдением европейских структур что-то можно сделать. В любом случае: надо заставить Путина прекратить агрессию на Украине, принудить к этому системой санкций. Второе – навести там порядок, который, я думаю, будет легко навести, если сепаратисты не будут подпитываться через восточную границу. Третье – отыскать широкое политическое решение для Украины без Крыма – права национальных меньшинств, широкая автономия, расширение самоуправления, о чем говорят и в Киеве, и это правильно. Когда на Украине – а на это нужен не один год, видимо, – будет восстановлен нормальный политический порядок, когда перестанут стрелять и начнут выбирать, когда будут даны права меньшинствам, когда это все начнет проходить при помощи и под контролем Европейского союза, тогда нужно вернуться к вопросу о Крыме. Потому что, безусловно, границы Украины должны быть восстановлены. Принцип 1945 года и Хельсинкских соглашений о неизменности границ должен быть восстановлен в любом случае, – считает московский историк Андрей Зубов.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
