Радио Свобода продолжает серию публикаций, посвященных 25-летию фактического падения коммунистического режима в Польше. Тогда в этой стране по результатам парламентских выборов было сформировано первое за более чем 40 лет некоммунистическое правительство, что дало старт существованию демократической, так называемой Третьей республики (Третьей Речи Посполитой). Ранее своими воспоминаниями о событиях 25-летней давности с Радио Свобода поделился бывший лидер оппозиционного профсоюза "Солидарность", президент Польши в 1990–1995 годах Лех Валенса. Сегодняшний наш собеседник – Александр Квасьневский, преемник Валенсы на президентском посту, который он занимал с 1995 по 2005 год.

Александр Квасьневский родился в 1954 году в городке Бялогард в Западной Померании, на северо-западе Польши. Карьеру начинал как журналист и функционер Социалистического союза польских студентов. В середине 1980-х годов занимал ряд постов в последних коммунистических правительствах Польши. В 1989 году участвовал в заседаниях Круглого стола – переговорах правительства и оппозиции. В начале 90-х был депутатом парламента от Союза демократических левых сил – преемника коммунистов. В 1995 году был избран президентом Польши, набрав во втором туре 51,7% голосов (его соперник Лех Валенса – 48,3%). В 2000 году избран на второй срок уже в первом туре голосования. После ухода в отставку занимается общественной и дипломатической деятельностью. В 2012–13 годах вместе с ирландским политиком Пэтом Коксом возглавлял наблюдательную миссию Европарламента на Украине.

Предсказуемое поражение

– Господин президент, 25 лет назад, 4 июня 1989 года, в Польше состоялись первые частично свободные выборы. Что вы тогда думали об их возможном результате?

– Я был абсолютно уверен, что выиграет "Солидарность", но не ожидал, что ее победа будет настолько убедительной. Особенно если речь идет о Сенате – а в верхнюю палату польского парламента, в отличие от нижней – Сейма, выборы были полностью свободными, и там "Солидарность" получила 99 мандатов из 100 – тотальная победа! Так что результаты выборов застали меня врасплох в том, что касается характера победы, но не самого ее факта. Поляки тогда сказали: хватит демократизировать неэффективную систему, мы хотим полноценной демократии. Так и следует понимать результаты выборов, которые состоялись 25 лет назад.

– А уже после выборов что вы чувствовали – я говорю о вас и вашем политическом лагере – Польской объединенной рабочей партии (ПОРП)? Идут новые времена? Все будет иначе? Даже оппозиция ведь не ожидала такой победы...
– Да, удивлены были все, даже оппозиция – они не думали, что у них на выборах всё пойдет так блестяще. Я, однако, не сомневался, что роль ПОРП уже заканчивается. Честно говоря, эта роль для меня закончилась еще раньше, в 1981 году, когда было введено военное положение – против "Солидарности" и принимая во внимание возможную советскую интервенцию. Почему? Да потому что если политическая партия вынуждена применить военную силу, то это для партии конец, политика тогда уже не имеет никакого значения. И поэтому поражение ПОРП в 1989 году не было для меня сюрпризом или проблемой. Я считал, и говорил об этом тогдашнему новому первому секретарю Мечиславу Раковскому – чудесному, умному и ответственному человеку, патриоту, – что это конец. Он тогда не хотел верить в это. Из-за этого, кстати, я не вошел в руководство партии. 4 июня 1989 года не только закончился коммунизм, но это был и конец ПОРП, хотя все это было следствием событий 1980-81 годов.

– Давайте вернемся на несколько месяцев назад – к легендарному польскому Круглому столу. Почему власти согласились провести нечто подобное, ведь существовал еще СССР?

– Да, был тогда еще и СССР, и ГДР с Хонеккером, и Живков был, и Гусак. Круглый стол стал следствием огромной мудрости Войцеха Ярузельского. Это человек, который ввел в Польше военное положение, но позже понял, что нужно искать выход и что без согласия с противниками, с "Солидарностью" найти его нельзя. Он нашел в себе мужество, и, рискуя, конечно, своей биографией, карьерой, предложил организовать Круглый стол, который должен был стать формой мирного, ненасильственного, но одновременно последовательного перехода от недемократической системы к демократической. По моему мнению, за это Ярузельский заслуживает Нобелевской премии мира. Он совершил то, что потом стало примером для других стран – Южной Африки, например, где искали разрешения многолетних жестких конфликтов мирным путем. Я должен признаться, что ни у кого не было сомнений, что Круглый стол для нас означает лишение власти. Конечно, темпы могли быть другими, какие-то обстоятельства, но речь шла прежде всего о том, чтобы Польша стала демократической страной. Это было необходимо сделать потому, что система себя исчерпала. Людям уже не хватало демократизации, они хотели настоящей демократии, ответственности, свободы. В Польше удалось это сделать, поскольку мы первыми решили отказаться от полумер – старое время закончилось, пришло новое.

– А в Москве как на это смотрели? Нужно было иметь разрешение? Горбачев был согласен с таким развитием событий? Или вы просто не спрашивали?

– Нет, нет, конечно, с Горбачевым разговаривали, была дискуссия. Однако Горбачев был тогда в такой ситуации, столько всего происходило в огромном Советском Союзе, что он решил дать немного свежего воздуха странам социалистического блока. Я думаю, что у Горбачева был хороший контакт с польскими лидерами – Ярузельским, Раковским, они хорошо понимали друг друга. Мы в каком-то смысле опережали события. Думаю, для Горбачева Ярузельский был более интересным партнером, чем Хонеккер, например, или Живков. Он указывал на то, что идут перемены, что нужно на это реагировать, что мы на этом потеряем, все не так просто. Думаю, что сам Горбачев в процессе перемен, безусловно, сыграл позитивную роль. Уже потом я многократно с ним встречался и знаю, что это, видимо, один из последних людей, которые до сих пор верят, что Советский Союз до сих пор мог бы существовать и развиваться. Но я очень и очень его ценю. Это человек с огромной интуицией, который понимал, что так дальше нельзя, перемены необходимы, и в Польше в нашем лице он нашел партнеров.

Поскорее в НАТО

– Как получилось, что в 1995 году президентом католической Польши стал агностик Александр Квасьневский, да еще на два срока?

– Как видите – это случилось. Думаю, что это свидетельство польского реализма. Я ведь боролся на выборах с легендой, человеком, который был и остается важным для Польши, человеком, которого я очень ценю, – Лехом Валенсой. Мне кажется, что к 1995 году поляки убедились в том, что Валенса – плохой президент, что его нужно сменить на более подготовленного и компетентного.

– То есть Валенса был хорош в свое время, время борьбы?

– Валенса был выдающимся человеком во время "Солидарности", но оказался неспособен руководить государством. Откровенно говоря, ему не хватило квалификации.

– В 1999 году, во время вашего президентства, Польша вступила в НАТО. Всего через 6 лет после того как польскую территорию покинули российские войска. Как удалось добиться этого так быстро?

– Тогда все шло быстро. Я думаю, что огромной заслугой именно Леха Валенсы был вывод российских войск с польской территории. Тогда еще была такая атмосфера, которая не позволяла оставлять страны, стремившиеся в НАТО, в политической невесомости. Польша хотела быть в НАТО, причем все хотели – и левые, и правые. Расскажу вам одну интересную историю об этом. Когда мы были на пороге вступления в НАТО, в Польшу приехал Горбачев, чтобы лично получить награду журнала "Политика", и я принял его утром в своей резиденции. Я знал, что Горбачев считает ошибкой желание Польши вступить в НАТО. Во время завтрака мы разговаривали на разные темы, но я специально не затрагивал тему НАТО, поскольку знал его отношение к этому. В определенный момент я говорю – извините, время заканчивать, жаль, что мы не успели поговорить о НАТО. А Горбачев на это – действительно, это ведь очень важно! Зачем вам НАТО, это ошибка, нельзя этого делать! Я говорю: послушайте, нет времени уже, но вижу – он загорелся. Тогда спрашиваю, хорошо, а какова ситуация российской армии? Он отвечает: трагическая, всё развалено, неизвестно кто командует и так далее. А что с атомным оружием? Да черт его знает! А президент? А что президент, сам знаешь – я не хочу даже цитировать того, что он говорил о Ельцине. Тогда я говорю: Михаил Сергеевич, после всего, что вы сказали, я должен взять телефон, звонить западным лидерам и говорить, чтобы нас немедленно приняли в НАТО! Нельзя ни минуты терять, потому что у вас в России такое творится. Он, конечно, улыбнулся, ведь это отчасти шутка была. Но правда такова, что мы выбрали правильный путь и вошли в структуры, которые гарантируют настоящую, а не искусственную безопасность.

– Еще через пять лет вы, господин президент, уже официально на варшавской площади Пилсудского обратились к полякам как к европейцам – Польша вошла в Европейский союз. Не кажется ли вам, что есть определенный парадокс в том, что Польшу в ЕС привели посткоммунисты?

– Может, отчасти это и парадокс, но думаю, что это хороший знак для Польши, что нам удалось достичь такого широкого консенсуса. Войти в ЕС хотели практически все. А то, что это случилось, когда я был президентом, а Лешек Миллер – лидер Союза левых демократов – премьером, это хороший знак и хороший след в истории.

– За последние десять лет Польша изменилась в лучшую сторону – я могу с полной уверенностью так сказать и вы, думаю, тоже...

– Я не только соглашусь, но и уверен в этом – нет сомнений!

– А чего все-таки не удалось сделать, по вашему мнению?

– Не удалось достичь среднеевропейского экономического уровня, но у нас еще есть время на это. Так сразу и не получится – это тяжелый процесс. Не сразу все станут красивыми, счастливыми и богатыми. Скажу вам откровенно, что когда я путешествую по Европе – а делаю это часто, – то чувствую абсолютную уверенность в том, что Польша – будущее Европы. Это такой потенциал, спокойная сила – мы же не хотим никого завоевывать или уничтожать, – она дает нам возможность быть новым европейским лидером на пути спокойного и мирного развития. Конечно, можно все испортить, в Польше есть, к сожалению, определенная тенденция к саморазрушению – мы можем сами себе помешать. Но когда я смотрю на молодых, образованных поляков, на то, что происходит в стране, то поверьте мне – Европа будущего начнется в Польше.

Понять Польшу, понять Украину

– Господин президент, вы хорошо знаете Украину – тяжело даже подсчитать, сколько вы раз там бывали. Что там происходит теперь, как вы думаете?

– Это, возможно, самый важный вопрос для Европы на ближайшие несколько лет. На Украине, с одной стороны, у большинства граждан проевропейские настроения. В этом мы убедились уже второй раз. Сначала был 2004 год – "оранжевая революция", а теперь – реакция на отказ властей подписать соглашение об ассоциации с ЕС. Украинское гражданское общество во весь голос требует права решать судьбу страны. С другой стороны, есть Россия, которая видит Украину частью своей евроазиатской концепции, членом своего союза. В этом и источник конфликта. Россия была близка к успеху, потому что Путин после переговоров с Януковичем летом 2013 года был уверен в том, что если Украина не подпишет соглашение об ассоциации, то Россия даст 15 миллиардов, снизит цены на газ, поддержит Януковича на выборах и вопрос будет решен. Только Россия второй раз подряд за короткий промежуток времени совершила одну и ту же ошибку – недооценила того, что на Украине есть люди, которые хотят сами решать свою судьбу, что там есть гражданское общество, которое говорит – хватит манипулировать! В этом проблема. По моему мнению, ситуация драматическая, поскольку Россия не откажется от присоединения всей, – подчеркну – всей Украины, не ее части, к Евразийскому союзу. Россия будет способствовать экономическому кризису на Украине, чтобы сменить нынешнюю власть на своих сторонников. Может ли Украина защитить себя? Может. У Украины есть серьезный аргумент – патриотически, не националистически направленное общество. Разговоры о том, что у власти теперь националисты – это фальшь. Украинцы вернули свою идентичность, они хотят иметь свое достоинство. Украинцы до сих пор поют песню, которая в 2004 году была их главным гимном – "Разом нас багато, нас не подолати" ("Вместе нас много, нас не одолеть"). Там есть фраза, которая является ключевой для понимания ситуации на Украине, – "Мы не быдло, мы не рабы, мы Украины дочери и сыновья". Если поймем это, то поймем и Украину. Что будет дальше – не знаю. Президентские выборы имеют огромное значение. Это шанс на постепенную, пошаговую стабилизацию в Украине. Это также будет тестом для России, для президента Путина. Кого бы ни выбрали президентом, это первый шаг к строительству нормальных отношений.
– А зачем нестабильная Украина нужна России? Ведь это только источник проблем.

– Путину нужна нестабильная Украина для того, чтобы ее захватить. Украинцам предложат такой сценарий: посмотрите, все, что вы делаете, не получается, нет пенсий, зарплат и так далее. Дайте шанс тем властям, которые будут с нами сотрудничать, и все образуется. То есть выбор таков – или ваше украинское достоинство, или личная стабильность.

– Все ли делает международное сообщество, чтобы помочь урегулировать ситуацию на Украине?

– С западными демократами есть одна проблема. Они правильно оценивают ситуацию, хотят что-то сделать, но мало могут. Если перед вами человек, который незаконно использует оружие, стреляет, то как стрелять в ответ, не нарушая собственных принципов? Проблема. И эта проблема демократического мира была многократно использована в истории. Американцы время от времени стараются изменить эту парадигму – атакуют, а потом их попрекают за то, что переборщили и так далее. Короче говоря, мы верим в добрую волю. Но, к сожалению, есть в мире люди, которые вообще доброй воли не проявляют. И думаю, что в украинском конфликте мы имеем дело, с одной стороны, с отсутствием доброй воли, а с другой стороны – со множеством этой доброй воли со стороны Брюсселя, Вашингтона и так далее. Что мы можем сделать? Прежде всего нужно объяснять, что Украина имеет право на независимость, на суверенные решения, имеет право решать, в какую сторону ей идти. Только решение такое украинцы могут принять в стабильной и спокойной ситуации. Нельзя проводить референдум под дулами автоматов. Нельзя в Крыму сначала говорить о референдуме 25 мая, затем 30 марта, наконец провести его 16 марта, поскольку это означает лишь одно – был нужен определенный результат. Нельзя с этим согласиться. Украинцы – великий народ, большая страна, и они имеют право решать, как им жить дальше. Нам следует уважать их выбор. Россия не может играть в свою игру, решительно и цинично, потому что Украина должна иметь хотя бы минимальное пространство для самоопределения. А Запад? Он должен говорить о том же – что украинцы должны сами решать свою судьбу, решения должны приниматься в Киеве, а нам следует их принять. Украинцы должны иметь возможность сравнить две альтернативы – российскую и европейскую. Наконец, Европа должна потребовать от России быть верной своим политическим декларациям. Ведь если Россия хочет стабилизации на Украине – нужно признать результаты выборов. Если Россия хочет диалога, то новый президент Украины должен быть партнером для Москвы.

– Не могу не спросить об имевшем большой резонанс в последнее время сообщении о том, что вы работаете в фирме, принадлежащей украинскому бизнесмену и политику Николаю Злочевскому, который был министром в правительстве Януковича. Возмущение в Польше по этому поводу обоснованно?

– По-моему, шум связан прежде всего с Америкой, оттуда все началось, ведь в этой группе состоит и сын вице-президента Байдена. А в Польше это немного связано с избирательной кампанией в Европарламент. После завершения миссии на Украине меня пригласил господин Злочевский высказаться на темы будущего Украины, Европы, мира, энергетических рынков. Поскольку я в этом разбираюсь, то почему бы и нет? А этого человека я знал, знал, что он придерживается проевропейских взглядов, поэтому в чем проблема? У нас официальные отношения, я плачу налоги и никаких проблем не вижу, тем более что просьба выступить в качестве советника появилась после окончания моей дипломатической миссии на Украине. Во время нее я вообще ни о чем с бизнесменами не разговаривал.

– Господин президент, что вы могли бы пожелать россиянам в то время, когда их соседи – поляки празднуют годовщину своей исторической победы над коммунизмом?

– (Говорит по-русски) Это хороший вопрос. Первое, чего хотелось бы дождаться от россиян, – того, чтобы они понимали: Польша пошла своим путем, достигла достаточно хороших результатов. Это большой успех. Если бы я был россиянином, то сказал бы – Польша, иди вперед, развивайся. Что касается России, то я скажу скромно – это другой масштаб, другая история, менталитет. Но одно скажу – все, что происходит сейчас, должно помогать России. Вы должны бороться за свой успех, а не против кого-то, не против соседей. Не нужно мешать молдаванам, украинцам. Надо их уважать и помочь им жить мирно и хорошо. Мне много раз говорили – пан Квасьневский, вы должны понимать русскую душу, менталитет. Я это понимаю и уважаю. Но я вас тоже прошу – поймите и вы нас, наши чувства и опыт. Нас, небольших народов. Это не так уж и сложно. Если мы будем понимать друг друга, понимать нашу историю, все, что произошло между нами, то мы будем не только лучшими странами, народами, но и лучшими людьми. Этого и желаю. Думаю, что в таком мире нам всем будет лучше жить.