Роберт Валтл – художественный руководитель независимого Мини-театра (Mini Theatre) в Любляне, режиссер, актер, кукловод, политический активист левых убеждений, самый успешный театральный менеджер Словении. О Шекспире и Жане Жене, политиках и марионетках, искусстве в Евросоюзе и метафизике кукол Роберт Валтл рассказывал в своем кабинете на улице Крижевнишка, часть которой подарена театру городом. Перевод Младен Ухлик.
– Роберт, почему вы занялись кукольным театром? Каким вы были во время учебы, кто были ваши друзья, какой была страна? Это было еще в советское время?
– На самом деле я с куклами познакомился случайно. Когда я учился в театральной академии в Любляне, здесь никто не занимался кукольным театром. Но однажды на гастролях в Словении оказался достаточно известный белорусский режиссер, Алексей Лелявский, который попросил, чтобы ему помогали два молодых актера. Я с удовольствием принял это предложение и сыграл в его спектакле “Рыгорка – красная зорька”, в главной роли. Рыгорка – это Святой Георгий, и я его изображал.
Это был достаточно мистический спектакль, поставленный во время перестройки, когда рушилась граница между Западом и Востоком, разрушался Советский Союз, распадалась Югославия. Эта тема символическим образом присутствовала в спектакле, который говорил о борьбе между добром и злом. Я не работал непосредственно с куклами, а был актером, исполнявшим роль Святого Георгия. Моими партнерами были разные куклы, можно сказать, даже скульптуры, огромные скульптуры, выражающие разные характеры. Поскольку я родом из глуши, из маленького словенского городка, в детстве я не видел кукольного театра, а после этого опыта решил посмотреть, познакомиться с куклами получше, начал интересоваться всем, что было тогда в Любляне. Должен сказать, что моя первая встреча со словенским кукольным театром была разочарованием. И впечатление оставалось таковым до момента, когда я увидел старый спектакль с марионетками, которые были сделаны словенским художником 1920-х годов. Художник – доктор Милан Клеменчич, это была реконструкция. Речь идет о спектакле “Доктор Фауст”, где куклы были размером не больше 10 сантиметров. Куклы выступали в одной коробке, размеры которой можно было сравнить с телевизором. После этого спектакля я пришел в полный восторг: я узнал, что куклы значат и что они могут изображать. Этот спектакль мотивировал меня стать кукловодом, аниматором и актером, который работает с куклами. Должен еще вспомнить, что в 90-е годы в Любляне прошел всемирный конгресс Союза кукловодов UNIMA, там я принимал участие в шести постановках и посмотрел спектакли со всего мира. В то время я начал работать в кукольном театре и заодно – в неформальных маленьких театрах, которые возрождались в Словении. Речь идет о 90-х годах.
– Это уже после падения Берлинской стены и распада Советского блока? В России это было бедно, весело и с большой надеждой на будущее. Что было тогда в Словении, что говорили ваши друзья, актеры, режиссеры?
– В Словении было достаточно похоже. У меня и моих коллег было много оптимизма и радости, мы надеялись, что мы с нашим творчеством покорим мир. Настроение в Словении было достаточно положительным, несмотря на то, что, когда мы получили независимость, Словения не была богатой страной. Все надеялись на лучшее будущее. Мы не смогли привлечь много денег, но с интересом взялись за дело.
– Вам как менеджеру культуры, одному из самых успешных менеджеров страны, удалось свои надежды 1990-х годов воплотить? Вы довольны тем, что сейчас происходит с театром, с вами, с коллегами? Есть ли какие-то вещи, которые вам не нравятся в современной культуре, что бы вы хотели изменить?
– Поскольку я единственный человек в Словении, которому удалось создать частный, негосударственный театр, то думаю, что часть моих мечтаний воплотилась. Я не очень доволен положением культуры, и я недоволен тем, что некоторые вещи в области культуры не изменились за 70 лет, практически со времен Югославии. Это касается прежде всего финансирования в области культуры в стране, где официальные театры, как и во время социализма, пользуются большими преимуществами, получают деньги. Мы как частный театр должны гораздо больше них стараться. До сих пор, как и при социализме, государственные учреждения пользуются простым, прямым доступом к государственным деньгам. Я хочу упомянуть еще один заметный факт: в последние 10 лет статус культуры по сравнению со статусом при социализме в глазах обычных людей очень снизился. Если сразу после получения независимости все повторяли, что культура – это самое важное, что определяет нашу жизнь, то сегодня культуру считают чем-то второсортным. Кажется, когда сокращают бюджетные средства – это то, от чего надо в первую очередь избавиться? Однако начинают сокращение с культуры.
Что касается присоединения Словении к Европейскому союзу, один из самых положительных моментов – то, что на некоторые культурные проекты мы можем подавать заявки на европейские конкурсы и потом организовывать нашу деятельность с европейскими деньгами, не беспокоясь о поддержке государства. Возможность принимать участие в европейских конкурсах – это очень важно для нашего театра. Потому что наш театр, в отличие от некоторых других, не опирается на идеи национальной словенской культуры, а как раз наоборот, он работает на идее интернационализма. Мы приглашаем сюда иностранных авторов, иностранцы ставят у нас спектакли. Так что идея интернационализма считается основной чертой нашего театра. И Евросоюз, естественно, дает нам финансовую поддержку.
– Удивляет то, что даже Норвегия и Люксембург выступают с вами в совместной продукции. Расскажите о концепции вашего театра. Эта концепция заявлена как “постдраматический театр” и театр для молодежи. Более того, критики пишут, что вы хотите быть одновременно и элитарными, и почти поп-культурными, если можно так сказать. Я с трудом себе представляю любой европейский театр, в котором одновременно шли бы спектакли, поставленные по Жану Жене и Эльфриде Елинек, и по сказкам Пушкина и Андерсена.
– Это верно. Но эта культурная шизофрения вполне объяснима. Моя концепция театра основана, во-первых, на любви к детскому театру. Я строю этот театр на основе подборки лучших текстов для детей. Во-вторых, я опираюсь на постдраматическую концепцию Леммона. Это значит, что мы ищем менее известные произведения великих авторов. При этом стараемся соединить разные драматические техники и подходы. Мы ставим танцевальные спектакли, мы сочетаем разные техники разных театров в каждом спектакле, музыкальные, кукольные. Это, если можно так сказать, коллаж.
Если традиционный драматический театр опирается прежде всего на текст, на пьесу, то у постдраматического театра другая концепция, другое отношение к зрелищу. Это комбинирование всех доступных средств. Мы стараемся сочетать текст с другими техниками, в том числе совсем новыми; я говорю о музыке, танцах, перформансе, о голосе, о сочетании разных уровней. Текст является опорой рассказа, но не единственной. Такой театр – это сочетание и использование всех искусств.
– У вас есть какой-нибудь любимый спектакль в нынешнем репертуаре?
– Если речь идет о каком-то парадигматическом типе, я бы упомянул здесь “Макбет” по Шекспиру, пьеса, которая переделана Хайнером Миллером, немецким драматургом. Он изменил текст Шекспира и сразу сделал шаг в сторону постдраматического театра. Практически этот спектакль идет на нашей сцене пять лет, мы его по всему миру показываем. Недавно мы его поставили в Лиссабоне, и о нем писали в известных европейских газетах, во французской “Юманите” или, например, в английской “Гардиан”, и говорили о новом типе спектакля.
Должен здесь упомянуть своего друга, с которым мы руководим этим театром, это Ивица Булиан. Самый важный хорватский режиссер, а по-моему, он сегодня является и одним из самых важных режиссеров во всей Европе. Он ставил во Франции, в Германии, в Португалии, в Англии, даже в Африке. Он последовательно работает над текстами авторов ХХ века, таких как немец Хайнер Миллер, или француз Бернар-Мари Кольтес, или Петер Хандке, или швейцарец Роберт Вальзер, традицию которого продолжала Эльфрида Елинек. Он олицетворяет то, что и называется постдраматическим театром.
Ивица Булиан считает одним из своих учителей Анатолия Васильева. Мы с Ивицей всегда рады возвращаться в Москву. Например, мы поставили спектакль “Снегурочка afterparty” в Мейерхольд-центре лет 5 или 6 назад. Скажу о последнем проекте Ивицы Булиана. Он поставил сейчас с куклами спектакль “Могила для Бориса Давидовича” по книге рассказов Данилы Киша. Мне кажется, что в сегодняшнем контексте конфликта России и Украины это один из важных текстов, которые помогают нам понять, что происходит.
– Если это важно в контексте нынешней политической ситуации, то давайте напомним, о чем там речь.
– Один из самых важных рассказов в книге для меня – это рассказ о русском коммунисте, активисте Борисе Новском. Это один из коммунистов раннего периода, член партии большевиков еще до революции 17 года, который становится участником и свидетелем революции, но позже, в тридцатые годы, он как противник нового тоталитаризма попал в тюрьму и покончил с собой.
Данило Киш – один из важнейших югославских авторов, которого, по-моему, правильнее всего было бы считать космополитом. Он по происхождению наполовину черногорский серб, наполовину венгерский еврей. И это значит, что он очень хорошо владел языками Центральной Европы, а с другой стороны, он занимался и русской, и французской литературной традицией. После выхода книги “Могила для Бориса Давидовича” в Югославии в конце 70-х возник большой скандал, некоторые авторы даже пытались доказать, что это плагиат. Данила Киш эмигрировал во Францию, работал лектором сербо-хорватского языка в Страсбурге и постоянно переводил. Он, например, переводил Мандельштама, Цветаеву, был одним из ведущих переводчиков венгерской поэзии. Одна из основных тенденций нашего театра – это сохранить творческие контакты с авторами из остальных бывших югославских республик. Здесь “Могила для Бориса Давидовича” играет большую роль, поскольку мы вместе с Ивицей Булианом создавали спектакль в контакте с сербскими, хорватскими и словенскими актерами и художниками театра.
– Скажите, театр может быть средством выражения политических идей? Куклы могут их выражать?
– Могут ли куклы быть выразителями политических идей, вопрос спорный. Это зависит от людей: пользуемся ли мы театром в политических целях, пропагандируем ли мы что-то. Мы хорошо знаем, что разные режимы использовали театр в своих целях. Думаю, что театр, театральные жанры несомненно являются выражением политических идей. Но я стараюсь во всех спектаклях выражать свои личные позиции, а не те, которые нам диктуют политики или другие сильные мира сего.
– Если говорить о ваших личных позициях, то я знаю, что вы были организатором демонстраций против правых политиков в Словении. Расскажите об этом.
– Мне казалось, что правящая элита, которая у нас была до прошлого года, элита правых партий, элита Янеза Янши, они должны были раньше уйти. В момент, когда они явно потеряли направление, не зная, как вести государство, мне казалось очень полезным, чтобы я организовал манифестации и чтобы я принял участие в других акциях протеста.
Во время манифестаций появились провокаторы, это были прежде всего участники нацистских движений. Мое главное намерение было препятствовать конфликтам, насилию во время этих акций. Поэтому я предлагал тогда своим коллегам устраивать культурные мероприятия во время демонстраций.
– Как это выглядело? Уличные манифестации, театральные представления?
– Мы организовали спектакли и чтения на улицах, организовали кукольные шествия даже, уличные процессии, где у кукол были лица политиков. Наше главное желание было избежать примитивизма и насилия между демонстрантами.
– Как долго длились эти манифестации и участие театров в уличной политике?
– Сами протесты продлились несколько месяцев. Мы продолжаем работать с этими уличными культурными акциями, которые должны привлекать внимание и критиковать шаги нового правительства, несмотря на то что оно другое, все эти политические аномалии. Я думаю, что театр может и должен привлечь внимание общества к ошибкам власти.
– Кто вам пишет тексты для этих представлений, как выстраивается идея?
– Что касается текстов и самих представлений, мы создаем все это вместе с нашими художниками, поэтами, актерами, кукольниками. Здесь, конечно, присутствует момент импровизации, который ориентируется на злободневные вопросы. Одним из следствий последних демонстраций является образование новой партии, молодой левой партии, которая является словенским аналогом Die Linke в Германии.
Речь идет о молодых умных людях, которые критикуют традиционные партии, будь то левые или правые. Они борются за равенство всех граждан и критикуют элиту, несмотря на либеральные, правые, католические или иные традиционные позиции. Это молодые энтузиасты. Еще интересный факт, что такой молодой партии удалось войти в парламент, у них 5 депутатов в парламенте.
– Вы входите в эту партию или просто сочувствуете?
– Я лично не вхожу ни в какую партию, но я их поддерживал разными способами и акциями, организовывал их круглые столы и представления в этом доме, поскольку СМИ о них не очень часто говорили, сейчас это изменилось. Эта новая партия называется Единая левая, и она сформировалась именно здесь, в нашем театре.
– Это ваши зрители?
– Среди членов этой партии даже есть некоторые актеры нашего театра.
– Можно ли сказать, что вы открытый гей, вы можете говорить о своей сексуальной ориентации в Словении? В социальном, политическом пространстве вы об этом не высказываетесь?
– Нет, я не могу так сказать, и не хочу об этом говорить. Я просто всегда принимаю участие во всех демонстрациях за права других, всех тех, которые отличаются, всех меньшинств, национальных, сексуальных – и против фашистов.
– Вы поддерживаете еврейский культурный центр. Это связано с вашими идеями поддержки меньшинств или это нечто модное в Европе: люди культуры должны говорить о Холокосте, это некоторая уже обязанность, что ли?
– Я с вами не согласен. Думаю, что в Европе существует как раз обратная тенденция, против евреев, расширяется антисемитизм, например, во Франции, даже среди интеллектуалов. Конечно, это связано с войной в Израиле. Я был свидетелем критики в свой адрес со стороны людей, которые отождествляют евреев с израильской политикой. Я решил принять участие в учреждении еврейского центра, чтобы привлечь внимание к тому, что в словенской истории часто забывается: на этих пространствах жили евреи с Х века. С одной стороны, в этом году исполняется 500 лет изгнания евреев с пространства Внутренней Австрии, в том числе и из Словении. Речь идет о запрете времен императора Максимилиана. С другой стороны, здесь существует табуированная тема преследований и гибели евреев во времена Первой и Второй мировых войн, их эмиграция в Америку и Израиль, наконец, тема Холокоста. При социализме словенское общество избегало упоминать о Холокосте, во время которого погибли 90% евреев, которые жили на пространстве нынешней Словении. К сожалению, еврейской общине здесь не удалось оправиться от шока Второй мировой войны, активно сформироваться, это очень маленькая община, которая сталкивается с серьезными финансовыми проблемами. Мне кажется важным найти способ продолжения этой традиции, которая некоторым образом была табуирована во время социализма и даже позже. Интересно, что словенские – или даже австро-венгерские – евреи в ХIХ веке придерживались движения светского типа, они не были верующими. Это проблема, если сегодня считается евреем только верующий, ортодоксальный иудей. В основном сейчас потомки евреев в Словении – светские люди, придерживающиеся левых взглядов. Поэтому мне казалось, что кроме религии, кроме иудаизма, я должен пытаться возродить и другие культурные еврейские традиции, в смысле искусства, творчества, и это является одной из главных целей нашего еврейского культурного центра.
В этом году один из наших главных проектов – поставить, впервые в Словении, пьесу “Ягодная девушка”, автор которой израильтянка Савион Либрехт. Там рассказ идет с точки зрения немецкой девушки, жены офицера, и ее подруга – молодая еврейка, которая гибнет в Холокосте.
– Роберт, можно ли предположить, что вы делаете какой-то спектакль на злобу дня, абсолютно политический памфлет в духе Брехта, или вы человек, который через Шекспира, Пушкина, модернистов ХХ века старается говорить о современности?
– Всегда через тексты великих авторов, никогда не через прямые высказывания и политические памфлеты.
– Ваша любимая кукла, кто она?
– Абсолютная королева кукол – марионетка. Самая важная, поэтичная, метафорическая кукла, которая представляет метафизическое одушевление материи.
– Ваши любимые работы как актера и режиссера?
– Что касается кукольного театра, наверное, это первый спектакль, который я поставил здесь, в Мини-театре. Пьеса по роману хорватской детской писательницы начала ХХ века, Иваны Брлич-Мажуранич, который называется “Необыкновенные приключения подмастерья Хлапича”. Я выступал в разных странах, в том числе в Белоруссии. Самыми запоминающимися были выступления в маленьких деревнях в Боснии, в Хорватии, совсем незаметных, заброшенных, разрушенных войной. Что касается ролей в театре для взрослых, лучше чувствую себя, когда исполняю героев Бернара-Мари Кольтеса в пьесах “Ночь на краю леса” или “В одиночестве хлопковых полей”. Итак, герои Кольтеса, похожие друг на друга бедные люди, которые живут на социальном дне среди проституток и опасных преступников. С другой стороны, я недавно выступал в роли дяди Вани в пьесе Чехова, я был дядя Ваня – и это тоже одна из моих любимых ролей.
